Т-95 Царь- танк.

Цитата: ursus от 10.05.2009 02:06:19
А собственно - чем вам не нравятся решения реализованные в охранных системах видеонаблюдения?
Сбор инфы по нескольким камерам-каналам, вывод на общий экран с возможностью увеличения изображения от выбранных источников?

Можно подумать, в обычной оптике что-то там видно лучше.

Видео- канал вообще может быть вспомогательным. Например - может тыть реализован алгоритм формирования картинки по сенсорам - инфракрасному, лазерному сканированию, даже магнитному, даже РЛС, с формированием по алгоритму оценочной картины вероятных угроз на совпадении параметров и уже ПОСЛЕ этого досмотром по видео или оптическому каналу.

А прицельному каналу ничего широкофокусного не нужно - достаточно высокого увеличения в крайне незначительном секторе.

Вот и я о том же , а они всё терабайты ,потоки , суперкомпъютеры... чай не в ламерике живём.

Цитата: Vdovich от 10.05.2009 02:11:19

   Я б ответил, что проще и дешевле разбить сектора между ординарными камерами, чем лепить суперкамеру. А итоговую панораму сшить. Но все равно суммарное разрешение должно быть огроменным, да и размеры суммарные девайсов в куче весьма заметные. Все равно ведро получается. Наверное таки проще иметь любым способом хоть какую периферию и суперрезкую наблюдаемую часть с возможностью дальнейшего увеличения. Кстати, так как участок сразу напротив зрачка не очень большой, то от сопряженной с глазом камеры каких-то невероятных параметров не требуется.

Так конкретно прицел орудия, скорее всего, и будет реализован как нашлемный. А остальное лучше всё таки с экрана.

Цитата: ursus от 10.05.2009 02:06:19
А собственно - чем вам не нравятся решения реализованные в охранных системах видеонаблюдения?
Сбор инфы по нескольким камерам-каналам, вывод на общий экран с возможностью увеличения изображения от выбранных источников?

Можно подумать, в обычной оптике что-то там видно лучше.

Видео- канал вообще может быть вспомогательным. Например - может тыть реализован алгоритм формирования картинки по сенсорам - инфракрасному, лазерному сканированию, даже магнитному, даже РЛС, с формированием по алгоритму оценочной картины вероятных угроз на совпадении параметров и уже ПОСЛЕ этого досмотром по видео или оптическому каналу.

А прицельному каналу ничего широкофокусного не нужно - достаточно высокого увеличения в крайне незначительном секторе.

    Охранные системы близорукие в массе своей, а танк должен быть дальнозорким и вообще пореже соваться в клинч. Очень может быть грусно, если великолепная машина будет иметь слабым местом приборы наблюдения. Утешает мысль, что врядли мы самые умные

Цитата: Vdovich от 10.05.2009 02:30:05
    Охранные системы близорукие в массе своей, а танк должен быть дальнозорким и вообще пореже соваться в клинч. Очень может быть грусно, если великолепная машина будет иметь слабым местом приборы наблюдения. Утешает мысль, что врядли мы самые умные

Особенно утешает то, что в одиночку ему ни с кем связываться не придётся. Сильно дорогой и редкий зверь вышел. А в толпе он всех порвёт, за счёт калибра. От него шарахаться будут как от чумного.Можно будет для загона Абрамсов использовать , будут их с гиканьем и улюлюканьем загонять на сидящие в засаде , простые и неприхотливые, Т-90М

В принципе - если абстрагироваться от танков и взять смежные производства.

Картина поля боя имеет два плана - дальний/средний, на котором угрозу представляют крупные металлические объекты и ближний бой. Для авиации например - это стандартная задача - обнаружение техники противника. Тут выгоднее всего иметь не видеокамеру, так как объект с большой долей вероятности будет замаскирован именно в оптическом диапазоне, а радарную систему.
И нечто, реализованное как датчик движения - то есть - постоянное сканирование доступного пространства на предмет доплеровского эффекта. Радар или лазарь.
Та же система автоматически может являться и прицельной и каналом управления боеприпасом и системой предупреждения о парамерах угроз - снарядов, ракет, для реализации контр-мер - КАЗа или манёвра или постановщика помех. То есть - радарное поле или лазерное сканирование - в любом случае крайне желательно.
А вот оптический канал в общем то - не особо. Он будет наоборот - давать 99,999 процентов фоновой информации, мусора.
Ну, есть ещё комплексы ПТУР - так их тоже глазом не увидишь, нет смысла городить. Радар опять же был бы надёжнее.

И второй план - ближнее соприкосновение с живой силой. Тут радар уже не в дугу, но и расстояния - не большие - до километра, и не требуют какой-то выдающийся оптики, но желателен круговой обзор и датчики движения. В принципе - тут важно не столько качественное опознание объекта, сколь быстрая реакция на любую потенциальну угрозу.
То есть - дополнительная система ближнего боя, типа автоматического гранатомёта или пулемёта, способная быстро закрывать сектор возможных угроз. А рассматривать в лупу - оно нафиг нужно. Похоронная команда разберётся.

При таком раскладе важным становится система свой- чужой, так как визуальная идентификация исчезает.

Ещё одии момент - имея калибр 150 мм, в принципе - можно вынести рубеж соприкосновения на максимальную дальность. На свете не много вещей, которые вынесут прямое попадание чемодана.

Потому, возможно некоторое изменение тактики - например включение в роты разведывательно- целеуказатеных комплексов, позволяющих вести огонь за зоной видимости бортовых систем танков. Ну, типа обзорников С-300.

И, переход к концепции воздушно- наземной операции, при которой целеуказание осуществляется с вертов. И система танк- вертолёт работает хором. То есть - танк обеспечивает тоннаж артогня, верты - целеуказание, разведку и зачистку. Система может оказаться весьма динамичной и практически занулить время реакции противника.  Думается, что рывок в сотню километров для неё не составит труда, даже в условиях противодействия.

Цитата: ursus от 10.05.2009 03:03:47
Потому, возможно некоторое изменение тактики - например включение в роты разведывательно- целеуказатеных комплексов, позволяющих вести огонь за зоной видимости бортовых систем танков. Ну, типа обзорников С-300.

И, переход к концепции воздушно- наземной операции, при которой целеуказание осуществляется с вертов. И система танк- вертолёт работает хором. То есть - танк обеспечивает тоннаж артогня, верты - целеуказание, разведку и зачистку. Система может оказаться весьма динамичной и практически занулить время реакции противника.  Думается, что рывок в сотню километров для неё не составит труда, даже в условиях противодействия.

Или иметь небольшой танковый БПЛА, барражирующий над полем боя, ведущего разведку или корректировку огня.

Цитата: 753 от 10.05.2009 09:32:04
Или иметь небольшой танковый БПЛА, барражирующий над полем боя, ведущего разведку или корректировку огня.

ИМХО -танк должен уметь эффективно функционировать как самостоятельная боевая единица, связки пепелац на земле + пепелац в воздухе - хорошо, но война вещь не предсказуемая, а если не против папуасов - то вполне  концепция без проводной высокоскоростной сети над полем боя может споткнуться (протиник тоже не спит) и все. RFID метки еще на все поставить, как на складе  :P.      

как человек чичас сугубо гражданский, но балующийся охотой на бекаса и имеющий авто - из авто не видно ничего ведь!!!
могу заметить -
1. тупо движения пепелаца: обзор местности в стандартном режиме необходим день+ночь (ночь нодоа иметь бесподсветочный режим - усилитель света на микроканальных пластинах - насчет тепловизора для движения - это к танкистам, не знаю)- для движения нуже обзорник ибо танк надо двигаться - т.е. водитель "кобылы" должен видеть кудыть ехать, иначе пепелац будет в канаве.
2. собственно сама война -
естественно -
а)надо иметь обзорник (я предполагаю - что надо иметь возможность видеть и тепловизором и усилитель света и РЛС и сканирование лидаром(лазером)
с автоматическим режимом обнаружения целей  
б) собственно прицел+ классификатор свой-чужой- тут набор обьективов для различных расстояний ну и все приблуды как для обзорника.

можно брать шлем, следить за зрачком и выдавать две или три картинки - периферию и основное поле и центр по разным принципам, надо знать какой прогресс достигнут для истребителя-вертолета - ибо базовые решения можно сделать можно сделать типовыми. тут надо думать о идеологи - вопрос о стерео видео забыли!!!

интересно знать какие реально достижения в цифровом перископе, он хоть и может на порядок быть дороже танка - но оценить уровень техники на те годы.

а теперь самое основное (ИМХО) - что касается всей инфраструктуру оцифровки
видео сигналов и самих ССД матриц (тут только одно надо иметь размер не желательно иметь размер пикселя совсем маленький - шумит он зараза, лучше большиее ССД - сейчас с размером ячейки порядка 15мкм и охлаждать их до -30С) - эта отрасль в быстро развивается и прогресс там во много определяется бытовкой!!! там денег вбухивается больше, чем во все танки вместе взятые, предусмотрел возможность простой смены, модернизации, - подошло новое поколение и сменил и опять на коне. ИМХО - лет через 8-10 все эти наши рассуждения о 10 мегапикселях и 100 кадрах в секунду и записью на 24 часа и шлем для 3Д - пошел тупо в магАзин и купил камеру и очки, поставил ССД на термохолодильник+всунул в корпус+подвел внешнее питание=  чудо военно-инженерной мысли (без обид) для видео  :-[.

Попробую и я присоединиться к дискуссии и свести намёки БШ в один пост, со своим "абстрактным рассуждаловом". Поэтому, всякие причастные и деепричастные обороты и вводные слова, типа: "думаю", "кажется", "вероятно", ПМСМ и т.д. не вставляю, чисто из экономии места (но они подразумеваются на каждом шагу  ;) ). Прошу прощения сразу и за терминологию - я ни разу не танкист (только "обкатку" один раз прошёл, да и в башне "трактористы" дали посидеть да поглазеть).

- Ну, во-первых, и наверное самое главное - об.195, это не только танк, но и целая "линейка продуктов" на его платформе, т.е. тут надо сразу же учитывать не только чисто танковые вопросы, но и БМПТ, техническую БТ, "шинковки" + ПЗРК и т.д. и т.п.
- То, что новая компоновка будет, это уже прямым текстом говорится. Сам корпус будет длиннее, весь экипаж будет внутри, так что катков будет семь.
- То, что экипаж будет спереди, на это сам БШ намекал. По-крайней мере, компоновка "Меркавы" была им "подвергнута скепсису" (в контексте об.195, а не вообще). Точнее, двигательного отсека спереди у об.195 не будет. Если посадить экипаж "в центре", возникнет элементарный вопрос его посадки и эвакуации, если БО будет над экипажем.  Если двигательный отсек будет по центру (как на картинке из диссертации), то возникнет потребность сместить башню к корме танка, "поближе к боеукладке". Так что почти уверен, что компоновка будет такой: "отделение экипажа - БО - двигательный отсек".
- Вес танка может быть и выше 50 т., но с учётом семи катков, площади гусеничного полотна (корпус длиннее), то давление на грунт на кв.см. может оказаться сравнимым с Т-90 или даже меньшим.
- Сам корпус может быть и ниже слегка, и т.к. (по утверждению БШ) башня будет "низкопрофильной", то (если мне не изменяет склероз, опять же по словам самого БШ) суммарная высота "профиля" об.195 будет "сравнима с Т-90 или даже ниже".
- Пушка однозначно будет 152 мм. Только один этот факт сразу же ставит крест на большинстве танков мира, с учётом более высокого могущества снаряда и большего спектра применяемого управляемого и неуправляемого "боекомплекта". Как утвержадал БШ, даже 152 мм. ОФС для большинства существующих танков весьма "болезненная штука".
- Ещё вспоминаю слова БШ, что новый танк "выглядит... как бы это сказать... непривычно [или необычно] что ли... К нему [к танку, к его внешнему виду] надо будет привыкнуть". Кроме того, даже с низкопрофильной башней, "линия огня будет выше многих существующих танков", т.е. можно предположить, что линия оси ствола пушки об.195 будет почти на уровне "верхнего среза" башни, что сразу же шлёт большинство "спекулятивных картинок" в Сети в мусорку! Думаю, что необычность внешнего вида может заключаться во многом именно в этом: "высокопосаженная пушка", которая "торчит не из центра башни" (как уже все привыкли), а "из её верха"...  ::)
- Что касается доп.вооружения, то думаю, что 30 мм. скорострельная пушка будет в комплекте. Вместе с соосным ПКТ и зенитным дистанционно управляемым пулемётом, так же, как на всех современных российских танках.
- ДЗ и АЗ явно будут какого-то нового поколения... "Арены", скорее всего, точно не будет!
- Сам экипаж будет из трёх человек ("лишняя пара глаз никому не помешает" - БШ)... Уже заявлялось официально, что экипаж сможет находиться в танке целые сутки, не покидая его. И не только "живя" 24 часа "в утробе железного зверя", но и активно воюя... Это сразу "вырисовывает контуры системы жизнеобеспечения", со всеми вытекающими "естественными потребностями биологических организмусов"... Я подозреваю, что даже заправку и пополнение боекомплекта экипаж сможет выполнять не покидая танка (разумеется с внешней помощью обеспечивающего персонала).
- Думаю, что экипаж (командир - это 100%) будет снабжён шлемами (или "очками"), наподобие современных истребительных или вертолётных (Ка-50, Ка-52) или даже больше! Что-то наподобие 3D-игр или игр "виртуальной реальности", когда с поворотом головы смещается "картинка"... Думаю (или хочется так думать), что система камер кругового обзора будет проецировать в шлеме/очках (каким образом - это уже другой вопрос) обстановку вокруг танка, сопряжённую с поворотом головы. Т.е. как минимум командир сможет наблюдать обстановку, не через "щелочку прицелов", а как бы виртуально находясь на броне, разумеется с более широким обзором... Сопряжение различных каналов видеоизображения и слежение за зрачками (как у пилотов-истребителей) позволит переносить целеуказание "движением взгляда"... Думаю, что это вполне реально сейчас, тем более, что на истребителях и Ка-5х это уже реализовано в той или иной мере "совершенства"...
- Скорее всего, россияне, как обычно "учли мировой опыт и сделали всё гораздо лучше". Думаю, попилинговую американскую программу FCS в России "переработали" в сторону не научной фантастики,а рациональности! Скорее всего, об.195 будет что-то вроде "передвижного КП" и "узла координации и связи", как со "старыми танками", так и с другими средствами поражения, как на базе платформы об.195, так и, вполне возможно, мотострелковых "средств"... В этом случае, я думаю именно так надо понимать слова БШ, что и ОШС, и методики обучения, и тербования к танковым командирам, и тактические схемы и "вообще фсё" на тактическом уровне "придётся менять"... Думаю (да что думаю? почти уверен!) "российская FCS" будет гораздо более приближена к реальности, намного проще и действиннее... И "центральная роль в сети на поле боя" будет отведена об.195!  ::)

Кажется ничего не забыл... Если что-то забыл, дополню прямо здесь - позже...

UPD:

А! Забыл "порассуждать", когда же его нам покажут!... На Красной площади он появится явно не скоро! Но вот в этом году в Нижнем Тагиле будет очередная выставка (с упором, как всегда на БТВТ)... С учётом того, что весь закамуфлированный "Чёрный орёл" был показан именно там, и что об.195 обещали показать до конца года, то, думаю, Нижний Тагил - наиболее вероятное место его демонстрации... С учётом того, что его уже давно гоняют "и в хвост и в гриву", не вижу причин не показать его в Нижнем Тагиле! Вовнутрь "позырить", более чем уверен, никого не пустят! Будет демонстрация издалека, вполне возможно, опять же обмотанного камуфляжной сеткой или этой... как её... "Накидкой" (или что-то вроде этого - "Новогодний дождик"  :-[ )...

З.Ы. А вот ПАК-ФА на МАКСе-2009 вероятнее всего летать не будет... Поставят на обозрение издалека - и всё! Чё-та я не слышал, чтоб ПАК-ФА уже гоняли на лётных испытаниях... А времени до МАКСА уже осталось слишком мало... Не будет он летать на МАКСе этим летом! Максимум, выкатят на площадку под объективы и всё!

Цитата: X-Guard от 10.05.2009 14:31:59

З.Ы. А вот ПАК-ФА на МАКСе-2009 вероятнее всего летать не будет...

Так никто и не обещал. Вроде бы уже везде "слили" , да и в "ящике" сказали - в августе демонстрация , до конца года - первый вылет...
Ждём-с!


Да , ещё - не ведитесь на картинки смешных машинок из FCS. Они там - так , сбоку припёка. Главная составляющая часть программы - гиганская работа по интеграции различных информационных систем. Стандартизация , совместимость , скорость прохождения информации , криптозащита и т.д., и т.п. , и многое ещё...

to see first, understand first, act first, and finish decisively

В России тоже работают в этом направлении , и небезуспешно - но благодаря сами знаете кому именно в этой области у США изрядная фора. Проходящая в ВС РФ реформа оргштатструктур , даже переход на бригады - это работа, вобщем-то, в этой же области...

Цитата: sergant от 10.05.2009 15:26:27
Так никто и не обещал. Вроде бы уже везде "слили" , да и в "ящике" сказали - в августе демонстрация , до конца года - первый вылет...
Ждём-с!

Позвольте, сударь, не согласиться... На разных форумах, якобы "из недр Сухого", сливалась инфа, что на МАКСе в этом году, он-таки должен "засветиться" перед публикой... Я почти уверен, что даже до конца года в небе мы его не увидим...

Цитата
Да , ещё - не ведитесь на картинки смешных машинок из FCS. Они там - так , сбоку припёка. Главная составляющая часть программы - гиганская работа по интеграции различных информационных систем. Стандартизация , совместимость , скорость прохождения информации , криптозащита и т.д., и т.п. , и многое ещё...

Вы-таки будете удивлены, узнав, что я полгода копал и переводил на русский всякие "доступные источники" с английского по теме FCS! И когда уже почти вышел на финишную прямую, Пентагон недвусмысленно намекнул, что программа сворачивается... Обидно... Нет, не то, что сворачивается, а то, что я много часов потратил, копаясь в И-нете и переводя это на русский... Обрабатывая, систематизируя... И всё коту под хвост! Так что, товарищ Сержант, я Вас умоляю, не рассказывайте мне про FCS! Мне кажется, что ещё пару месяцев работы, и я бы стал лучшим рекламным менеджером этой "попилинговой кампании"!  :D

Уважаемый Х гвард а можно выложть на обозрение Ваши выкладки

Цитата: VaSъa от 07.05.2009 17:19:16
Это на кафедре СМ-9 в МГТУ предлагают - в книге "Защита танков" описано:

По боеприпасам. 152-мм унитаных выстрелов не бывает. Специально разворачиать новое производство? Не верю. Кроме того, не заметил ничего зенитного. Ни 30 ни 12,7.

Цитата: Senya от 09.05.2009 15:13:41
ОБПС узко заточен под тяжело бронированную технику. А БТР или кунг какой он продует через оба борта, возможно лишь с психологическими последствиями для внутрисидящих. А кума это не только ценный мех, но и несколько кило взрывчатки и какое-никакое осколочное поле.

ОБПС - Просто летающий лом. Заброневое действие - осколки внутренней стороны корпуса (башни). У кумулятивного дополнительно создание резкого перепада давления, плюс поражающее действие самой струи.

Цитата: Senya от 09.05.2009 15:13:41
А кума это не только ценный мех, но и несколько кило взрывчатки и какое-никакое осколочное поле.

Осколки снаружи.

Цитата: angmar от 09.05.2009 18:19:19
Мне интересна пушка, много было слухов что будет использоваться новый физический принцип разгона снаряда, в живую несколько лет назад  видел установку стрелявшую металлическими шариками, 2 стальных плиты  в упор она пробивала. Так что я предполагаю что пушка может остаться 125 мм.

Пока нет реально ни одного орудия сравнимого с пороховыми. Электромагниты и жидкий метатель реально даже не пытаются конкурировать.
На наш век хватит того что есть.

Цитата: ffe от 09.05.2009 22:30:08
Ясно дело космос. 10 Мп при 24 бит/пиксель это примерно семьсот мегабайт в секунду. Этот поток надо "на лету" обработать, сжать и куданить записать. Получится не камера, а небольшой суперкомпьютер. Хотя в танк такое чудо втиснуть можно, наверное .

А если пойдет аналог вместо цифры? Там могут быть алгоритмы и попроще. Я училищные АВМ помню. И пояснение препода, что в "некоторых случаях" она отработает быстрее и качественней "Пня".

Цитата: FAUL от 10.05.2009 18:08:38 ОБПС - Просто летающий лом. Заброневое действие - осколки внутренней стороны корпуса (башни).

И осколки сердечника, если броня достаточно толстая (тонкую конечно целым просвистит). Все раскаленное - энергия удара переходит в тепло.

Цитата У кумулятивного дополнительно создание резкого перепада давления, плюс поражающее действие самой струи.

Насчет перепада давления я настолько часто встречал, что принимаю за истину. Но БШ утверждает, что за исключением затекания взрывной волны в приоткрытые люки, скачок от самой струи мизерный - это тоже нужно учитывать.

ЦитатаОсколки снаружи.

Так про легкобронированные говорили. И БТР и МТ-ЛБ особо без разницы, с какой стороны осколки после взрыва 152-мм на броне.

Цитата: FAUL от 10.05.2009 18:20:52А если пойдет аналог вместо цифры? Там могут быть алгоритмы и попроще. Я училищные АВМ помню. И пояснение препода, что в "некоторых случаях" она отработает быстрее и качественней "Пня".

Универсальные процессоры здесь не показатель. Те же игровые ускорители в домашних компьютерах превосходять ЦПУ в обработке изображений на пару десятичных порядков. Так что в "некоторых случаях" специализированная цифра скорее всего будет выгоднее.

Цитата: Senya от 10.05.2009 18:31:43
Универсальные процессоры здесь не показатель. Те же игровые ускорители в домашних компьютерах превосходять ЦПУ в обработке изображений на пару десятичных порядков. Так что в "некоторых случаях" специализированная цифра скорее всего будет выгоднее.

Не буду спорить. Не спец.

Цитата: Senya от 10.05.2009 18:26:37
Так про легкобронированные говорили. И БТР и МТ-ЛБ особо без разницы, с какой стороны осколки после взрыва 152-мм на броне.

Если на броне БТР взорвать 152ОФ, даже просто лежащего, а не летящего с хорошей скоростью, то конечно наступает символ насекомого - Ж... Но нахрена тогда использовать бронебойные изделия? Для объекта с такой броней пойдет и 12,7 КОРД, про тридцатку (по слухам она будет противовертолетной защитой на 195-м) даже не говорю. Причем тоже насквозь. ОБП и Кумы использоваться должны только против тяжелобронированых изделий (объектов).