Т-95 Царь- танк.

У китайцев танков меньше, чем у России и применять их тупо - негде против нас. А мы вот против них  - запросто.

На западе танков даже против Т-72/90 нет. Тронься завтра эта масса в путь - противопоставить нечего.

[/quote]

1. КНР нам не противник. Это раз. Два - у них танков все равно ОЧЕНЬ немало. Другое дело, против нас танки не катят, негде их нормально применять на северном направлении у КНР в наступлении (нетанковые там места, скажем так, обороняться можно, наступать - не стоит).
2. Есть у них танки. Другое дело, их сейчас там мало, наступать ими не получится. Но лучше иметь танковые войска, на всю голову превосходящие те, что у противника, чем на "морально-волевых" и численностью брать.

РАПТОР - реальный вундерваффе. Если снять с доски Россию.

Ну ладно. Ещё вводная.

Грядущее ядерное разоружение.

Странное совпадение.
Царь-танк, истребитель5, и сокращение ЯО до уровня оружия возмездия, а не тотального.

"просто намного лучший танк нового поколения!"
Зачем намного лучший, если и существующего замного? Т-90 уроет любую армию. Клепай и плюй в потолок. Да, будут потери. Но агрессору ничего не светит, а вопрос собственного наступления решается только количеством. Количество набирается модернизацией существующего парка.

Появление Царь-танка аннулирует танковые части противника. Без боя.

- танковые части в игнор.
- авиацию в игнор
- СЯС в принципе ничего не решают. 1500 боеголовок - жутко неприятно, но не смертельно. Не дают стратегического выигрыша, так как по факту применения получают соответственный ответ.

Что в сухом остатке?

Цитата: BlackShark от 10.05.2009 23:44:56
2. Есть у них танки. Другое дело, их сейчас там мало, наступать ими не получится.

Именно.
Суворов накаркал, таки? Грядёт автострадный танк(тм)? Если у них наступать не получается даже сейчас, а мы ставим на воор танк резко более высоких характеристик, то....?  ???

Цитата: ursus от 10.05.2009 22:49:58
Ты ошибаешься, дружище.
С 45 по 57 год - именно танки были нашим единственным стратегическим оружием. И как не странно, ими умудрились демпфировать и ядерный шантаж.

Не стоит абсолютизировать. Про "Миг-15 в Корее" не забывайте.Т.е про наши эффективные реактивные истребители против поршневых стратегов - единственного средства доставки ЯО в то время. В Корее было показано что даже многочисленный реактивный эскорт не сможет защитить поршневые бомберы. Соответственно весь флот стратегов склеивал ласты в пару налетов с минимальным ущербом для СССР. Так что именно реактивные истребители были нашим щитом против ЯО.
Как только появились нормальные реактивные бомберы и началось наше отставание в перехватчиках длившееся фактически до Ту-128 и затем Миг-25 - новый очаг напряженности именно в воздухе, "сглаженный" нашими ЗРК, но тут уже вышли баллистические ракеты на сцену...

Цитата: ursus от 10.05.2009 23:53:27
Если у них наступать не получается даже сейчас, а мы ставим на воор танк резко более высоких характеристик, то....?  ???

Камрад, совершенно правильно вам говорят - не стоит делать фетиш и наводдить конспирологию и как сами подметили "суворовщину" - "раз принимают новый танк значит готовится нападение и война". Производство Т-90 вы же не считаете агрессивным шагом?
ВС понадобился новый танк, а т.к пределы классической компоновки видны, и выигрыш перед иностранцами был бы невелик, то перешли на новую компоновку.
Идея что называется витала в воздухе в опытных работах и проектах - "сжатие башни"  тандемным расположением экипажа башне для Леопарда, 140 мм орудие, опытный аналогичный Абрамс... Просто допустим у немцев машина поудачнее с большими резервами чем у нас, снаряды хорошие, им нет нужды срочно новый концепт делать - Леопард еще терпит+ситуация спокойная для них и тем не менее опытный экземпляр вроде делают потихоньку. Однако увлекшись максимальными толщинами и габаритами башен немного "забили" на ДЗ в чем имхо и отстают и пытаются нагнать.

Ситуация похожая у нас на Су-27 - настолько удачный агрегат с такими резервами под такие модернизации, что ПАК ФА еще долго может делаться
А вот скажем "экономный и предельный" "Торнадо" уже пилят потихоньку:)

Корея - это всё фигня. Не критерий. Там ТВД был ограничен и всё было ясно как два пальца.

Основой стратегической стабильности с 45 года были именно танки. Потому наши и держали их в немерянном количестве в Европе, потому так вкладывались И ВКЛАДЫВАЮТСЯ в их создание и развитие.

Основной ответ СССР был не защита, как вы полагаете - в виде сбивания Суперфортессов с ядрёными бонбами над Кремлём, а именно удар. Удар танковыми армиями от Потсдама до Ла Манша.

После этого пиндосы могли усраться бомбя Европу - спасти им было бы уже ничего невозможно. Они даже могли выжечь весь Союз, но Европу бы всё равно потеряли. А следовательно - гарантировано продули Большую Войну.

И так было до 91 года.

Я конспирологию не развожу. Как раз наоборот. Я просто спрашиваю, а вот ответы выглядят конспирологически.
Например - у Запада танков для наступления НЕТ. Но мы ставим на воор танк, не просто в замену существующего, а радикально превосходящий всё что было создано.

Так при чём тут я? ???

Т-90 не давал радикального перевеса нам. Это по сути глубокая модернизация Т-72, в основном в части девайсов и закрытия узких мест. Но это танк традиционной идеологии. Он конечно лучше западных, но на проценты. В принципе - западные танки-САУ способны с ним бороться на равных. Да, он гораздо более танк, чем западные, но в узкой сфере - мобильной ПТО западники способны ему противостоять достаточно уверенно.

Цитата: ursus от 11.05.2009 00:47:43
Корея - это всё фигня. Не критерий. Там ТВД был ограничен и всё было ясно как два пальца.

Основой стратегической стабильности с 45 года были именно танки. Потому наши и держали их в немерянном количестве в Европе, потому так вкладывались И ВКЛАДЫВАЮТСЯ в их создание и развитие.

Основной ответ СССР был не защита, как вы полагаете - в виде сбивания Суперфортессов с ядрёными бонбами над Кремлём, а именно удар. Удар танковыми армиями от Потсдама до Ла Манша.

После этого пиндосы могли усраться бомбя Европу - спасти им было бы уже ничего невозможно. Они даже могли выжечь весь Союз, но Европу бы всё равно потеряли. А следовательно - гарантировано продули Большую Войну.

Камрад, важное отличие именно послевоенного противостояния - наши танки в 50-х именно аналог ЯО, согласен, а вот наш щит - именно реактивная авиация и выжечь нас в 50-е никак капитально не могли - "выжигалка" слаба была.
Потом когда RB-47 отрывались от Миг-19П и появились у амов в товарном кол-ве МБР ( а не как у нас в карибский кризис - емнип 7 Р-7 всего из которых штуки 4 долетело бы и два места для ее запуска)вот тогда уже какое то время захват Европы танковыми клиньями был нашей "мертво рукой".

Цитата: ursus от 11.05.2009 00:47:43
Т-90 не давал радикального перевеса нам. Это по сути глубокая модернизация Т-72, в основном в части девайсов и закрытия узких мест. Но это танк традиционной идеологии. Он конечно лучше западных, но на проценты. В принципе - западные танки-САУ способны с ним бороться на равных. Да, он гораздо более танк, чем западные, но в узкой сфере - мобильной ПТО западники способны ему противостоять достаточно уверенно.

Ну камрад все правильно, не о чем даже споритьА вот выводы немного не те... Продолжать широко делать это "подведение итогов по Т-72" в 21 веке не слишком разумно если бы не необходимость унификации нашего многообразия и пополнения парка после бурных 90-х. А про перспективу и говорить нечего - никакого радикального скачка х-к на базе Т-90 уже не сделать - только проценты. Вот отсюда и работа над 95м. Но из вышеуказанных причин Т-90 у нас надолго и будет основным новым танком. И вот для усиления подразделений с ним как раз и надо бы что то этакое как Т-95 пусть и в небольшом кол-ве - отдельным подразделением или в составе имеющихся.

Так и ЯО у нас появилось где-то в 51-53. И именно не в товарных количествах. В весьма скромных.
Так что до 53 - именно танки и были единственной силой, уравновешивавшей ЯО.

Потом стали не единственной, но всё равно - ключевой сценарий был именно захват Европы. И именно танками.

ЯО - это оружие мести, средство понизить производственный потенциал. То есть - его применение НЕ МЕНЯЕТ стратегических констант. Их меняет всегда и только - контроль территории.

Мы могли выжечь Тифлис на три метра вглубь, но не введи войск а Осетию - это ничего бы не значило, кроме исчезновения Тифлиса. Грузины всё равно бы вырезали осетин и объявили территории своими.

Да, их бы резко поубавилось. Но осетинам(противнику) от этого что, легче?

Цитата: ursus от 10.05.2009 23:46:22
Появление Царь-танка аннулирует танковые части противника. Без боя.

Царь-танков не бывает. Это я как инженегр утверждаю со всей ответственностью. Эффективность может превосходить на 20%, на 40% предыдущие достижения, но не более того. Сам я за +20% от Т90. Причина - не было за это время принципиальных прорывов. Могло сильно добавиться в инфра и радарном направлении т.к. здесь мы наверстывали. Могло добавиться в распозновании целей и автоматическом наведении по той же причине. Добавиться в активной автоматической защите и ДЗ. В станции постановки помех. И только. Новых принципиально сплавов нет - броня похожа. Силовая установка сильно не менялась. Гусеницы - прежние. Артиллерия - тоже. Вес - аналогично (а как Вы хотели - мосты и динамика машины). Ширина базы у нас от ж/д.
Сам думаю будет:
1. Несколько удлинненая платформа т.к. под нынешнее содержимое башни нужно будет место внизу.
2. Низкая и значительно более узкая чем у Т-90 башня. Т.к. в башне нужно будет только место под АЗ и приводы пушки. Собсно и бронирование башни, вероятно будет меньше т.к. людей там нет, а профиль уменьшился.
3. На башне уйма навесок и ДЗ. Пулемет или 30мм пушка сверху.
4. Двигательная установка сзади. Это классическая у нас компановка. Менять ее - уйма труда и проверок в металле.
5. По той же причине гусениц будет две. Схема на 4 гусеницы не проверена в боевых действиях и требует полной переделки КПП и системы передачи момента. Без проверок в железе такого не делают.
6. БО смещено назад - над ним башня. Причин этому две: место под экипаж впереди и сохранение правильного центра масс т.к. переднее бронирование корпуса придется усиливать.
7. Высота корпуса чуток вырастет. На ладонь. Это неправильно т.к. 100-110см плохое место, но компенсируют наклоном бронелиста.
8. Существенное усиление переднего бронирования со всех сторон и снизу. А иначе низзя - экипаж самое ценное в танке. Его готовить надо.
9. Ну и будет навернута электроника по самое. Станция помехопостановки, радар вероятно, оптика приличная, ночная оптика. Система автоматического распознования целей. Активная система защиты.
Вообще, насколько я понимаю, у танка две проблемы: "увидел, но не попал" и "выстрелили, но не заметил". С ними и призвана бороться электроника.
10. Самое интересное - баланс массы. Увеличение веса из-за новой пушки и удлиннения корпуса должно компенсироваться снижением общего веса брони. Часть этого даст башня.

Цитата: BlackShark от 10.05.2009 23:44:56
У китайцев танков меньше, чем у России и применять их тупо - негде против нас. А мы вот против них  - запросто.

А у них там "диодный мостик", что ли? Наши танки туда через горы - "зараз!" А они с танками нашего же производства через те же горы - "никак"... Как это понимать? Обоснуйте!

Цитата
На западе танков даже против Т-72/90 нет. Тронься завтра эта масса в путь - противопоставить нечего.

Какая "масса"? И куда конкретно в путь? До Мемеля дойти хватит и десяти танков... А до Ламанша? Или Вы, товарищ полковник, только с танками "ордунгов" и пешеходными лимитрофами воевать собрались?

Цитата
1. КНР нам не противник. Это раз.

Ни разу, кроме ссылок на "абстрактные улыбчивые договоры" с "жёлтой расой" и какие-то там "коммерческие интересы" никакой аргументации от Вас так и не услышал...

Поясните мне со стратегических позиций, пожалуйста, почему-таки КНР "нам не противник"... Байки про завоевание Острова с Юга Жёлтой Империей, и аргументации, что именно для этого им нужно полтора миллиона армии, пожалуйста, не рассказывайте! Не верю!

Цитата
Два - у них танков все равно ОЧЕНЬ немало. Другое дело, против нас танки не катят, негде их нормально применять на северном направлении у КНР в наступлении (нетанковые там места, скажем так, обороняться можно, наступать - не стоит).

Опять же, там "диодный мостик", который, по определению, одни Т-72(х) в одну сторону пропускает, а в другую - почти те же Т-72(х) - нет... Как мне в это поверить?

Цитата
2. Есть у них танки. Другое дело, их сейчас там мало, наступать ими не получится. Но лучше иметь танковые войска, на всю голову превосходящие те, что у противника, чем на "морально-волевых" и численностью брать.

Ну уж на Северном направлении у КНР таки меньше танков, чем у нас на ДВ в районе Хабаровска или Владика?

Таки у них там всё, а у нас так "рядом ходили, лютики нюхали"? И в кустах образовалось на пару сотен танков больше?

Ув. БШ, расскажиет подробнее, на чём основывается такая ваша уверенность? Аргументы, типа, "я полковник ГАБТУ, а ты смерд паскудный" - не воспринимаются! Я, честно говоря, очень боюсь за ДВ! И, кстати, мне нужен "боевой листок" для борьбы на прибалтийских форумах! Они уже Сибирь приписыват Китаю, а мне крыть практически нечем... Кроме пару дружбанов - один из Хабаровска, другой из Вилючинска... Но Вы должны понимать, что ни тот, ни другой всей правды мне не расскажут...

В чём фишка "по теме Дальнего Востока"?  ???

Цитата: X-Guard от 11.05.2009 01:16:18
А у них там "диодный мостик", что ли? Наши танки туда через горы - "зараз!" А они с танками нашего же производства через те же горы - "никак"... Как это понимать? Обоснуйте!

А наши танки "через горы" или таки в обороне?
Горная дорога это такое интересное место, где можно и не проехать.

Цитата: iz_kirova от 11.05.2009 01:11:10
Царь-танков не бывает. Это я как инженегр утверждаю со всей ответственностью.

Почему не бывает? Просто нужно это правильно понимать.

Например Царь-Пушке не нужно было стрелять. Просто САМО появление такого девайса аннулировало ВСЕ крепостные стены в мире. Прекратилось развитие традиционной замковой фортификации.

Царь-колокол свидетельствовал о том же самом. Его дело было не звонить, а олицетворять уровень развития военных технологий - бронзового литья сложной формы, высочайшего качества(акустика) и грандиозных размеров. Что напрямую диктовало направление развития оборонительных сооружений противника. По сути - аннулировало старую архитектуру и потребовало вложения колоссальных средств в переоборудование крепостей, выработку новой тактики и так далее.

Вы мыслите по западному шаблону, перечисляя элементы защиты, рисуя противостояние танка танку. И не видите ключевых отличий.

Само по себе уменьшение силуэта в самой уязвимой части - башне, эквивалентно резкому наращиванию бронирования, неприменительно даже к вероятному фактическому его увеличению, из того проистекающего.

Но не в этом даже дело. Играют не отдельные компоненты, а их сумма, комбинация, создающие новое качество.
Резкое снижение уязвимости, оценённое вами в 20-40 процентов(возьмём 30, по среднему, оно и похоже на правду), но и резкое увеличение поражающей способности, за счёт реально крупного калибра, бывшего досель атрибутом тяжёлой артиллерии. Через то, увеличивается не просто поражающая способность в традиционном понимании, - замена лома на более крупный, но и количество факторов поражения. Ведь и ОФС становится смертельно опасным, и даже то, что вчера считалось промахом - будет наносить летальный ущерб. Например поражение под неподходящим углом, или попадание в сильнозащищённые поверхности.

Резко меняются требования к защите танков противника. Устаревают не просто платформы, устаревают и КАЗы и ДЗ. Устаревают принципиально.

Добавьте и то соображение, что ВЕРОЯТНО дальность выстрела 152мм снарядом будет превышать дальность ответного огня, что в этом калибре проще реализовать и управляемые боеприпасы и дальнобойные ракеты и всё что угодно. То есть, можно быть почти уверенным, что рубеж огневого соприкосновения так же отодвинется, образуется зоня, в которой танки противника бессильны, и увеличится зона, в которой их ответный огонь будет малоэффективен, за счёт уменьшения силуэта и повышения защитных характеристик.

Ещё раз - их танки будут попадать под обстрел раньше, будет сокращена для них дистанция эффективного огня, будет уменьшено поражающее действие их боеприпасов.

При том, что Царь-танк сможет атаковать их на большей дистанции, дольше вести огонь не подвергаясь ответному обстрелу, его попадания, даже в считавшиеся защищённые проекции и некритичесие зоны - будут фатальными.

То есть - приращение защищённости на 30 процентов и эффективности вооружения - на (пускай) те же 30 процентов - даёт в сумме, минимум- более чем полутороное приращение боевой мощи. А это практически - абсолютное превосходство.

Поскольку параметры манёвренности будут не хуже, а потребность в иных способах чтения тактической обстановки, скорее всего выльется в расширение инструментария для этого, котороый ДОЛЖЕН превосходить существующие возможности.

Цитата: X-Guard от 11.05.2009 01:16:18
А у них там "диодный мостик", что ли? Наши танки туда через горы - "зараз!" А они с танками нашего же производства через те же горы - "никак"... Как это понимать? Обоснуйте!

Дружище, ознакомся с географией Поднебесной и примыкающей к ней Российской Империи. Тут всё тупо - просто. Одна география.

Мы можем, развернув танковые армии - через Монголию или Манчжурию, вполне для танков проходимые, опираясь на крупные транспортные узлы в своём тылу - нанести удар в направлении Центрального и Восточного Китая. Равнинные местности, лёссовые заливные равнины, слабая вегетация, высочайшая плотность дорог, вполне приемлимых для танков - практически идеальные условия.

А что имеют китайцы? Перетащившись через Монголию, перейдя горы - упереться в тайгу, в которой их танковые армады могут пол- года блуждать, никого не беспокоя? Ну даже выйдя в Западную Сибирь, оторвавшись от снабжения на тысячи километров - дальше то что? Урал штурмовать, или сползать в степи Казахстана, где от отары до отары - сотня вёрст?

Цитата: ursus от 11.05.2009 01:47:07
ВЕРОЯТНО дальность выстрела 152мм снарядом будет превышать дальность ответного огня

А на сколько дальше? Сколько сейчас и сколько будет?

Цитата: Крэб от 11.05.2009 02:03:25
А на сколько дальше? Сколько сейчас и сколько будет?

Не знаю. Тут вопрос остаётся с дальностью прямой видимости. Но если пушка будет позволять вести огонь корректируемыми боеприпасами по настильной траектории - то превышение может составлять километры. Думаю, и дальность прямого выстрела увеличится, а эффективность поражения составит как минимум ту же, что попадание 125мм с расстояния в километр.

Вопрос целеуказания и обнаружения.
Как известно, вся артиллерия большой дальности - стоит на калибре от 150 мм.
Сейчас считается что эффективная дальность прямого выстрела от 2-3(как брешут пиндосы)км.

хз конечно, но имхо пушка будет 130 мм. Плохо себе представляю балистику 152-мм БПСа.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 11.05.2009 02:35:53
хз конечно, но имхо пушка будет 130 мм. Плохо себе представляю балистику 152-мм БПСа.

Зачем плодить тогда новый калибр, ненамного опрережающий 125мм? 152мм используется давно, и позволяет значительно увеличить мощь.

Цитата: Дима23 от 11.05.2009 07:32:21
Зачем плодить тогда новый калибр, ненамного опрережающий 125мм? 152мм используется давно, и позволяет значительно увеличить мощь.

Так уж прям и новый? А как же еще советские 130 мм морские трансглюкаторы орудия? Задел-то есть.
У нас издавна любили какую-нить здоровую морскую дуру на танковое шасси приладить.

130 мм нарезные ставили на советские опытные тяжелые танки до того как Хрущев их прикрыл. Но тут же гладкоствол требуется+"Коалиция"+ управляемые снаряды в этом калибре+зарубежные разработки 140 мм, вобщем наверняка будет скачок именно до 152мм.

Забавно кстати если бы не Хрущ, имели бы мы тяжелые танки (хотя массой такой же как ОБТ сейчас) с МЗ, 130 мм орудием, хорошими толщинами брони и резервами на модернизацию еще в 60-х и были бы их развития сейчас покруче Леопардов. Эх...

ursus
1. Дальность огневого воздействия останется прежней т.к. определяется видимостью. Где Вы найдете 5 км прямой зоны видимости в европейской части РФ? Т.е. речь следует вести о дальности эффективного воздействия лома. Понятно, что 152 калибр в этом деле эффективнее.
2. Уменьшения профиля башни будет не столь принципиальным т.к. ее бронирование ни кто не отменял и курсовые углы тоже. 30-40% думаю. А это означает снижение вероятной зоны поражения и большее количество попаданий в переднюю и верхнюю часть корпуса. Которые придется бронировать сильнее.
3. Устаревание ДЗ вероятного противника - да бред это. Эффективность несколько снизится и только т.к. ДЗ - против лома. А эффективность лома есть функция от его скорости (в первую очередь) и калибра. Устаревание КАЗов - в ту же степь.
4. Скоростные характеристики думаю снизятся. Причина - вырастет масса. Как хошь, но вырастет т.к. мы повышаем калибр и удлинняем корпус.
5. Точность выстрела на ходу возрастет слегка из-за удлиннения базы.

Теперь давай рассмотрим приращение защиты и огневой мощи. Я согласен с полуторным увеличением эффективности, но на какой дистанции? На 5км - это таки да. На 1 км - будет совсем не 1,5раза, а меньше. Процентов 20. На дистанции 3 км методом линейки - 1,35 раза.
Т.е. не вундерваффе, а просто более эффективная машина.

Основное вуднер должно сегодня связываться с системой обнаружения и автоматического огня т.к. это главная танковая проблема. Экипаж не замечает своевременно цели и угрозы.