Т-95 Царь- танк.

Цитата: iz_kirova от 11.05.2009 11:39:16
Эта пушка стреляет картечью, а не ядрами. Ядра какой-то умник приплел.

Бонбами.

Цитата: Senya от 11.05.2009 11:09:01
Рулит не эффективность в абстрактных единицах, а соотношение с противником. А это соотношение вполне может оставаться постоянным на дистанциях 5-1 км.

Да не будет оно постоянным.
1. На близких дистанциях важен автомат и эффективность первого попадания, что б не было рикошета или срабатывания КАЗа. Т.е. 152мм рулит.
2. На дистанциях 3 км - автомат и воздействие снаряда. Важно пробить не смотря на ДЗ. Так же необходимо вовремя обнаружить цели или обстрел.
3. На дальних дистанциях важно обнаружение и дальность эффективного воздействия. В этом смысле 152 мм может выполнить то же, чего добивались ракетой. Хотя с 5км в маневрирующую цель ломом... это таки да.

Цитата: iz_kirova от 11.05.2009 11:50:27
...Хотя с 5км в маневрирующую цель ломом... это таки да.

Тут уже ОФС рулит. Метрах в пяти уже хорошо будет.

Цитата: ursus от 11.05.2009 11:42:33 Бонбами.

Она "бомбарда", но не "бомбомет". Может стрелять ядрами, но не чугунными, а каменными. А вот когда полую чугунную бомбу с пороховым зарядом изобрели - что-то и не помню.

Цитата: iz_kirova от 11.05.2009 11:50:27Да не будет оно постоянным.
1. На близких дистанциях важен автомат и эффективность первого попадания, что б не было рикошета или срабатывания КАЗа. Т.е. 152мм рулит.
2. На дистанциях 3 км - автомат и воздействие снаряда. Важно пробить не смотря на ДЗ. Так же необходимо вовремя обнаружить цели или обстрел.
3. На дальних дистанциях важно обнаружение и дальность эффективного воздействия. В этом смысле 152 мм может выполнить то же, чего добивались ракетой.

Все правильно, но так как в Т-95 улучшен не какой-то один параметр (скажем толщина брони, или установлен КАЗ или увеличен калибр), а применены новшества в комплексе, то и преимущество он будет иметь комплксное на всех дистанциях (хотя удельный вклад каждого компонента в это преимущество может существенно меняться).

Цитата: Senya от 11.05.2009 12:10:16
Она "бомбарда", но не "бомбомет". Может стрелять ядрами, но не чугунными, а каменными. А вот когда полую чугунную бомбу с пороховым зарядом изобрели - что-то и не помню.

Значительные по своему времени сражения не раз разыгрывались под городком Березовцом. В XV в. жители Березовца вынуждены были платить дань литовскому великому князю Казимиру. На городище и в его окрестностях еще в прошлом веке местные жители находили чугунные пули, разной величины каменные ядра и бомбы - боевые снаряды XVI столетия.
Озеро Селигер. Путеводитель
Москва, "Профиздат", 1985
Автор: В. З. Исаков

Цитата: ursus от 11.05.2009 11:39:09Либо, как с Царь- Пушкой, - любимый некоторыми "забрасываемый вес", делающий пространство за крепостными стенами зоной тотальной смерти.

Есть несколько другой подход к вопросу - любая крепостная стена должна активно обороняться, иначе она легко эскалируется либо разрушается даже без пушек, с помощью тарана, лома  и какой-то матери. оборонялось подножье стены сверху из машикулей (навесные бойницы, позволяющие стрелять почти вертикально вниз) и флангово с вершин башен. Но даже небольшая пушка с каменным или чугунным ядром легко разрушает любые прикрытия защитников на верху стены, а оставшаяся без защиты куртина практически теряет оборонительное значение. Так что даже если бы калибры пушек не превысили пары пудов, они все равно заставили бы крепости уйти под землю. "Ни один камень не должен быть виден с поля"(с) Вобан кажется.

Цитата: ursus от 11.05.2009 12:20:05 На городище и в его окрестностях еще в прошлом веке местные жители находили чугунные пули, разной величины каменные ядра и бомбы - боевые снаряды XVI столетия.[/color]

Похоже да.

ЦитатаВ 1376 году при Джадре венецианцы использовали такие мортирные бомбы, составленные из двух пустотелых полусфер, соединенных железным обручем. Бомбы с запалами также применялись в 1421 году на Корсике при осаде Сан-Бонифачо.
В 1543 году в Англии Питер Боде и Коллет делали мортиры, стрелявшие чугунными снарядами, которые были «начинены огневым составом, или «греческим огнем». В такую бомбу ввинчивалась железная запальная трубка для того, «чтобы огневой состав зажечь и ту бомбу разорвать в мелкие куски, из коих малейший, во всякого человека ударив, его бы убивал или сильно вредил». На знаменитой картине, изображающей осаду Булони в 1544 году, мы видим солдат, снаряжающих такие бомбы.
К 1550 году из мортир повсеместно стреляли бомбами.

Карман Уильям, "История огнестрельного оружия с древнейших времен до 20 века" http://www.bibliotek…uzh/10.htm

Цитата: Senya от 11.05.2009 10:55:41
Стреляют из Мсты обычным снарядом на 30 км, значит никаких проблем с начальной скоростью, давлением, удлиннением ствола нет. Как минимум те же скорости, что и 120/125-мм ОБПС, только масса сердечника в пару раз больше. А какие преимущества даст 130-мм?

Я же написал - танковой, а не гаубицы. Правильнее сравнивать с зенитными (универсальными) пушками. И начальная скорость у 2А64 ниже чем у 2А46х примерно в 2 раза. Отсюда и кинетика такая.
Плюсы 130-мм:
- отработаная платформа у ВМФ
- меньший вес
- возможность работать унитарным БП
- скорострельность
- настильная балистика (посмотрю, какой ценой будет выполнен разгон 152-мм БПС хотя бы до 1200 м/с, многокаморной схемой, что ли?)
Я вот наоборот, меньше смысла вижу в установке гаубичного калибра. Если нужно ТАКОЕ могущество ОФС - привлекайте САУ. У каждого своя работа.

По поводу того, где применять (на взгляд непрофессионала). Так это только там, куда сам доедет (ну то есть слабо верится, что об.195 будет брать Вашингтон, просто не доплывет)
То есть, на мой взгляд, пугать китайцев (для профилактики), уговаривать среднеазиатских царьков продавать куда надо газ (ну и на всякий случай, если амеры решать выходить из Афгана не через Пакистан, а через Среднюю Азию), и иметь потенциал для возврата утерянных западных территорий.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 11.05.2009 13:30:40
Я же написал - танковой, а не гаубицы. Правильнее сравнивать с зенитными (универсальными) пушками. И начальная скорость у 2А64 ниже чем у 2А46х примерно в 2 раза.

1100 м/с 23 кг ОФС против 826 м/с 43 кг ОФС. В 1.33 раза. Дульные энергии практически одинаковые, так что снарядом равной массы гаубица Мсты будет стрелять с той же самой начальной скоростью, что и танковая пушка. Но при этом она имеет гораздо менее нагруженный ствол с большим ресурсом, если довести давление до танковых значений, энергия и начальная скорость будут выше, чем у 125-мм.

ЦитатаПлюсы 130-мм:
- отработаная платформа у ВМФ

Пушка автомата АК 130 дает 850 м/с 32-кг ОФС  при длине ствола 9.1 метр. При больших размерах энергетика на 15% хуже сегодняшней танковой пушки. А делать новый снаряд - новый комлекс ствол-снаряд под новую баллистику - не вижу разницы с новой 152-мм.

Цитата- меньший вес

У 89 тонного Ак-130 или у 42 тонного "Берега"?

Цитата- возможность работать унитарным БП

В чем преимущество? Недостаток для танка сразу виден - унитарный боеприпас такого размера труднее плотно напихать в ограниченное БО сложной формы.

Цитата- скорострельность

Судя по намекам на "Коалиции" (как двух, так и одноствольную) тепм стрельбы сегодня ограничен не возможностями автомата заряжания 50-летней давности разработки, а возможностями охлаждения ствола.

Цитата- настильня балистика (посмотрю, какой ценой будет выполнен разгон 152-мм БПС хотя бы до 1200 м/с, многокаморной схемой, что ли?)

Вот не понимаю. 2А46 разгоняет 23 кг снаряд до 1100 м/с, а 5 кг снаряд до 1700 м/с, какие проблемы умея разогонять 43 кг снаряд до 828 м/с разогнать скажем 8 кг ОБПС до 1300-1400 м/с?

ЦитатаЯ вот наоборот, меньше смысла вижу в установке гаубичного калибра. Если нужно ТАКОЕ могущество ОФС - привлекайте САУ. У каждого своя работа.

Гаубица - это орудие, которое может стрелять с большими углами возвышения переменным зарядом. Другого смысла сегодня в этом термине нет. 122-мм тоже гаубичный калибр. Был.
ЗЫ. Еще одна мысль пришла. Пока мы не знаем такой интересной характеристики, как "расход снарядов на поражение типовой цели", мы не сможем сравнить что лучше. Если там будут фигурировать цифры типа 2х152-мм, 3х130-мм, 4х125-мм, то преимущества большого калибра однозначны - боекомплекты при установке разных пушек явно будут различаться не как 40/60/80, и скорострельность новейшей 125 мм будет не в 2 раза выше, при равных массах систем.

Для АЗ выгоднее не унитарный снаряд. К тому же он дешевле и проще. Унитарный заряд - вообще прошлый век, как пушка, заряжаемая со ствола банником. Только для орудий с ручным заряжанием.
Вдобавок - можно запускать новые боеприпасы в войска, на основе уже существующих метательных зарядов. Просто довёз боевую часть, и всё. Гильзы к ним приделывать не нужно.

По стрельбе - есть интересный вопрос.
Меня гложат смутные сомнения, что 152мм дуру будут перед каждым заряжанием кулять в "положение заряжания", а потом вновь наводить на цель. Этак никакой энергетики двигла не хватит.

Полагаю, что АЗ серьёзно переделан под заряжание с любым углом наклона казённика.

С вытекающей из того скорострельностью. Боевая скорострельность в таком случае может быть и 10-12 выстрелов в минуту.

Интересно - почему все зацикливаются на оптическом диапазоне ? Посмотрите на танк в поле летом после выстрела - облако пыли его демаскирует + экипаж некоторое время ничего не видит. А если снег, метель, дождь - оптика в дауне, как обычного диапазона так и ИК. По мне, так легче сделать сделать унифицированную станцию радиовидения(не путать с РЛС!!!), тогда практически никогда не будет помех. Представте танк будущего покрытого элементами ФАР(фазированная антенная решетка) - круговое зрение(хоть и радио диапазона) - естественно пассивное зрение, причем каждый елемент перестраивается по частоте назависимо(можно и случайно). Поставить помеху сложнее чем оптике.
Мне нравится, как и другим, 152мм фугасный снаряд - представьте что будет с ДЗ, выносной оптикой, навесными пушками - при попадании такого снаряда. Вот и тактика 1-й выстрел фугасным(ДЗ как ветром сдует - экипаж в дауне и ослеп) - потом кумулятивным или любым бронебойным добить. Насчет гусениц - которых 4-ре - зачем менять коробку передач если можно подойти творчески ? Большой опасностью для танка(ну для САУ вобще кирдык) есть потеря маневренности, можно раздвоить обычную гусеницу на 2-е ну и чтобы компенсировать высокое давление на грунт расширить ее на величину просвета. Катки естественно сделать двойные. Конечно раздельное заряжание это плохо, но и тут можно найти плюсы - например разные заряды под кумулятивный(более навесная траектория) и лом-снаряд(настильная) 152мм - очень подходит под снаряд объемного взрыва - технолочия применения такая - снаряд подрывается при пролете над танком распыляя смесь - тут возможно 2-а варианта: 1. Подорвать смесь следующим выстрелом ОФС 2. Подрывными зарядами - которые выбрасываются после подрыва над танком. Такие системы подрыва конечно требуют особых взрывателей - однако они есть - видел по дискавери - у шведов вроде, в береговой обороне.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 11.05.2009 13:30:40
Я же написал - танковой, а не гаубицы. Правильнее сравнивать с зенитными (универсальными) пушками. И начальная скорость у 2А64 ниже чем у 2А46х примерно в 2 раза. Отсюда и кинетика такая.
Плюсы 130-мм:
... скипнуто ...
Я вот наоборот, меньше смысла вижу в установке гаубичного калибра. Если нужно ТАКОЕ могущество ОФС - привлекайте САУ. У каждого своя работа.

Вы не учли один важный нюанс. Под 152 мм есть стандартные снаряды с СБЧ а под 130 - нет. (Вернее лично я о них не слышал)

Цитата: ursus от 08.05.2009 10:58:39

А Т-90 - уже опережение. Причём - с немалым модернизационным потенциалом. Но вместо этого на воор готовится танк с потрясающими параметрами, рядом с которым Т-90 будет как кукурузник против реактивного.

Как бы здесь несколько зайцев:

1 заяц. модернизация, это все же пауза. Желание сохранить достигнутое. В России этот этап как бы завершается. И надо дать импульс. Машиностроение, особенно инновационное тяняет за собой много чего остального. Как там приводилось: одно рабочее место в машиностроении кормит еще десяток в смежных областях и в обслуге.

2 заяц. Для России воздушная операция не имеет никакого смысла. Надо устраивать наземную кампанию. А при таком превосходстве говорить о полицейском характере операции или на крайняк о партизанской войне - мягко говоря глупо. Это полномасштабная войсковая операция с соответствующими потерями. А как мы тут уже поняли, наглосакцы могут воевать только с туземцами. Одни немцы чего то стоят, но тем уже хватило лет на сто.

3 заяц. реально много этого можно не производить. То что есть - выше крыщи. Так что дело это конечно затратное. Но, на фоне антикризисных затрат, его можно классифицировать как рациональное.

А воевать русская нация умеет. Другое дело, что завоевание будет осуществлять не военными а духовными методами.

Цитата: lexxey от 11.05.2009 15:22:24Интересно - почему все зацикливаются на оптическом диапазоне ?

Никто не зацикливается. Только что было - картинка синтезируется по трем каналам - оптическому и двум ИК (как вариант в окнах прозрачности 10 и 20 мкм).

Цитата По мне, так легче сделать сделать унифицированную станцию радиовидения(не путать с РЛС!!!), тогда практически никогда не будет помех.

Не будет помех? РЛС? Это к Мимохожему Современное поле боя для радиолокационных средств выглядит примерно как для человека помещение, в котором непрерывно взрываются светошумовые гранаты.

ЦитатаПредставте танк будущего покрытого элементами ФАР(фазированная антенная решетка) - круговое зрение(хоть и радио диапазона) - естественно пассивное зрение, причем каждый елемент перестраивается по частоте назависимо(можно и случайно). Поставить помеху сложнее чем оптике.

Но тогда танк может даже не успеть понять, что его убило. Какой-нибудь ПТУР, наводимый в лазерном луче.

Цитата: Shalalak от 11.05.2009 15:22:55Вы не учли один важный нюанс. Под 152 мм есть стандартные снаряды с СБЧ а под 130 - нет.

Чуть выше мы договорились это не считать.

Никто не зацикливается. Только что было - картинка синтезируется по трем каналам - оптическому и двум ИК (как вариант в окнах прозрачности 10 и 20 мкм).
Зацикливаетесь - ИК это тоже оптика. Какие окна прозрачности ? для порохового дыма ? - думаете покрышки зря жгут во время боевых действий ?  - ик лазеры наведения глушат очень эффективно.  
Не будет помех? РЛС? Это к Мимохожему  Современное поле боя для радиолокационных средств выглядит примерно как для человека помещение, в котором непрерывно взрываются светошумовые гранаты.
А как выглядит поле боя в оптическом диапазоне(видимом и ИК)? Я же говорю не про рлс - вот вам наглядный пример: РЛС -> лазерный дальномер, Оптика - радиовидение - чувствуете разницу ?
Но тогда танк может даже не успеть понять, что его убило. Какой-нибудь ПТУР, наводимый в лазерном луче.
Почему не успеет - успеет(если хорошее радиозрение +  если еще и стерео зрение), однако нету счас танков способных активно(а не за счет брони и ДЗ) боротся с птурами.
Кстати вот еще - хорошая стерео оптика позволяет в определенных ситуациях обходится без дальномера. И о помехах - что станет с оптическими приемниками если их облучить 10 квт лазером с расфокусированным лучом до пятна 5х5 метров - вертолетик завис и поводил по полю боя таким лучиком и вся ваша оптика ослепла навсегда.

Цитата: lexxey от 11.05.2009 15:22:24
По мне, так легче сделать сделать унифицированную станцию радиовидения(не путать с РЛС!!!),

Это что пассивная РЛС? Или все таки сверхдлинноволновый тепловизор на тепловом радиоизлучении?
Расшифруйте пожалуйста.

Цитата
тогда практически никогда не будет помех. Представте танк будущего покрытого элементами ФАР(фазированная антенная решетка) - круговое зрение(хоть и радио диапазона) - естественно пассивное зрение, причем каждый елемент перестраивается по частоте назависимо(можно и случайно).

Тут или ФАР, или "причем каждый елемент перестраивается по частоте назависимо(можно и случайно)". При независимой перестройке по частоте каждого элемента, никакой фазировки не бывает по определению.
Расшифруйте пожалуйста

Цитата
Поставить помеху сложнее чем оптике.

Никаких проблем. Простейший шумовичек до 1Вт в широкой полосе напрочь задавит любую пассивную систему на дальности действия танка (2..5км). Кроме шумовичка, ничего видно не будет. А таких шумовичков в боекомплект можно ввести сотни, без какого либо ущерба для основных задач. Я не говорю про пассивные помехи, типа дымов с содержанием металлов и тд. Да и ЭМИ боеприпасы будут очень кстати...

Цитата: lexxey от 11.05.2009 17:21:15Зацикливаетесь - ИК это тоже оптика. Какие окна прозрачности ? для порохового дыма ? - думаете покрышки зря жгут во время боевых действий ?  - ик лазеры наведения глушат очень эффективно.

Цитаты выделяются тэгами [*quote][*/quote]  (звездочки убрать).
Тепловизоры (третье поколение как раз и работает в диапазоне 8-12 мкм) гораздо менее чувствительны к дыму, туману, снегопаду и дожду (за исключением средств постановки дымовых завес нового поколения). С учетом того, что практически весь металл сияет в этом диапазоне как зеркало, условия наблюдения и обнаружения будут в разы лучше, чем для оптики.

ЦитатаА как выглядит поле боя в оптическом диапазоне(видимом и ИК)?

В видимом плохо, в ИК хорошо.

ЦитатаЯ же говорю не про рлс - вот вам наглядный пример: РЛС -> лазерный дальномер, Оптика - радиовидение - чувствуете разницу ?

Чувствую. Включил лазерный дальномер и через три секунды послал врагу снаряд, пока он не опомнился. Вкючил обзорную РЛС и через 30 секунд словил ударное ядро в крышу. В бою даже танк не может позволить себе кричать на весь свет "Я ТУТА!".

ЦитатаПочему не успеет - успеет(если хорошее радиозрение +  если еще и стерео зрение), однако нету счас танков способных активно(а не за счет брони и ДЗ) боротся с птурами.

Странная фраза. В КАЗы как раз и входят РЛС (только активные), способные обнаружить ПТУР (на небольшом расстоянии, излучаемая мощность маленькая) и дать целеуказание на сбитие, а что они ценой в четверть сегодняшнего танка, другое дело. Но Вы ведь про пассивную локацию говорили?

ЦитатаКстати вот еще - хорошая стерео оптика позволяет в определенных ситуациях обходится без дальномера.

Вот именно. Оптика позволяет пассивное обнаружение и распознавание целей, а пассивная радиолокация с распознаванием и определением дальности на базе одной машины - сегодня фантастика. А про танк мы говорим все-таки сегодняшний.

Цитата И о помехах - что станет с оптическими приемниками если их облучить 10 квт лазером с расфокусированным лучом до пятна 5х5 метров - вертолетик завис и поводил по полю боя таким лучиком и вся ваша оптика ослепла навсегда.

Цитата: http://www.intelexpo.ru/index3.php?RUB=31&YR=07Пензенский артиллерийский инженерный институт
Пархоменко А.В., Устинов Е.М., Конуров И.Г., Веселов М.М.
*Комплект устройств защиты оптико-электронных приборов от лазерного излучения
Маскирующее и светозащитное устройство ночного прицела НСПУ (1ПН58) от лазерного излучения, содержащее диск-обтюратор и вращающий его двигатель, расположенные перед объективом прицела, отличающееся тем, что при вращении диска с частотой f лопасти диска используются для ослабления мощности лазерного излучения, а прошедшее и отраженное от прибора излучение дважды модулируется. Оптическая кювета к прицелу ОП-4 для защиты от лазерного излучения содержащая ослабитель лазерного излучения в виде пары диэлектриков стекло-жидкость, помещенная в фокальной плоскости прибора, отличающаяся тем, что снижение мощности лазерного излучения поступающего в прибор, осуществляется частичным отражением на клиновидных окнах кюветы, а также преобразованием излучения в тепловую энергию внутри поглощающей жидкости, приводящей к ее температурной конвекции и вызывающей турбулентное искривление волнового фронта распространения лазерного излучения/
Патенты РФ ПМ №№ 50321 от 27.12.2005 г., 46591 от 10.07.2005 г.

Это конечно больше для смеха, но подобные устройства защиты оптики, в том числе и от светового излучения ядерного взрыва, давно и успешно разрабатываются.