История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Цитата: ursus от 25.08.2009 11:15:04
Эти реляции -  вы к чему изложили?

Это описание боевых действий и деятельности Черноморского флота.
А чем в это время занимался "стратегический" Гебен?
А вот к чему ссылки на общеобразовательную Вики?

Цитата: ursus от 25.08.2009 11:15:04К вопросу "господства" на ЧМ? Согласно даже ним - весь 14 и 15 год был посвящён именно блокированию активности Гебена и Бреслау. Путём пресечения поставок угля, устройствам облав всеми силами линейного флота, минных постановок и прикрытия от них же десантных и транспортных сил.

Зашибись. Обстрелы вражеских войск , транспортировка своих под охраной это блокирование действий Гебена. А может это просто нормальное ведение войны армии и флота вместе? И количество сил прикрытия здесь вторично именно по отношению к самому факту высадки десантов,  крейсерских операций?
А уголь разумеется использовался только для Гебена и никакого значения в экономике и обеспечении турков не имел?:)

Понимаете если бы ЧФ вместе с ЭМ заперся в Севастополе, то да я бы сказал "Гебен рулит и нейтрализовал господство ЧФ на море". В реале мы видим обычную активную деятельность флота в процессе которой наличие Гебена просто "принимается во внимание" в ходе операций, не отменяя самого факта этих операций и действий.

Цитата: ursus от 25.08.2009 11:15:04К 16 году ситуация начала меняться, никто с этим не спорит. Она менялась по всем фронтам.  Сказывались результаты мобилизации промышленности, завершение довоенных заделов, реализации собственных стратегических преимуществ.  Но до конца войны Гебен был постоянной и серьёзной угрозой Русскому флоту, да и не только ему. В 18 году он умудрился намылить холку и англичанам.

ЧФ бомбардирует Босфор, топит торговый тоннаж, обстреливает чужие войска, высаживает,перевозит и снабжает собственные. Поскольку ни одна серьезная операция "Гебеном" нарушена не была  я по прежнему утверждаю что ЧФ имел господство на море даже до появления Императриц. После их ввода в строй - Гебен просто бегающий от них заяц.

Ну какая "постоянная угроза"? Он в большинстве этих операций или в море не выходил или не вступал в  бой с основными силами.

Вобще "Гебен" просто распиаренный корабль, причем распиаренный не в последнюю очередь благодаря англичанам которые его упустили. Чего он там кстати намылил в 18м? Прибрежный монитор потопил? Велик подвиг.

Да, вначале он заставил поволноваться адмиралов - шутка ли почти 1 к 3 по огневой мощи к броненосцам и хорошая скорость, но позже считали 3 броненосца вполне достаточным для того чтобы отбиться от "Гебена" поэтому особых проблем в прикрытии и не испытывали.
Так что хорошему одиночке ловить оказалось нечего против группы наших кораблей, а нашим кораблям по одиночке плавать и некуда было.

А действия "все вместе"  привели к интересному побочному бонусу - организация смешанных групп из разных классов кораблей под единым командованием - этакое оперативное соединение в состав которого иногда даже входил гидроаваитранспорт! "Таск форс обр.1916" ептыть:)

Цитата: Gurtt от 25.08.2009 11:00:55
Где "Гебен"? Наши броненосцы по нескольку дней пасутся у берега в качестве артиллерийской поддержки своих войск, морем перевозятся и снабжаются тысячи солдат, под носом турков ставят мины, топят пароходы, баржи и парусники с углем, эсминцы "дежурят около островов" и "на выходе из Зонгулака".
Если это не господство над морем то что это? "Ах приходится в прикрытие главные силы флота давать". Ну извините пока есть хоть один вражеский миноносец есть вероятность нападения и будут охраняться важные операции. Что тут такого?

"Гебен" явился пару раз перед нашими броненосцами и после перестрелки не выявившей никаких его преимуществ поворачивал каждый раз обратно и драпал пару раз от Императриц поскольку шансов у него никаких не было даже против одного нашего достаточно хренового линкора. Вот и все его влияние.

Странно что для вас это какое то откровение. Или распространяете бездействие на Балтике и на ЧФ? Не стоит. Его действия в ПМВ очень хороши и реально влияли на сухопутный театр. И Босфор брали бы без проблем.

1914
10 декабря прикрывал транспорты с войсками и обстрелял Батум
26 декабря наскочил на минное поле, установленное русскими кораблями вблизи входа в пролив Босфор. Первая мина взоравлась по правому борту вблизи центральной рубки. В корпусе образовалась пробоина площадью около 50 м², однако внутренняя броневая переборка (torpedo bulkhead) выдержала удар. Через несколько минут взорвалась вторая мина — на этот раз по левому борту впереди каземата; площадь пробоины в корпусе составила более 60 м², однако внутренняя броня выдержала и на этот раз. Корабль принял до 600 тонн воды, но смог дойти до базы. Для ремонта пришлось вызывать рабочих из Германии и сооружать гигантские кессоны весом в 160 тонн[1].
1915
3 апреля «Гебен» и «Бреслау» вышли в Чёрное море, чтобы встретить турецкие бронепалубные крейсера «Гамидие» и «Меджидие», посланные для бомбардировки Николаева. «Меджидие» наскочил на мину и затонул, поэтому бомбардировка Николаева была отменена, немецкие же корабли отправились к Севастополю. Присутствие противника было обнаружено русским гидропланом и в море вышла эскадра Черноморского флота: шесть линкоров в сопровождении двух крейсеров и пяти эсминцев. Тем временем немецкие крейсера потопили два грузовых парохода и поджидали русскую эскадру чтобы прикрыть отход «Гамидие» в Босфор. Когда русский флот приблизился на расстояние 10 миль «Бреслау» поставил дымовую завесу, под прикрытием которой германские крейсера стали отходить.
10 мая возвращаясь из очередного рейда по Чёрному морю, «Гебен» столкнулся с эскадрой из пяти русских линкоров, поджидавших его у входа в Босфор. Артиллерийская дуэль началась на дистанции 16 километров. «Гебен» получил несколько попаданий в броневой пояс и каземат правого борта; в русской эскадре значительные повреждения получили линкоры «Три святителя» и «Иоанн Златоуст». В результате боя немецкий крейсер не смог пройти на базу и был вынужден вернуться в Чёрное море[1].
1916
8 января во время очередного выхода столкнулся с новым русским линкором дредноутного типа «Императрица Екатерина Великая». Пять залпов «Гебена», выпущенные с максимальной дистанции, легли с недолетами и крейсер начал отход. Русский линкор продолжал вести огонь из 305-мм орудий еще 30 минут, причем последние залпы были сделаны с дистанции 22,5 километра[4]. «Гебен» получил лишь осколочные попадания и ушел в Босфор.
4 — 6 февраля прикрывал транспорты с войсками
4 июля обстрелял Туапсе.
В конце 1916 года на «Гебен» установили приборы центральной наводки главного и среднего калибров. Угол возвышения орудий увеличили до 22,5°, что давало крейсеру возможность вести бой с новыми русскими черноморскими линкорами на дистанциях до 23 км.

---

---

Наши линкоры не были "достаточно хреновыми". Потому что они были линкорами. А ГЕБЕН - был линейным крейсером.  Он обладал своими достоинствами - более высокой скоростью, и своими недостатками - более слабым бронированием и меньшим калибром вооружений. Тем не менее - имеем факты боёв ГЕБЕНА со эскадрами линейных сил флота. Причём - при подавляющем перевесе русских сил - уничтожить его не удавалось, а ущерб нашим был

Естественно, он не был способен противостоять полудюжине собранных в кулак линкоров и броненосцев, но уже сам факт того, что до появления Императрицы(16 год) - Русскому флоту приходилось планировать операции с учётом возможности противодействия именно этому кораблю, говорит об отсутствии "господства" на море.  Русский флот не имел возможности навязать бой ГЕБЕНУ и БРЕСЛАУ и уничтожить их.  Соответственно - до 16 года ни о каком "господстве" речи идти не могло. Да и Императрицы - тоже обладали скоростью меньшей, чем Гебен и Бреслау. На целых три узла, даже учитывая то, что ГЕБЕН выжимал лишь 24 узла вместо положенных 27.

Цитата: ursus от 25.08.2009 13:18:13
Наши линкоры не были "достаточно хреновыми". Потому что они были линкорами. А ГЕБЕН - был линейным крейсером.  Он обладал своими достоинствами - более высокой скоростью, и своими недостатками - более слабым бронированием и меньшим калибром вооружений. Тем не менее - имеем факты боёв ГЕБЕНА со эскадрами линейных сил флота. Причём - при подавляющем перевесе русских сил - уничтожить его не удавалось, а ущерб нашим был

"Хреновыми - поскольку долго строились, то по сравнению с прогрессом в "дредноутном царстве" имели слабое бронирование и неудачное расположение артиллерии да еще "начального" 12" калибра.

Тем не менее броненосцы легко отбивали его немногочисленные нападения. Вы их емнип все и перечислили - пара боев с броненосцами, пара случаев бегства от линкора. Пароходов у нас эсминцы куда больше натопили чем Гебен с Бреслау. В чем угроза то тогда? Что нельзя броненосцу одному плавать в море? Так невелика потеря - ему там одному делать и нечего.
Или в том что потери на войне неизбежны?
Позже как я писал считалось достаточным трех броненосцев для обороны от "Гебена". Это принималось "по умолчанию" и операция планировалась дальше. Проблем не вижу. Где еще эти броненосцы на Черноморском театре были нужны?

И потом, "дредноут, линейный крейсер" - это конечно хорошо - больше орудий большого калибра, больше скорость, но несколько броненосцев - это тоже сила и вполне завалят они идущий на них дредноут первого поколения  - это же тоже боевые корабли с солидными орудиями зачастую того же калибра и схожим бронированием и так просто их одним кораблем не утопить.

Цитата: ursus от 25.08.2009 13:18:13Естественно, он не был способен противостоять полудюжине собранных в кулак линкоров и броненосцев, но уже сам факт того, что до появления Императрицы(16 год) - Русскому флоту приходилось планировать операции с учётом возможности противодействия именно этому кораблю, говорит об отсутствии "господства" на море.  
Русский флот не имел возможности навязать бой ГЕБЕНУ и БРЕСЛАУ и уничтожить их.  Соответственно - до 16 года ни о каком "господстве" речи идти не могло. Да и Императрицы - тоже обладали скоростью меньшей, чем Гебен и Бреслау. На целых три узла, даже учитывая то, что ГЕБЕН выжимал лишь 24 узла вместо положенных 27.

Странное отношение к термину господству на море. На мой взгляд это прежде всего когда "мы" делаем что хотим несмотря на наличный состав флота противника и его ТТХ.
Что сделал Гебен?
Смог своей угрозой сорвать перевозки войск и обстрелы с кораблей?Нет.
Смог обеспечить безопасность транспортных перевозок?Нет.
Просто были увеличены силы прикрытия в этих операциях.Сами операции он сорвать не мог.
Называйте как хотите, но по мне это господство на данном театре.

Был бы вместо Гебена один Бреслау, все равно было бы делать прикрытие транспортов из пары крейсеров и ЭМ скажем или там одного броненосца, никто не спорит, но прикрытие все равно было бы пока у противника есть боеспособные корабли. Все дело в его размере, но повторюсь какая разница в том что в прикрытии участвовали главные силы флота на этом закрытом театре?

Ну не можем догнать «Гебена», такая вот ситуация, да. «Ну и ладно» пожали плечами и вернулись к обычным делам флота, а не зациклились на мысли  "убрать "Гебена", уничтожить "Гебена", как некоторые товарищи боялись потом до усрачки «Тирпица» имея в дальнем прикрытии конвоя ЛК и АВ.
Причем здесь ТТХ одиночного корабля и сложная совокупность действий и деталей составляющих то самое господство на море?

Это тупиковый путь - имея большую численность и более сильный ВМФ гоняться за рейдером, чтобы его уничтожить, когда имеющиеся силы итак позволяют выполнять необходимые задачи.

Тупиковый потому что абсолютного господства никогда не будет - "Так Гебен потопили, теперь господство? Ах нет есть Бреслау, черт, давайте его теперь топить, что осталось? Миноносцы блин! Пока все их не изведем господства не будет!" И все это время армяи без поддержки и без внимания потому что все силы направлены на уничтожение одной боевой единицы противника, что ему вобщем то только и надо - превосходящие силы отвлечены на уничтожение одного корабля.

К счастью в реале силы отвлечены на свои задачи, а единственный корабль совершенно естественно в целом значительно более сильному флоту никак помешать и не смог.

Цитата: Gurtt от 25.08.2009 14:01:48
Тем не менее броненосцы легко отбивали его немногочисленные нападения. Вы их емнип все и перечислили - пара боев с броненосцами, пара случаев бегства от линкоров. Пароходов у нас эсминцы куда больше натопили чем Гебен с Бреслау. В чем угроза то тогда? Что нельзя броненосцу одному плавать в море? Так невелика потеря - ему там одному делать и нечего.
Или в том что потери на войне неизбежны?
Позже как я писал считалось достаточным трех броненосцев для обороны от "Гебена". Это принималось "по умолчанию" и операция планировалась дальше. Проблем не вижу. Где еще эти броненосцы на Черноморском театре были нужны?

Странное отношение к термину господству на море. На мой взгляд это прежде всего когда "мы" делаем что хотим несмотря на наличный состав флота противника.

Был бы вместо Гебена один Бреслау, все равно было бы делать прикрытие транспортов из пары крейсеров и ЭМ скажем или там одного броненосца, никто не спорит, но прикрытие все равно было бы пока у противника есть боеспособные корабли. Все дело в его размере, но повторюсь какая разница в том что в прикрытии участвовали главные силы флота на этом закрытом театре?

Ну не можем догнать «Гебена», такая вот ситуация, да. «Ну и ладно» пожали плечами и вернулись к обычным делам флота, а не зациклились на мысли  "убрать "Гебена", уничтожить "Гебена", как некоторые товарищи боялись потом до усрачки «Тирпица» имея в дальнем прикрытии конвоя ЛК и АВ. Причем здесь ТТХ корабля и сложная совокупность господство на море

Товарищ, можете не напрягаться больше. Я вашу пургу разбирать не стану.

Вы вышли с баяном о "господстве на ЧМ", которое почему-то не было реализовано. Я вам дал обстоятельный ответ почему это "господство" реализовано не было.
Прочие ваши фантазии - вроде сравнения числа потопленных транспортников кучей эсминцев и одним линейным крейсером, или  благосности выхода в море эскадрами, в условиях "господства", или трактовки морского боя как "бегства" - при накрытии одним линейным крейсером двух линкоров в составе эскадры из шести вымпелов - меня не занимают.

Фраза "причём тут ТТХ" применительно к кораблям ПМВ - вообще достойна анналов. Сразу после фразы про "господство".

Впрочем - я понимаю, что ТТХ вас никогда не интересовали. Для вас что ТТХ ГАРПУНА не важны, что ТТХ ГЕБЕНА. Для вас ключевую роль играет поголовье. Чего больше, то и сильнее. Я это понял ещё по предыдущей бессмысленной "дискуссии" с вами.

Цитата: ursus от 25.08.2009 14:15:51
Товарищ, можете не напрягаться больше. Я вашу пургу разбирать не стану..

Ну вот те на...Сливаете спор в своем стиле под дымовой завесой хлестких фраз? Ради бога.
Действительно ради вас напрягаться тоже не стоило. В который раз убеждаюсь что дискуссировать с вами нормально не удается. Только хамство и апломб.
У вас готовая картина вашего восприятия, которую вы яростно защищаете и на все есть единственный ваш ответ.

Цитата: ursus от 25.08.2009 14:15:51Вы вышли с баяном о "господстве на ЧМ", которое почему-то не было реализовано. Я вам дал обстоятельный ответ почему это "господство" реализовано не было.

Вы считает это обстоятельным ответом? "ОТЖЫГ"-"ссылки Вики"- "пурга"?

Революция знаете ли помешала реализовать господство. А не плохой ЧФ.
В противном случае никаких сомнений в захвате проливов и выводе Турции из войны не было.
Возможно ли было это уже в 1916? Как знать, если оказывать "наверху" этому театру больше внимания то вполне может быть...С того собственно и началось.

А что бывает при попытке реализовать "господство" даже при наличии "могучих ТТХ" без головы, опыта и подготовки можно посмотреть в Дарданельской операции.

Цитата: ursus от 25.08.2009 14:15:51Прочие ваши фантазии - вроде сравнения числа потопленных транспортников кучей эсминцев и одним линейным крейсером, или  благосности выхода в море эскадрами, в условиях "господства", или трактовки морского боя как "бегства" - при накрытии одним линейным крейсером двух линкоров в составе эскадры из шести вымпелов - меня не занимают.

Ну по вашему эскадры сначала должны "Синоп" врагу устроить и потом в военное время на базе стоять, пока транспорта без охраны ходят, а до "Синопа" ни-ни никаких действий не совершать?.
Далеко не всегда есть возможность генерального боя или возможность уничтожения противника в базе.Что ж теперь активные действия не вести?
Да и кто от кого бегал то? "Гебен" делал это куда чаще.

Цитата: ursus от 25.08.2009 14:15:51 Фраза "причём тут ТТХ" применительно к кораблям ПМВ - вообще достойна анналов. Сразу после фразы про "господство".
Впрочем - я понимаю, что ТТХ вас никогда не интересовали. Для вас что ТТХ ГАРПУНА не важны, что ТТХ ГЕБЕНА. Для вас ключевую роль играет поголовье. Чего больше, то и сильнее. Я это понял ещё по предыдущей бессмысленной "дискуссии" с вами.

А я давно понял что вы просто невежда в военно-морских делах и не пытаетесь в них разобраться, а просто отстаиваете "свое видение" пытаясь тут же подтвердить его первыми попавшимися ссылками (Вики...как симптоматично) без всякого их осмысления.
Ну видно же что просто не интересуетесь вы вопросом, чего лезть то с таким апломбом?

ТТХ меня интересуют, но не как самоцель, а всегда надо смотреть и другие обстоятельства.

Да, повторяю и подтверждаю ТТХ ОДНОГО "Гебена" против ТТХ  ЭСКАДРЫ из 5-6 более старых кораблей и еще пары десятков ЭМ и КР имеют мало значения поскольку они еще не дают ему возможность уничтожить старые корабли в составе эскадры (а по одиночке они ходить и не будут зная превосходство Гебена в бою один на один) именно потому что он один, а вся эскадра все таки превосходит его по мощи, а попадания тяжелых снарядов всегда опасны, тем более Гебен - это не "Байер" по бронированию:)

А ТТХ ЭСКАДРЫ состоящей из 4-5 "Гебенов" в таких же условиях имели бы очень важное значение как имеющие возможность уничтожить (или сильно проредить) в генеральном бою всю эскадру старых кораблей, поскольку именно за счет ТТХ "Гебены" навяжут выгодный для себя бой (скажем "палочка над Т" когда головной броненосец окажется под большим количеством стволов) и будут удерживать необходимые им дистанции и ракурсы.

Такой вот парадокс. Поразмышляйте.И про количество переходящее в иное качестве тоже.

Цитата: Gurtt от 25.08.2009 14:36:28
Ну вот те на...Сливаете спор в своем стиле под дымовой завесой хлестких фраз? Ради бога.
Действительно ради вас напрягаться тоже не стоило. В который раз убеждаюсь что дискуссировать с вами нормально не удается. Только хамство и апломб.
У вас готовая картина вашего восприятия, которую вы яростно защищаете и на все есть единственный ваш ответ.

Вы считает это обстоятельным ответом? "ОТЖЫГ"-"ссылки Вики"- "пурга"?

Революция знаете ли помешала реализовать господство. А не плохой ЧФ.
В противном случае никаких сомнений в захвате проливов и выводе Турции из войны не было.
Возможно ли было это уже в 1916? Как знать, если оказывать "наверху" этому театру больше внимания то вполне может быть...С того собственно и началось.

А что бывает при попытке реализовать "господство" даже при наличии "могучих ТТХ" без головы, опыта и подготовки можно посмотреть в Дарданельской операции.

Ну по вашему эскадры сначала должны "Синоп" врагу устроить и потом в военное время на базе стоять, пока транспорта без охраны ходят, а до "Синопа" ни-ни никаких действий не совершать?.
Далеко не всегда есть возможность генерального боя или возможность уничтожения противника в базе.Что ж теперь активные действия не вести?
Да и кто от кого бегал то? "Гебен" делал это куда чаще.

А я давно понял что вы просто невежда в военно-морских делах и не пытаетесь в них разобраться, а просто отстаиваете "свое видение" пытаясь тут же подтвердить его первыми попавшимися ссылками (Вики...как симптоматично) без всякого их осмысления.
Ну видно же что просто не интересуетесь вы вопросом, чего лезть то с таким апломбом?

ТТХ меня интересуют, но не как самоцель, а всегда надо смотреть и другие обстоятельства.

Да, повторяю и подтверждаю ТТХ ОДНОГО "Гебена" против ТТХ  ЭСКАДРЫ из 5-6 более старых кораблей и еще пары десятков ЭМ и КР имеют мало значения поскольку они еще не дают ему возможность уничтожить старые корабли в составе эскадры (а по одиночке они ходить и не будут зная превосходство Гебена в бою один на один) именно потому что он один, а вся эскадра все таки превосходит его по мощи, а попадания тяжелых снарядов всегда опасны, тем более Гебен - это не "Байер" по бронированию:)

А ТТХ ЭСКАДРЫ состоящей из 4-5 "Гебенов" в таких же условиях имели бы очень важное значение как имеющие возможность уничтожить (или сильно проредить) в генеральном бою всю эскадру старых кораблей, поскольку именно за счет ТТХ "Гебены" навяжут выгодный для себя бой (скажем "палочка над Т" когда головной броненосец окажется под большим количеством стволов) и будут удерживать необходимые им дистанции и ракурсы.

Такой вот парадокс. Поразмышляйте.И про количество переходящее в иное качестве тоже.

Есть или нет преимущество на любом театре военных действий определяется эффективностью действий Вооруженных Сил. Черноморский Флот в ПМВ выполнил пракически все возложенные на него задачи. "Гебен" был большой занозой. Не зря Эбенгарта "Гебенгардом" прозвали Но максимум, что он мог сделать, это булавочные уколы, причем только в первый период войны. Максимум геройства, это обстрел Севастополя в 1914 году. После ввода в строй 2-х "Императриц" и 1-го "Имератора "Гебен", в основном носа в Черное море не высовывал.

"8 января 1916 года произошло столкновение «Гебена» с «Екатериной Великой». Пользуясь преимуществом в скорости «Гебену» и на этот раз удалось уйти, но больше (до конца 1917) геманский крейсер в Черном море не появлялся." (с).

Цитата: ursus от 25.08.2009 09:49:35
А чего тут говорить? Даты читайте.
Россия вступила в войну РАНЬШЕ чем Франция, причём - по инициативе Германии, что автоматом снимает именно конспироложеские заявления о какой-то зависимости позиции России от французских кредитов. Вот и всё.
От лягушатников подвигов никто не ждал, но фактом остаётся, что они честно выполнили союзнические обязательства в предвоенный период, проведя демонстрации сил и мобилизацию, а не оставили Россию один на одни с германо-австрийским блоком.
Чё ещё то?

Не только даты надо читать. 1 августа Германия объявляет войну России, 2 августа Германия объявляет войну Франции. Моб. период у России на это время был 1 месяц. Что-бы успела Герамния сделать с Францией за месяц мы помним по 40-му году. Так-что союзнические обязательства скорее выполнила Россия началом Восточно-Прусской операции. Тем более, если верить графу Игнатьеву, после сообщения о вторжении русских армий в Пруссию в Париже народные ликования начались, а газеты вышли с заголовками типа: "Россия спасает Францию".
И напомните мне, какую демонстрацию сил провела Франция в предвоенный период.
Вот, что сделала Франция хорошего, это "лендлиз" в долг, а не за кэш, как англо-саксы.

Про то, что Россия выполнила союзнические обязательства - спору нет.

Напоминаю ещё раз - я оспорил тезис о том, что Россия якобы вступила в войну ради отработки французских кредитов.

Gurtt
У Гебена было преимущество перед русскими линейными кораблями, до вступления в строй новых линейных кораблей русского флота.
Вес снарядов  его залпов был сопоставим с залпом всей русской эскадры старых линейных кораблей.
А его чудовищное преимущество  в скорости ставил русский флот в невыгодное положение в бою.
Это было известно русским офицерам,  поэтому они готовили свою эскадру специально для боя с Гебеном.
Другое дело, что Гебен не умел воспользоваться своими преимуществами, а немцы боялись ещё им и рисковать.
Русские артиллеристы хорошо стреляли, поэтому немцы долго не вели перестрелку. Корабль был у них один, а случайностей на войне много.

Цитата: ursus от 25.08.2009 23:00:13
Про то, что Россия выполнила союзнические обязательства - спору нет.

Напоминаю ещё раз - я оспорил тезис о том, что Россия якобы вступила в войну ради отработки французских кредитов.

В чем причина ПМВ? В столкновении 2-х цивилизаций: евро-атлантической и евро-континентальной? Почему Россия выступила на стороне своих давних противников? Конфликт интересов России и Германии на Балканах был более критичен, чем многолетняя борьба России и Англии в Азии?
Могу ошибаться, но около 2-х миллиардов золотых франков и согласие Антанты на анексию черноморских проливов, если и не имело решающего значения в определении позиции России, то легло хорошим таким грузом на чашу весов.

Надо попробовать , варианты "А", "Г" и " ПП" Русского генштаба на симуляторе. Проверю, выложу скрины , обсудим.

Цитата: 753 от 25.08.2009 23:02:11
Gurtt
У Гебена было преимущество перед русскими линейными кораблями, до вступления в строй новых линейных кораблей русского флота.
Вес снарядов  его залпов был сопоставим с залпом всей русской эскадры старых линейных кораблей.
А его чудовищное преимущество  в скорости ставил русский флот в невыгодное положение в бою.
Это было известно русским офицерам,  поэтому они готовили свою эскадру специально для боя с Гебеном.
Другое дело, что Гебен не умел воспользоваться своими преимуществами, а немцы боялись ещё им и рисковать.
Русские артиллеристы хорошо стреляли, поэтому немцы долго не вели перестрелку. Корабль был у них один, а случайностей на войне много.

Ну со всей эскадрой, это сильно сказано. 10 280-мм орудий главного калибра. У русских броненосцев было по 4 305-мм. Так что, до появления "Екатерины", "Марии" и " Александра III" нормальным соотношением сил было 1 к 3.

Цитата: Купчинский от 26.08.2009 00:15:09
В чем причина ПМВ? В столкновении 2-х цивилизаций: евро-атлантической и евро-континентальной? Почему Россия выступила на стороне своих давних противников? Конфликт интересов России и Германии на Балканах был более критичен, чем многолетняя борьба России и Англии в Азии?
Могу ошибаться, но около 2-х миллиардов золотых франков и согласие Антанты на анексию черноморских проливов, если и не имело решающего значения в определении позиции России, то легло хорошим таким грузом на чашу весов.

 Ни Франция, ни Англия не имели амбиций на контроль Европы. Они не располагали силами для этого. А Германия и Австро-Венгрия такие амбиции объявли. Более того - начали их активно реализовывать, вторгаясь в конфликный, но имеющий свои правила дележа, балканский регион. Австро-Венгрия схарчила хамски Кроатию и роняла слюну на Боснию. После этого - завелась на Сербию, выставив условия, читаемые как гегемонистские.

Россия прекрасно это понимала, потому с 1907 года, сразу после подавления мятежа - приступила к интенсивному перевооружению армии. Французские деньги играли роль лишь ускорителя процесса.  Их могло бы и не быть, это ни на чём особо не отразилось бы, кроме как на более консервативном сценарии войны и менее амбициозной судостроительной программе.

---

---

Ни о каких Черноморских проливах ДО войны - речи не было. То есть абсолютно.
Процедив что-то сквозь зубы о возможности в будущем рассмотреть вопросы о Проливах - англичане моментально начали Галлипольскую операцию, фактически стремясь перехватить Проливы у России или продемонстрировать, что при любом раскладе, в том числе и поражении Оси - Проливы русским не достанутся.
О Проливах было сказано лишь в 16 году, да и то - в основном думской оппозиции, чтобы придать ей вес в отношениях с Престолом. К тому же - это всё равно была разводка.

С этого момента были включены две линии развития событий, слившихся в одной точке - Февральской революции. Генштаб начал готовить сепаратный выход из войны через дворцовый переворот и отречения Николая Второго от власти, для того, чтобы поддержать военные усилия Германии на Западном фронте и тем самым уменьшить военный и экономический потенциал Антанты, которая в любом случае одерживала бы победу в войне, но значительно более ослабленной и под контролем США.

А Англия начала интенсивно готовить либеральный переворот в пользу проанглийских партий в Думе. С лета 16 года оппозиция практически открыто взяла курс на свержение Престола любыми путями.

Результатом, как мы знаем стала победа обоих заговоров - сперва военного, приведщего к полному парализовыванию подготовки к наступлению 17 года и развалу  Восточного Фронта, а несколькими днями позже и либерального, которому военные фактически сбросили видимость власти, позволив восторженным думским дуракам наслаждаться заседаниями в Таврическом дворце и даже перебраться в Зимний.

Цитата: Купчинский от 26.08.2009 00:38:38
Ну со всей эскадрой, это сильно сказано. 10 280-мм орудий главного калибра. У русских броненосцев было по 4 305-мм. Так что, до появления "Екатерины", "Марии" и " Александра III" нормальным соотношением сил было 1 к 3.

Нет. И Gurtt, вы заметили, молчит.
Цитирую главного артиллериста эскадры:
"Бронирование лин. крейсера Гебен по главному бортовому поясу от 5.5 до 11 дюймов, черноморских же кораблей от 9 до 6 и 3 дюймов в оконечностях.....Скорострельность главной арт. русских кораблей была порядка 1.5 выстрела в минуту; три корабля, стреляя на поражение двух-орудийными залпами через 20 секунд, давали 18 выстрелов в минуту (вес снаряда 330 кг). Гебен давал пяти-орудийные залпы не реже, чем через 15 секунд, то есть 20 выстрелов в минуту 11 дюймовыми снарядами весом 304-315 кг. таким образом вес бортового залпа Гебена почти равнялся весу бортового залпа всей русской эскадры."

Вообще-то , обзывать, корабли , типа "Евстафия" линкорами, это сильно притянуто за уши. Это всё таки переклассифицированные эскадренные броненосцы. Додредноутного периода. "Гебен", в прямых руках , мог уделать весь ЧФ. Но не смог.
Сушон - не Нельсон.  

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 01:45:31
Вообще-то , обзывать, корабли , типа "Евстафия" линкорами, это сильно притянуто за уши. Это всё таки переклассифицированные эскадренные броненосцы. Додредноутного периода. "Гебен", в прямых руках , мог уделать весь ЧФ. Но не смог.
Сушон - не Нельсон.  

Невозможно не согласиться.

Евстафий

---

---

Гебен

Цитата: 753 от 25.08.2009 23:02:11А его чудовищное преимущество  в скорости ставил русский флот в невыгодное положение в бою...

Во втором бою броненосцев Эбергард вообще приказал снизить ход до 5 узлов чтобы сбить Гебену пристрелку:). Так что для оборонительного боя против отдельного корабля преимущество его в скорости роли не играет.
Кстати в этом же бою 10 мая 1915 Гебен почти 20 минут был наедине с 2 (+ слабый Ростислав) броненосцами и не добился (в отличии от первого боя) ни одного попадания, получив однако вновь 2 попадания.
Так что гипотетические преимущества дредноутного линейного крейсера  еще надо было реализовать.
Вообще в этих двух боях с броненосцами ничто не мешало "Гебену" их "преследовать и обстреливать", но он отчего то этого делать не стал, получив попадания. Ах да у него же мало угля который кто то не дает возить:)

Цитата: 753 от 25.08.2009 23:02:11Русские артиллеристы хорошо стреляли, поэтому немцы долго не вели перестрелку. Корабль был у них один, а случайностей на войне много.

Ну о чем я и говорю. Именно что он был такой хороший, но один. А снаряды на броненосцах тяжелые...

Свидетельство очевидца:
"Гебен" получил во время этого жуткого парада единственную пробоину. Но она причинила нам немало неприятностей. Тяжелый 30,5-см снаряд пробил броню в третьем каземате по левому борту и там взорвался. Вся прислуга 15-см орудий погибла. Большой кусок брони этим ударом был вырван. К прочим несчастьям, загорелись заряды в каземате.
Моментально вспыхнуло яркое пламя, которое ударило вниз в артиллерийский погреб. Только благодаря присутствию духа у унтер-офицера катастрофа была предотвращена. Внизу в артиллерийском погребе он слышал через элеватор взрыв в каземате. Смутно представляя, что происходило наверху, он быстро включил систему орошения. Таким образом, когда мощное пламя искало выход и устремилось вниз в артиллерийский погреб, он был залит водой.

Вобщем то все могло тогда и закончиться. Выучка черноморских артиллеристов традиционно считалась лучшей у нас - попадание с первого залпа!
Кстати и о снарядах надо проверить, но если не изменяет склероз даже на броненосцах стали использовать наши новые 305 мм снаряды, которые (как и 305 мм орудия для Императриц) были одними из лучших в своем классе "постРЯ" боеприпасов.

Цитата: 753 от 26.08.2009 01:18:56
Нет. И Gurtt, вы заметили, молчит.

Gurtt имеет привычку спать по ночам:)

Цитата: 753 от 25.08.2009 23:02:11
Вес снарядов  его залпов был сопоставим с залпом всей русской эскадры старых линейных кораблей..

Цитата: 753 от 26.08.2009 01:18:56Цитирую главного артиллериста эскадры:
"Бронирование лин. крейсера Гебен по главному бортовому поясу от 5.5 до 11 дюймов, черноморских же кораблей от 9 до 6 и 3 дюймов в оконечностях.....Скорострельность главной арт. русских кораблей была порядка 1.5 выстрела в минуту; три корабля, стреляя на поражение двух-орудийными залпами через 20 секунд, давали 18 выстрелов в минуту (вес снаряда 330 кг). Гебен давал пяти-орудийные залпы не реже, чем через 15 секунд, то есть 20 выстрелов в минуту 11 дюймовыми снарядами весом 304-315 кг. таким образом вес бортового залпа Гебена почти равнялся весу бортового залпа всей русской эскадры."

С вами не согласен даже такой увлекающийся человек как Кооп - артиллерист "Гебена"
"Вес снарядов бортового залпа 6 линкоров составляет в сумме 10 800 кг, "Гебена" — только 3100 кг."
Конечно его надо обязательно перепроверять, много он там чего пишет

Вы учтите еще диагональное расположение башен на Гебене. Далеко не всегда башня противоположного борта могла стрелять. Разумеется как и не все башни броненосцев могли действовать одновременно.
Так что каждый раз все решается схемой столкновения и его условий. Скажем дымка, туман  и другие погодные условия часто ограничивали дальность огня дальнобойных орудий "Гебена". А на дистанции действенного огня броненосцев много их чемоданов он бы не выдержал.

Насчет брони:

"Гебен"
22 979/25 400 т,
Броня: пояс до 270 мм, башни до 230 мм, барбеты до 265 мм, рубка носовая до 350 мм, кормовая до 200 мм, казематы 150 мм, палубы 50 мм.
10-280 мм/50, 12-150 мм/45, 12 -88 мм/45, 4 — 88 мм/45 зен.,

«Евстафий», «Иоанн Златоуст»
12 840/13 950 т,
Броня: пояс до 228,6 мм, башни до 254 мм, казематы 127 мм, рубка до 203 мм, палуба 35 — 70 мм и 38 мм. 4 — 305 мм/40, 4 - 203 мм/50, 12-152 мм/45

«Пантелеймон"
12 582/13 450 т,
Броня: пояс до 229 мм, казематы 127 мм, башни до 254 мм, палубы 51 — 64 мм и 51 мм (скосы 64 мм).  4 — 305 мм/40, 16 — 152 мм/45

«Три Святителя»
13 320/14 100 т,
Бро­ня: пояс до 457 мм, башни до 406 мм, рубка до 305 мм, казематы 127 мм, палуба 76 мм. 4-305 мм/40, 14- 152 мм/45

Ну и самый слабый у нас "недомерок"
"Ростислав"
10 140/10 980 т,
Броня: пояс до 368 мм, башни ГК до 254 мм, башни СК до 152 мм, палуба до 76 мм.
4 — 254 мм/45, 8 — 152 мм/45

Да, помимо толщин есть еще и качество брони, да, длина ствола важный параметр и цифирки "40" после 305 мм не есть гуд по сравнению с "50" после 280мм, но тем не менее.

Цитата: 753 от 25.08.2009 23:02:11Другое дело, что Гебен не умел воспользоваться своими преимуществами, а немцы боялись ещё им и рисковать.

Ваш вариант как надо было суметь.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 01:45:31
Вообще-то , обзывать, корабли , типа "Евстафия" линкорами, это сильно притянуто за уши. Это всё таки переклассифицированные эскадренные броненосцы. Додредноутного периода. "Гебен", в прямых руках , мог уделать весь ЧФ. Но не смог.
Сушон - не Нельсон.  

Ваш вариант уделывания одиночным Гебеном броненосного ЧФ плавающего вместе.

Цитата: Gurtt от 26.08.2009 08:06:24


Ваш вариант как надо было суметь.

Ваш вариант уделывания одиночным Гебеном броненосного ЧФ плавающего вместе.

Вместе - никак. Но, с остальным турецким флотом, пару раз подловить мог. Да и пойди таки ЧФ на штурм Босфора крови бы выпил много. Именно за счёт дальнобойности орудий.
Идеальный вариант- это когда стадо русских броненосцев 10-12 узловым уходом прёт на "Гебен", а он держась на безопасном расстоянии посылает  в них залп за залпом. А как стреляли немцы мы увидели в Ютландском бою....
Хотя , надо признать, основная заслуга "Гебена" - это втягивание Турции в войну.   Но, если бы, на Чёрное море успели перекинуть сгнивший на базах австрийский флот нам была бы жопа. А так просто уравнял шансы.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 08:19:25
Вместе - никак. Но, с остальным турецким флотом, пару раз подловить мог.

Ну вот именно - никак. Ну не решается исход войны одним кораблем. Распиарить его можно это да.
А "остальной турецкий флот" мягко говоря невелик.
Ну подловил он разделенные на 2 отряда броненосцы 10 мая. И что? Мы увидели избиение? Обычный напряженный скоротечный бой.
Ну не настолько велики его преимущества чтоб прям раз в 10 минут топить по броненосцу.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 08:19:25Да и пойди таки ЧФ на штурм Босфора крови бы выпил много. Именно за счёт дальнобойности орудий.  

Это в любом случае будет/было бы уже при наличии Императриц против которых Гебену ловить нечего было в том числе и по дальнобойности орудий.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 08:19:25Идеальный вариант- это когда стадо русских броненосцев 10-12 узловым уходом прёт на "Гебен", а он держась на безопасном расстоянии посылает  в них залп за залпом. А как стреляли немцы мы увидели в Ютландском бою....

Как стреляли черноморцы в Гебена также было видно - в двух встречах с броненосцами он неизменно получал от них попадание.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 08:19:25Но, если бы, на Чёрное море успели перекинуть сгнивший на базах австрийский флот нам была бы жопа. А так просто уравнял шансы.

Угу.Жопа.Турецкой экономике, службам снабжения и ремонта и проржавевшему и небоеспособному по этой причине австрийскому флоту Турки с трудом обеспечивали базирование "Гебена". Какой австрийский флот?

Цитата: Gurtt от 26.08.2009 08:41:44



Угу.Жопа.Турецкой экономике, службам снабжения и ремонта и проржавевшему и небоеспособному по этой причине австрийскому флоту Турки с трудом обеспечивали базирование "Гебена". Какой австрийский флот?

Если б сразу, всей толпой ударили по Севастополю, Одессе и прочим портам РИ . То, в принципе, можно было бы и топится самим.Больше на Чёрном море морских сражений бы не было) До 16 года. Тогда бы, от флота Астро-Негрии, хоть какой нибудь толк был бы.  :D