История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 12:17:48
Если б сразу, всей толпой ударили по Севастополю, Одессе и прочим портам РИ . То, в принципе, можно было бы и топится самим.Больше на Чёрном море морских сражений бы не было) До 16 года. Тогда бы, от флота Астро-Негрии, хоть какой нибудь толк был бы.  :D

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 12:17:48
Если б сразу, всей толпой ударили по Севастополю, Одессе и прочим портам РИ . То, в принципе, можно было бы и топится самим.Больше на Чёрном море морских сражений бы не было) До 16 года. Тогда бы, от флота Астро-Негрии, хоть какой нибудь толк был бы.  :D

Очень фантастично.Даже теоретически.
Устроить это вместе с Севастопольской побудкой нельзя - как заранее спланировать вступление Турции в войну если там многие и не догадывались что будут воевать?
Значит позднее.А тут уже интересно куда денутся при этом морские силы Антанты, что прохлопают такое перемещение сил и опять таки где найдется топливо для немаленького рейда. Опять таки ЧФ достаточно неплохо осуществлял разведку.
Да и нафиг бы это все надо австрийцам?:)

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 26.08.2009 12:17:48
Если б сразу, всей толпой ударили по Севастополю, Одессе и прочим портам РИ . То, в принципе, можно было бы и топится самим.Больше на Чёрном море морских сражений бы не было) До 16 года. Тогда бы, от флота Астро-Негрии, хоть какой нибудь толк был бы.  :D

Можно попросить озвучить гипотетический состав турецкого, австрийского, немецкого флота на Черном море, суммарный вес залпа, скорость (с учетом того, что скорость эскадры равна скорости самого медленного корабля)? Суммарный вес залпа береговых батарей под Севастополем. У "Явуз Султан Селим" не было ни одного сражения с ЧФ в полном составе. ЧФ просто не действовал в полном составе. В данном гипотетическом случае один броненосный отряд ЧФ сдерживал бы "Гебена", а остальной флот с береговыми батареями быстро бы разобрались со всеми остальными.
Да и ударить по всем черноморским портам? Если тоько из медных пушкек на парусниках. В противном случае сил бы элементарно не хватило.

По нижнему чертежу ясно видно, что "Гебен" в эскадренном сражении мог стрелять максимум из 4-х башен. То есть "вес залпа" уменьшается на одну пятую. Об этом уже Gurtt говорил.

Цитата: Gurtt от 26.08.2009 08:06:24
Так что для оборонительного боя против отдельного корабля преимущество его в скорости роли не играет.....
Так что гипотетические преимущества дредноутного линейного крейсера  еще надо было реализовать.....
Вообще в этих двух боях с броненосцами ничто не мешало "Гебену" их "преследовать и обстреливать", но он отчего то этого делать не стал, получив попадания.....
Кстати и о снарядах надо проверить, но если не изменяет склероз даже на броненосцах стали использовать наши новые 305 мм снаряды, которые (как и 305 мм орудия для Императриц) были одними из лучших в своем классе "постРЯ" боеприпасов....
Насчет брони:
.......«Три Святителя»
13 320/14 100 т,
Бро­ня: пояс до 457 мм, башни до 406 мм, рубка до 305 мм,
Ну и самый слабый у нас "недомерок"
"Ростислав"
10 140/10 980 т,
Броня: пояс до 368 мм, башни ГК до 254 мм,

Играет и очень даже играет. И свидетель боя, главный артиллерист  эскадры об этом и пишет, что Гебен мог уничтожить последовательно все русские корабли. Этому помешали ряд обстоятельств и выучка русских артиллеристов.  Так же он по секундомеру мерил время между залпами Гебена. У Гебена, еще, кроме угля, были постоянные проблемы с машинами и котлами.
По поведению немцев было видно, что рисковать таким кораблем они явно не желали.
Gurtt, это случаем, не от этих "новых" 305 мм  снарядов взлетела на воздух "Императрица Мария"?
Броня "Ростислава" и "Трех Святителей"  была старая и малокачественная.
Реальное участие в  бою, приняли  три русских корабля из шести.

"Гебен" стал одним из родоначальников немецкого рейдерства.
Какие наследники, какие названия:

«Адмирал граф Шпее».


"Атлантис"


«Адмирал Шеер»
[

Ну и много они могли сделать? Обеспечили подавляющее преимущество флота?«Адмирал Шеер» "Сибирякова" потопил. От него репрессий ждали, а он чижика съел (с).

Цитата: 753 от 26.08.2009 22:26:42
Играет и очень даже играет. И свидетель боя, главный артиллерист  эскадры об этом и пишет, что Гебен мог уничтожить последовательно все русские корабли. Этому помешали ряд обстоятельств и выучка русских артиллеристов.  Так же он по секундомеру мерил время между залпами Гебена. У Гебена, еще, кроме угля, были постоянные проблемы с машинами и котлами.
По поведению немцев было видно, что рисковать таким кораблем они явно не желали.
Gurtt, это случаем, не от этих "новых" 305 мм  снарядов взлетела на воздух "Императрица Мария"?
Броня "Ростислава" и "Трех Святителей"  была старая и малокачественная.
Реальное участие в  бою, приняли  три русских корабля из шести.

Какой конкретно бой? Если у мыса Сарыч, то там было 5 русских броненосцев: "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Пантелеймон" (в девичестве "Потемкин"), "Три Святителя" и "Ростислав". Но реально бой вел только "Евстафий" У остальных из-за дыма, несовершенства приборов, а возможно и из-за кривых ручек снаряды постоянно давали перелет. Но даже при этом "Гебен" схлопотал три 305-мм, одиннадцать 203-мм и 152-мм снарядов и через 14 минут вышел из боя. "Евстафий" в этом бою получил 4 попадания.
Так,что съест то он съест, вот только кто же ему даст.

Цитата: Купчинский от 26.08.2009 23:09:36
Какой конкретно бой? Если у мыса Сарыч, то там было 5 русских броненосцев: "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Пантелеймон" (в девичестве "Потемкин"), "Три Святителя" и "Ростислав". Но реально бой вел только "Евстафий" У остальных из-за дыма, несовершенства приборов, а возможно и из-за кривых ручек снаряды постоянно давали перелет. Но даже при этом "Гебен" схлопотал три 305-мм, одиннадцать 203-мм и 152-мм снарядов и через 14 минут вышел из боя. "Евстафий" в этом бою получил 4 попадания.
Так,что съест то он съест, вот только кто же ему даст.

Да мыс Сарыч. Из 5 кораблей (ваша правка верная), реально приняло в бою три корабля:
"Евстафий" (вел основной огонь); "Златоуст" выпустил 5-6  305 мм снаряда, и "Три Святителя" (сделал несколько выстрелов по Гебену, потом вел огонь по крейсеру Бреслау, из 6 дюймовых  орудий).

Цитата: Купчинский от 26.08.2009 21:54:02

По нижнему чертежу ясно видно, что "Гебен" в эскадренном сражении мог стрелять максимум из 4-х башен. То есть "вес залпа" уменьшается на одну пятую. Об этом уже Gurtt говорил.

Да, недостаток компановки первых дредноутообразных
Расположение башен эволюционировало  линейное-диагональное-линейновозвышенное
Калибр артиллерии также увеличивался 280-305-343-356-381 мм.
Поэтому говоря о дредноутах надо иметь ввиду что они все разные, а первое поколение (увы в том числе и наши) не очень то и удачное.

Соответственно как я уже говорил вопрос "дредноут против броненосца" не так прост, сразу же какое именно поколение дредноутов? Ясен пень если бы это был "Байер" или там QE с 380 мм артиллерией и броней "за 300мм" судьба черноморских броненосцев была бы печальна, но первые образцы дредноутов и линейных крейсеров не имели в одиночку большого преимущества перед соединением броненосцев.
Тем более в случае немцев речь идет о долгом пристрастии к более слабому калибру - 280 мм что бы они там в оправдание его не писали и не приписывали сверхкачеств, он был чуть ли не вдвое легче наших 305 мм чемоданов и 4 попадания 280 мм в Евстафия в первом бою никаких серьезных повреждений тому не нанесли.

Цитата: 753 от 26.08.2009 22:26:42
Играет и очень даже играет. И свидетель боя, главный артиллерист  эскадры об этом и пишет, что Гебен мог уничтожить последовательно все русские корабли. Этому помешали ряд обстоятельств и выучка русских артиллеристов.  Так же он по секундомеру мерил время между залпами Гебена. У Гебена, еще, кроме угля, были постоянные проблемы с машинами и котлами.

Мог последовательно. Если бы оставался совершенно один на один. Ситуации такой никак бы не получилось.
Похожая ситуация представилась ему во втором бое один против двух. Что получилось? Ноль попаданий с его стороны и получил 2 тяжелых снаряда.

И естественно у 10-15 летних наших броненосцев все было в полном порядке с машинами?:)

Цитата: 753 от 26.08.2009 22:26:42По поведению немцев было видно, что рисковать таким кораблем они явно не желали.

Ну о чем я и говорю - судьба всех одиночек, берегут и лелеют до самого проигрыша, а потом пиарят.

Цитата: 753 от 26.08.2009 22:26:42Gurtt, это случаем, не от этих "новых" 305 мм  снарядов взлетела на воздух "Императрица Мария"?.

Там дело темное. Вряд ли в снарядах дело, я все таки за версию о диверсии. Слишком многим надо было это и англичанам в том числе.

Цитата: 753 от 26.08.2009 22:26:42Броня "Ростислава" и "Трех Святителей"  была старая и малокачественная.
Реальное участие в  бою, приняли  три русских корабля из шести.

У святителя зато самая толстая
Дык тактика такая послецусимская массирования огня была -  слаженный огонь тройками. При этом два последних из пяти выпадали. Недочет. Однако оказалось достаточно и одного "Евстафия" попавшего в цель с первого же залпа.

Цитата: Купчинский от 26.08.2009 23:09:36
Какой конкретно бой? Если у мыса Сарыч, то там было 5 русских броненосцев: "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Пантелеймон" (в девичестве "Потемкин"), "Три Святителя" и "Ростислав". Но реально бой вел только "Евстафий" У остальных из-за дыма, несовершенства приборов, а возможно и из-за кривых ручек снаряды постоянно давали перелет. Но даже при этом "Гебен" схлопотал три 305-мм, одиннадцать 203-мм и 152-мм снарядов и через 14 минут вышел из боя. "Евстафий" в этом бою получил 4 попадания.

Ну насчет кол-ва попаданий вы преувеличиваете. 1 или 2 попадания в "Гебен" по разным источникам 305 мм снарядов.

Чтобы закрыть тему «Гебена»
Конструктивно - из первых дредноутных, преимущество перед соединением броненосцев не так велико (даже из 3 броненосцев  12х305 мм против  10х280 мм).
Артиллерия 280мм слабая  (снаряд почти в 2 раза легче нашего 305 мм, 4 попадания в Евстафий не нанесли серьезных повреждений) и не совсем удачно расположенная, но более дальнобойная.
Броня незначительно толще чем у броненосцев.
Естественно преимущество в скорости.

Дальнобойность и скорость теоретически давали шанс расстреливать издалека не подвергаясь опасности. Практически – этому мешали реальные условия боя, первый бой вообще "на дистанциях РЯ" прошел, во втором бою находился на дальности огня броненосцев.

Имел всего два столкновения с броненосцами. Оба раза получал попадания 305 мм снарядами. Оба раза не пытался догонять и преследовать броненосцы, скорее наоборот сам стремился уйти после этих попаданий.
Во втором бою имел желаемый 20 минутный бой "1 против 2". Ноль попаданий. Подошедший «Пантелеймон» опять всадил в него пару 305 мм снарядов.

От «Императрицы» бегал просто без разговоров.

Налицо полный тупик – "Гебен" достаточно силен чтобы кратковременно выдерживать бой с эскадрой броненосцев, но не достаточно силен чтобы уничтожить хотя бы один броненосец в составе эскадры, да и длительно выдерживать 305 мм не рискует.
Более того если снять шоры и подумать, то даже потопление скажем «Евстафия» ничего не меняло – остаются остальные броненосцы, а в 1915 все равно вводятся в строй линкоры против которых у «Гебена»  шансов нет.
Вобщем не стоит преувеличивать "Гебен" и его реальное значение.
А претензии –«ну приходилось же броненосцами перевозку войск прикрывать», «ну да они же все вместе ходили, а он один», «так нечестно» просто смешны. Это война, а не игра. Массировали наши старые силы и выполняли ими задачи? Честь и хвала.
Не сумел неприятель воспользоваться своими преимуществами? Его проблемы.

Да страшно поначалу, шутка ли первое противостояние дредноута против броненосца! Потом оказалось что ничего страшного если ходить группой и можно делать при этом свою работу,
А крейсерство у берегов турок по сути было возложено на 35 узловые ЭМ, которых ни "Гебен" ни "Бреслау" догнать не могли.
Смена отношения к Гебену видится в директивах и планировании. Сначала "держаться всем вместе, чтобы избежать уничтожения по частям", потом уже "давать бой используя численное превосходство", потом "хватит и трех броненосцев для отбития нападения "Гебена", а корабли поддержки войск (Ростислав) вообще день и ночь остаются возле берега где проходит фронт.

Надеюсь, после этих суждений, тезис о "господстве" на ЧМ Русского Флота в период до 16 года - закрыт самим автором тезиса.

Цитата: ursus от 27.08.2009 09:50:44
Надеюсь, после этих суждений, тезис о "господстве" на ЧМ Русского Флота в период до 16 года - закрыт самим автором тезиса.

Как всегда емкий, глубоко аргументированный пост:).
Вначале господство "вообще" ставилось под сомнение ("ОТЖЫГ"), по ходу ознакомления с материалом уже только "до 1916"..прогресс однако:) Правда двух "Императриц" ввели в строй уже в мае-июне и октябре-ноябре 1915...и о каком сомнении в господстве и в 1915 может идти речь....

Ну естественно страшный Гебен не дал нашим в первой половине 1915 броненосцами обстреливать Босфор, безнаказанно гонять наши эсминцы туда-сюда около турецкого берега с потоплением в том же году трети транспортного турецкого тоннажа, выставлять минные заграждения у турецких же берегов?.Или все таки не помешал?
Если это не господство когда Сушон говорит что не может гарантировать перевозки морем, то что это? Это постоянные планомерные действия эсминцев они куда важнее внешне эффектного генерального сражения самых крупных единиц флота. Вот они действия и никак им Гебен не помешал.
То что морем не только перевозился турецкий уголь, но и снабжались  турецкие войска и действия ЧФ сказывались на всей ситуации - к чему все это, это же "не важно" если флот не проводит эффектных генеральных сражений и не может догнать броненосцами Гебен "по ТТХ"

Собственно вот вам (ну вы то смотреть не будете, может кому интересно) хронология за 1914-1915 год. Количество действий нашего флота малость поболее чем обстрел Батума Гебеном и хилый всплеск активности турок в 1914
http://us.geocities.…fchro2.htm
http://us.geocities.…fchro3.htm

Gurtt,  вы иногда слишком прямолинейно, огульно делаете выводы.
Согласитесь, что до ввода новых линкоров, русский флот не мог себе гарантировать никакого господства на море.
Гебен мог прийти и быстро уйти, где и когда это ему было надо.
Да, в  первое время наши побаивались его. Потом поняли, что "не так страшен черт, как его малюют."
Но риск был. И об этом пишет главный артиллерист бригады старых линкоров:
"В таких условиях (бой у мыса Сарыч) Гебен мог последовательно уничтожить все корабли бригады....  другие корабли фактически не принимали участия в бою, ввиду создавшейся тактической обстановки."
Это значит, что если бы Гебен стрелял более удачно, а русские менее, тогда исход боя мог быть иным.
Техническое отставание русских кораблей было компенсировано качеством стрельбы. Это спасло "Евстафий". Но могло быть и по иному. Наши рисковали,  и  как показал бой, риск этот был основательным.
--------------------------------
Насчет взрыва линкора "Императрица Мария". Вспомните, сколько таких было случаев на других кораблях того времени.
Россию можно понять. Шпиономания тогда была большой и подозрения падали на диверсантов, врагов отечества.
А на деле банальная история. Если не ошибаюсь, так же  взорвалась башня главного калибра на "Миссури" в 90х годах?
Неосторожное обращение с полузарядом. Если мне не изменяет память, то таких случаев было не мало (в сумме) у : Англичан, Итальянцев, Японцев... Плохое хранение или обращение со снарядами.

Цитата: 753 от 27.08.2009 11:31:21
Gurtt,  вы иногда слишком прямолинейно, огульно делаете выводы.

Ну наверное я подкрепляю свои выводы и на поверку они оказывается не такие уж огульные?:) А вот доводы оппонентов как раз часто  поражают краткостью, безапеляционностью и отсутствием своей мысли над приводимым материалом.

Цитата: 753 от 27.08.2009 11:31:21Согласитесь, что до ввода новых линкоров, русский флот не мог себе гарантировать никакого господства на море..

Ну раскройте же смысл термина, неогульные вы мои оппоненты
Еще раз спрошу - что вы вкладываете в понятие господства на море? И где оно должно быть? Прям вот везде или в районе нашей операции?
Если несколько наших ЭМ топят пароходы ввиду турецкого крейсера и дымов "Самого Гебена" и спокойно уходят как это называть?
Если противник признает что перевозки морем у СВОЕГО берега он не может гарантировать, что будем продолжать считать "залп Гебена" против десятка ЭМ которые топят пароходы и угольщиков в паре часов плавания.
Если к эскортируемым нами транспортам никто не суется, то не пофиг ли нам что во вражеской базе сейчас полно ихних кораблей и в ней "господство противника"?

Какова цель военных действий на море?
Если вы считаете что только уничтожить побольше кораблей противника то я вас огорчу - не только и не столько в этом.
Не ведутся же боевые действия на суше чтобы уничтожать танки, правильно?:)

Морские коммуникации - вот главная цель, да уничтожением флота противника мы их обезопасим, но если по какой то причине этого сделать не можем, то достаточно эти коммуникации защищать, а вражеские нарушить. Что блестяще было и проделано ЧФ в ПМВ.

Я привел вам свой вариант - когда наш флот осуществляет свои операции в независимости от состава флота неприятеля и флот противника не способен нашему флоту помешать их осуществить. Способен провести транспорта при наличии угрозы? И хорошо.

Посмотрите хронологию. Набеги, потопление торговых судов, обстрелы берега, и наш флот осуществляет это куда чаще турецкого. Делает что хочет по большому счету. Что это как не господство на море?
Где, когда, чему помешал, сорвал Гебен и делал это периодично? Да он в бой то вступал с нашими кораблями раза 4 всего!

Фух...ладно пойдем от противного.Каверзный вопрос. А что тогда с вашей точки зрения меняют в господстве на море наши линкоры?
Вот появилась Императрица в июне. И господство сразу у нас.А  почему (по вашей логике) ? "Гебен" она догнать не в состоянии (как и броненосцы). Броня не лучше. Остаются дальнобойные 12 305 мм орудия. Замечательно. Значит менее дальнобойные 12 305 мм орудий на трех броненосцах не дают нам господства, а 12 дальнобойных 305 мм орудия на императрице нам их дают.

Появление линкоров просто дало возможность создать 3 маневренные группы: 2 группы в составе императрица- крейсера-ЭМ и одна группа из броненосцев+ Ростислава в Батумский отряд, т.е. линкоры банально усилили имеющийся АКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩИЙ флот и его способность более эффективно выполнять задачи - одна императрица у турецких берегов, вторая прикрывает конвой, третья группа из броненосцев обстреливает берег, охраняет захваченный порт и т.д.
Вот чем ценно их появление - увеличение интенсивности и эффективности ИТАК УЖЕ УСПЕШНО ВЕДУЩЕЙСЯ морской войны.

Цитата: 753 от 27.08.2009 11:31:21Гебен мог прийти и быстро уйти, где и когда это ему было надо..

И много раз он так приходил и уходил? О обстрел Батума....такой важный акт...

Цитата: 753 от 27.08.2009 11:31:21Да, в  первое время наши побаивались его. Потом поняли, что "не так страшен черт, как его малюют.".

....и продолжили обычную деятельность по выносу транспортов турок

Цитата: 753 от 27.08.2009 11:31:21Но риск был.
Это значит, что если бы Гебен стрелял более удачно, а русские менее, тогда исход боя мог быть иным.

Ну куда уж удачнее? 4 попадания по головному БР - это очень хорошо, только тот их не заметил. 1-2 в ответ. Исход боя какой был такой был. Чего там пересматривать?

Цитата: 753 от 27.08.2009 11:31:21Техническое отставание русских кораблей было компенсировано качеством стрельбы. Это спасло "Евстафий". Но могло быть и по иному. Наши рисковали,  и  как показал бой, риск этот был основательным.

А не могло быть по иному. ЧФ имел полигоны и базу в своем распоряжении, а "Гебен" порядком уже не тренировался как следует, 4 попадания в первом бою с близкой дистанции и то хорошо, однако в более позднем бою на большей дистанции у него их не было вообще, тогда как "старые броненосцы" опять влепили ему 2 снаряда.
И никакого риска выходить всем флотом не было. Риск был когда во втором бою Эбергард разделил отряд.

Цитата: 753 от 27.08.2009 11:31:21Насчет взрыва линкора "Императрица Мария"....Плохое хранение или обращение со снарядами.

Да бог с ней с Императрицей. Все равно каких то окончательных выводов не сделать, а какой то исчерпывающей работы не встречал. Так статьи и версии.

Gurtt, да с чего вы взяли, что в Гебен попало всего 2 снаряда с "Евстафия"? Он по вашему, что, только 305 мм снарядами стрелял?
Разве у него были только  12 дюймовые орудия?
Главный артиллерист эскадры говорит, что попаданий в Гебен было:  4  - 305 мм и 11-15 снарядами 203 мм  и 154 мм., а "наблюдатели с марса "Трех Святителей" утверждали, что ясно видели шесть 12 дюймовых попаданий." У Гебена были серьезные проблемы от попаданий в него снарядов (повреждено рулевое управление, приборы центральной наводки орудий, выведена из строя батарея 6 дюймовых орудий и т.д.).
Вот именно после этого, первого  боя (5 ноября 1914 года), Гебен стал избегать длительного соприкосновения с русской эскадрой броненосцев.
--------------------------------------------
Насчет полного господства на море русского флота.
О начале войны и безнаказанном обстреле Гебеном и Бреслау городов Крыма (например, в Феодосии был поврежден дом художника Айвазовского) и побережья Кавказа говорить не будем.
Возьмите набег германо-турецкого флота на Одессу в марте 1915 года. Набег был осуществлен (окончился он неудачно) под прикрытием Гебена и Бреслау. История гласит: "Германо-турецкие крейсера, пользуясь значительным преимуществом в скорости, держались на предельных дистанциях боя. сковывая своим маневрированием русскую эскадру и прикрывая этим самым отход своих легких сил из-под Одессы.
Поэтому полного преимущества на море у нас не было. А оно появилось тогда (как вы правильно заметили), когда  появилась возможность держать под блокадой Константинополь, с помощью , как новых, так и старых кораблей.

Цитата: 753 от 27.08.2009 13:43:59
Gurtt, да с чего вы взяли, что в Гебен попало всего 2 снаряда с "Евстафия"? Он по вашему, что, только 305 мм снарядами стрелял?

Ну естественно обычно сложно дать по калибрам расклад в таких стычках. Но в первом бою первый залп в ходе которого точно было попадание подтвержденное обеими сторонам был из 305 мм башни.

В первом бою 1 или 2 305 мм снаряда, во втором "Пантелеймон" опять стрелял главным калибром и дал 2 попадания, с большой долей вероятности можно считать и их 305 мм.  
Вероятность попадания тогда была низкой и удивляться заявленным и реальным цифрам не стоит.

Цитата: 753 от 27.08.2009 13:43:59Разве у него были только  12 дюймовые орудия?
Главный артиллерист эскадры говорит, что попаданий в Гебен было:  4  - 305 мм и 11-15 снарядами 203 мм  и 154 мм., а "наблюдатели с марса "Трех Святителей" утверждали, что ясно видели шесть 12 дюймовых попаданий."

Ну камрад критически надо оценивать свидетельства участников боя. Вы почитайте про Ютланд скажем там обе стороны настолько сильно завышают потери противника....что даже в линкорах умудряются обсчитываются - топят "лишние", а тут скоротечный бой...Источники надо с двух сторон сравнивать, а не хотелки артиллеристов  "Ясно видели 6 12"попаданий". И полтора десятка 203 мм...Угу конечно. Утоп бы он тогда прям сразу да и все.

Цитата: 753 от 27.08.2009 13:43:59Возьмите набег германо-турецкого флота на Одессу в марте 1915 года. Набег был осуществлен (окончился он неудачно) под прикрытием Гебена и Бреслау. История гласит: "Германо-турецкие крейсера, пользуясь значительным преимуществом в скорости, держались на предельных дистанциях боя. сковывая своим маневрированием русскую эскадру и прикрывая этим самым отход своих легких сил из-под Одессы.

А что там? Видите ли наша эскадра как раз осуществляла перед этим обстрел Босфора (пассивность проявляла:)) и вернулась только 31 марта в Севастополь. И вот только по этой причине Сушон решил сделать набег (считал что уголь не успеют погрузить).

"1 апреля для обстрела Одессы в море вышли крейсера «Хамидие» и «Меджидие» и эсминцы «Муавенет», «Ядигар», «Ташос» и «Самсун». Сушон рассчитывал, что русский флот будет принимать уголь пос­ле похода и не сможет помешать намеченной операции. Отрядом командовал германский командир «Меджидие» капитан 3 ранга Бюксель. Обстрел планировалось прове­сти в Пасхальную ночь, которая в том году приходилась на 3 апреля. Сушон рассчитывал, что в эту ночь бдитель­ность русских ослабнет"
3 апреля Подойдя к острову Змеиный, он приказал минонос­цам выйти вперед и завести тралы. Около 6.00 показалась Одесса, ярко освещенная вос­ходящим солнцем. Крейсера шли точно за миноносцами с тралами, но совершенно неожиданно в 6.40 в 15 милях от Одесского маяка «Меджидие» подорвался на мине. Глубина в этом месте не превышала 13 метров. Крейсер стал быстро погружаться носом, имея крен на левый борт Все попытки остановить затопление к успеху не привели, и «Меджидие» лег на дно.

Т.е. в принципе можно считать «акцией турецкого состава ВМФ»:) А что же "Гебен"?

«Для обеспечения набега турецких крейсеров на Одессу «Гебен» вышел в море, хотя линейный крейсер еще не был полностью отремонтирован после декабрьского подрыва на минах. В море он встретился с «Бреслау», ходившим в Синоп. Получив сообщение о гибели «Меджидие», Сушон приказал «Хамидие» и эсминцам возвращаться, а сам с 2 кораблями пошел к берегам Крыма. В 8.15 с «Гебена» увидели 2 русских парохода, которые были потоплены. На рассвете из Севастополя в море вышли 5 броненосцев, 3 крейсера и эсминцы «Гневный», «Пронзительный», «Дерзкий», «Лейтенант Пущин», «Жуткий», «Живучий», «Звонкий», «Зоркий», «Завидный» и «Заветный». Командующий флотом отправил «Память Меркурия» и эсминцы 1-го дивизиона для опознания неизвестных кораблей.
В 11.10 германские крейсера взяли курс на Босфор. Началась погоня. В голове русской колонны шли крейсера и эсминцы. В 13.30 русские корабли сделали несколько выстрелов по «Бреслау», который держался между «Гебеном» и русским флотом. Ближе к вечеру Эбергард приказал эсминцам 1-го, 4-го и 5-го дивизионов атако¬вать противника торпедами».

Ну так, «старые броненосцы» взяли да и погоняли «Гебена», который даже не стал перестреливаться с ними с дальней дистанции. Хотя "впереди шли крейсера", остановись, дай пару чудо залпов с чудо дистанции. Ан нет. Че та не хоца.
Вышли посмотрели "а кто это у нас тут шалит и кораблик нам на мелководье оставил?", сплавали проводили торпедами до Босфора и обратно.
И что? Разовая акция закончившаяся пшиком и бегством. Русские корабли до этого заметьте средь бела дня обстреливали Босфор и ни от кого не бегали.
Хронологию посмотрели?  А сколько подобных акций осуществил ЧФ ДАЖЕ ДО ВВОДА в строй первой Императрицы? Да дофига и больше только лишь с начала 1915, даже если не брать 1914 в котором тоже далеко не отсиживались.

3-5.01.1915 г.   Линейные корабли "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Пантелеймон", "Три Святителя", "Ростислав", крейсеры "Память Меркурия", "Кагул", вооруженная яхта "Алмаз" и 10 эсминцев совершили набег на район турецкого побережья между Керемпе и Трапезундом. Бой крейсера "Память Меркурия", эсминцев "Гневный", "Беспокойный", "Пронзительный" и "Дерзкий" с турецким крейсером "Хамидие".
5-11.01.1915 г. Выход эскадры Черноморского флота (без эсминцев) на перехват крейсера "Бреслау" в районе Туапсе. Бой с крейсерами "Бреслау" и "Хамидие". Продолжая поход, эскадра уничтожила у турецких берегов около 50 парусных судов.
14-19.01.1915 г. Эскадра Черноморского флота совершила набег на турецкое побережье в районе между Керемпе и Трапезундом. В Синопской бухте эсминцы 1-го дивизиона уничтожили пароход и три парусных судна.
24-27.01.1915 г. Эскадра Черноморского флота в сопровождении эсминцев "Беспокойный" и "Пронзительный" совершила набег на турецкое побережье в районе Керемпе и Амастро. Боевое соприкосновение с крейсерами "Бреслау" и "Хамидие"
25.01.1915 г. В Батум был переведен 5-й дивизион эсминцев ("Завидный", "Заветный", "Звонкий" и "Зоркий"). Батумский отряд начал систематические набеги на Восточную Анатолию.
30.01-4.02.1915 г. Эскадра Черноморского флота в сопровождении шести эсминцев 1-го и 2-го дивизионов совершила набег на Восточную Анатолию. Потоплен пароход с военными грузами и 50 парусных судов.
12-20.02.1915 г. Эскадра Черноморского флота в сопровождении шести эсминцев 1-го и 2-го дивизионов совершила набег на Восточную Анатолию. Потоплены 14 парусных судов.
7-10.03.1915 г. Линейные корабли "Евстафий", "Иоанн Златоуст", "Пантелеймон", "Три Святителя", "Ростислав", крейсеры "Память Меркурия", "Кагул", 6 эсминцев, минные заградители "Ксения", "Константин", "Георгий", "Алексей" и два мореходных тральщика обстреляли береговые объекты в Зунгулдаке, Козлу и Килимли, на рейде Эрегли уничтожили семь небольших пароходов и парусное судно.
5-8.03.1915 г. В районе Босфора патрулировала подводная лодка "Нерпа".
11-14.03.1915 г. Эскадра Черноморского флота (5 линейных кораблей) в сопровождении крейсера "Память Меркурия", гидроавиатранспорта "Николай I" (4 гидросамолета), эсминцев "Гневный", "Пронзительный" и "Дерзкий" совершила набег к берегам Румелии.
18-21.03.1915 г. Эскадра Черноморского флота (5 линейных кораблей), два крейсера, гидроавиатранспорт "Николай I" в сопровождении эсминцев "Жуткий", "Живучий", "Лейтенант Пущин", "Завидный", "Заветный", "Гневный" и "Пронзительный", минного заградителя "Ксения" и тральщика совершили набег в район Босфора. Боевое соприкосновение с германо-турецким крейсером "Бреслау".
18-21.03.1915 г. В районе между Босфором и островом Кефкен патрулировали подводные лодки "Нерпа" и "Тюлень".
27-31.03.1915 г. Эскадра Черноморского флота, вооруженная яхта "Алмаз" (с гидросамолетом), гидроавиатранспорт "Николай I" (5 гидросамолетов), крейсера "Память Меркурия" и "Кагул", эсминцы "Гневный", "Пронзительный", "Дерзкий", "Жуткий", "Живучий", "Лейтенант Пущин", "Завидный", "Заветный", "Звонкий" и "Зоркий", минные заградители "Ксения" и "Алексей" обстреляли и нанесли бомбовый удар по укреплениям пролива Босфор. Крейсер "Память Меркурия", эсминцы "Заветный", "Звонкий" и "Зоркий" обстреляли портовые сооружения в районе Козлу. Крейсер "Кагул", эсминцы "Жуткий", "Живучий" и "Звонкий" обстреляли береговые сооружения в районе Эрегли. Крейсер "Память Меркурия" и гидроавиатранспорт "Николай I" нанесли удар по Зунгулдаку.
3.04.1915 г. Следуя для обстрела Одессы, подорвался на мине и затонул турецкий крейсер "Меджидие".
29.03-4.04.1915 г. У берегов Босфора патрулировала подводная лодка "Тюлень".
2-5.04.1915 г. Эскадра Черноморского флота, два крейсера в сопровождении эсминцев 1-го, 4-го и 5-го дивизионов выходили к Босфору на перехват линейного крейсера "Гебен" и легкого крейсера "Бреслау". В результате последовавшего боя использование артиллерии и торпед не принесло успеха.
14-16.04.1915 г. Эсминцы "Гневный", "Пронзительный" и "Дерзкий" на морских сообщениях в Угольном районе уничтожили 4 турецких парохода.
17-21.04.1915 г. Эсминцы "Гневный", "Пронзительный" и "Дерзкий" обстреляли Архаве, Вице и Сумлы, уничтожили и повредили свыше 30 турецких парусных судов.
1-6.05.1915 г. Эскадра Черноморского флота, два крейсера, яхта "Алмаз", гидроавиатранспорт "Николай I", 8 эсминцев и 4 тральщика обстреляли береговые укрепления в проливе Босфор. Огонь корректировался с гидросамолетов. Корабли уничтожили в Козлу 3 парохода и 5 парусных судов.
5.05.1915 г. Эсминцы "Гневный" и "Пронзительный" потопили у Эрегли два больших турецких парохода и парусник.
7-11.05.1915 г. Эскадра Черноморского флота, гидроавиатранспорт "Александр I" и минный заградитель "Ксения" совершили поход в юго-западную часть Черного моря. В районе Эрегли крейсер "Память Меркурия" уничтожил два турецких парохода и 27 парусников. Эсминцы "Дерзкий" и "Беспокойный" потопили в Козлу два парохода и парусник, обстреляли укрепления в проливе Босфор. Бой с германо-турецким линейным крейсером "Гебен", в который попало три тяжелых снаряда.
8.05-3.06.1915 г. Подводные лодки "Нерпа" и "Тюлень" попеременно патрулировали у пролива Босфор.
13-18.05.1915 г. Поход эскадры Черноморского флота к проливу Босфор.
17-19.05.1915 г. Эсминцы "Дерзкий" и "Беспокойный" совершили рейд в район между Констанцей и Босфором.
20-22.05.1915 г. Эсминцы "Гневный", "Пронзительный" и "Дерзкий" совершили рейд в район между Констанцей и Зунгулдаком.
23-26.05.1915 г. Поход эскадры Черноморского флота к проливу Босфор.
27-29.05.1915 г. Эсминцы "Беспокойный" и "Гневный" совершили рейд в Угольный район.
27.05-5.06.1915 г. У берегов пролива Босфор оперировала подводная лодка "Нерпа".
29-31.05.1915 г. Эсминцы "Пронзительный" и "Беспокойный" совершили рейд в Угольный район.
6-9.06.1915 г. Эскадра Черноморского флота в сопровождении 14 эсминцев выходила в район Зунгулдака для обстрела побережья и пресечения торгового судоходства. Уничтожено два турецких парохода и 8 парусных судов.

Вот это и есть целенаправленная активная морская война и господство на море.
А немецко-турецкие эпизодические попытки - ничего не меняющие эпизоды.

Цитата: 753 от 27.08.2009 13:43:59Поэтому полного преимущества на море у нас не было. А оно появилось тогда (как вы правильно заметили), когда  появилась возможность держать под блокадой Константинополь, с помощью , как новых, так и старых кораблей.

Ну это бесполезный спор. Я считаю когда противник проводит акции только надеясь что наш флот занят  и удирает от нашего флота не пытаясь обменяться залпами, а наш флот не вылазиет из набегов на вражеские воды то это мы имеем преимущество на море.
Вы считаете что если раз в год по праздникам вражецкая эскадра вылезла и разменяла встречный пароход на крейсер или разрушила «дом Айвазовского» то все пипец у нас нет никакого контроля над морем.

Защитить полностью свое побережье от минутного обстрела и штучное судоходство от партизанских действий противника решительно невозможно. А от десанта защитить - запросто. А конвой транспортов провести – пожалуйста.

Ну разрушили бы еще один дом в Одессе, делов то. Немцы таких набегов в ПМВ достаточно устраивали и на побережье Англии. Никаких практических смыслов эти набеги не несут. Только травмируют "общественное мнение" и нервных сухопутных главкомов которым тут же чудится вслед за обстрелом десант целой дивизии.
Итальянцы вон в ВМВ на Средиземке серьезно подорвали взрывами несколько QE , что теперь англичане там что то потеряли в «господстве»? Ну война, всякое бывает.

Действия ЧФ ПМВ - это тот случай когда мы можем по праву гордиться нашим флотом весь период войны. И совершенно незачем тут выискивать какие то высосанные из пальца способы "выиграть войну за Гебен" и что "все могло закончится плохо".

Между "гордиться" и  заявленным "господством" - разница существенная.

Gurtt,   признайтесь, что не везде и не всегда, преимущество  на море было у нас абсолютным.
И дело не в специальном обстреле немцами дома художника Айвазовского.  
Например, порт Новороссийск был сильно поврежден от обстрела его немцами  в  начале войны.
Пока у Гебена был большой ход, он мог внезапно наносить удары где хотел и как.
А вот, когда наши подошли к Константинополю, тогда было уже выходить в море рискованно. Могли  и отрезать.
Все логично. Но в начале войны полного преимущества на море у нас не было.
Если бы оно было, тогда немцы сидели бы в Дарданеллах не высовывая своего носа.
А так, были рейды, набеги, борьба за инициативу, морские бои, обстрелы, минирование побережья, атаки подводных лодок.
Вы же это в расчет не берете. Мол это несерьезно. Противника недооценивать нельзя. На войне всякое бывает. Сегодня у вас инициатива, а завтра у него.  И этому есть  подтверждение. Мы знаем чем все это кончилось.  Потоплением в Новороссийской бухте русских кораблей и предательской сдачи остального русского флота немцам.

Цитата: 753 от 27.08.2009 17:57:38
Gurtt,   признайтесь, что не везде и не всегда, преимущество  на море было у нас абсолютным.

"Признайтесь"....Пфф...ну конечно там где наших кораблей не было мог приплыть миноносец турков и "господствовать" в этом месте. Толку только вот от этого?  Вон эсминцы потопили транспорта и смылись ввиду крейсера турков и дымов Гебена, кто тут "господствовал"?
А если реально взглянуть на вещи то эсминцы просто выполнили свою задачу. С этой практической точки зрения и надо смотреть на вопрос кто и как выполнял свою задачу, а не подгонять обстановку под общие слова.

Цитата: 753 от 27.08.2009 17:57:38Пока у Гебена был большой ход, он мог внезапно наносить удары где хотел и как..

"Мог"....Ну сколько раз он их наносил то?

Цитата: 753 от 27.08.2009 17:57:38А вот, когда наши подошли к Константинополю, тогда было уже выходить в море рискованно. Могли  и отрезать...

В смысле "подошли" ? Окопы по морю прорыли? Перед гаванью стояли неделями? Флот выходил на несколько дней и возвращался обратно и делал он так и когда были одни броненосцы. Ну посмотрите хронологию блин.

Цитата: 753 от 27.08.2009 17:57:38Все логично. Но в начале войны полного преимущества на море у нас не было.
Если бы оно было, тогда немцы сидели бы в Дарданеллах не высовывая своего носа.
А так, были рейды, набеги, борьба за инициативу, морские бои, обстрелы, минирование побережья, атаки подводных лодок.
Вы же это в расчет не берете. Мол это несерьезно. Противника недооценивать нельзя. На войне всякое бывает. Сегодня у вас инициатива, а завтра у него.  И этому есть  подтверждение. Мы знаем чем все это кончилось.  Потоплением в Новороссийской бухте русских кораблей и предательской сдачи остального русского флота немцам.

Ну все в кучу.Ну посмотрите сколько набегов у нас и сколько у них.  Причем здесь "бывает" если известно что ничего не было, а потопление в Новороссийске к действиям ЧФ и Гебена вообще никакого отношения не имеет?

Ладно все, хорош.Переубеждать бесполезно. У вас свое мнение у меня свое. Кому интересно прочитает и сделает свой вывод.

Цитата: ursus от 26.08.2009 00:46:09
 Ни Франция, ни Англия не имели амбиций на контроль Европы. Они не располагали силами для этого. А Германия и Австро-Венгрия такие амбиции объявли. Более того - начали их активно реализовывать, вторгаясь в конфликный, но имеющий свои правила дележа, балканский регион. Австро-Венгрия схарчила хамски Кроатию и роняла слюну на Боснию. После этого - завелась на Сербию, выставив условия, читаемые как гегемонистские.

Россия прекрасно это понимала, потому с 1907 года, сразу после подавления мятежа - приступила к интенсивному перевооружению армии. Французские деньги играли роль лишь ускорителя процесса.  Их могло бы и не быть, это ни на чём особо не отразилось бы, кроме как на более консервативном сценарии войны и менее амбициозной судостроительной программе.

---

---

Ни о каких Черноморских проливах ДО войны - речи не было. То есть абсолютно.
Процедив что-то сквозь зубы о возможности в будущем рассмотреть вопросы о Проливах - англичане моментально начали Галлипольскую операцию, фактически стремясь перехватить Проливы у России или продемонстрировать, что при любом раскладе, в том числе и поражении Оси - Проливы русским не достанутся.
О Проливах было сказано лишь в 16 году, да и то - в основном думской оппозиции, чтобы придать ей вес в отношениях с Престолом. К тому же - это всё равно была разводка.

С этого момента были включены две линии развития событий, слившихся в одной точке - Февральской революции. Генштаб начал готовить сепаратный выход из войны через дворцовый переворот и отречения Николая Второго от власти, для того, чтобы поддержать военные усилия Германии на Западном фронте и тем самым уменьшить военный и экономический потенциал Антанты, которая в любом случае одерживала бы победу в войне, но значительно более ослабленной и под контролем США.

А Англия начала интенсивно готовить либеральный переворот в пользу проанглийских партий в Думе. С лета 16 года оппозиция практически открыто взяла курс на свержение Престола любыми путями.

Результатом, как мы знаем стала победа обоих заговоров - сперва военного, приведщего к полному парализовыванию подготовки к наступлению 17 года и развалу  Восточного Фронта, а несколькими днями позже и либерального, которому военные фактически сбросили видимость власти, позволив восторженным думским дуракам наслаждаться заседаниями в Таврическом дворце и даже перебраться в Зимний.

Извините, Ursus, что отвечаю с опозданием. Я тут озаботился подключением к Yota. надо же было так подсесть на этот форум. Зато теперь на даче безлимитка до 2 Мб.
Поробую слегка ответить на Ваш пост.
Англия, Франция и Австро-Венгрия начали делить влияние в Европе еще на рубежах 17-18 веков. Как пример - война за испанское наследство. Победитель получает все политическое и военное преимущество в Европе.
Россия тогда, если вспомнить "Петра Первого", была "инакой политик". Затем Россия побеждает Швецию. Основные европейские игроки начинают присматриваться к Востоку. Далее  Семилетняя война, Грос-Егерьсдорф, Куненсдорф, взятие Берлина. Взгляды стали гораздо пристальней. Начала развиваться дипломатия, ака шпионаж. Суворовские походы ставят Россию в один ряд с ведущими Государствами Европы. Разгром Наполеона ведет Россию к занятию ведущей роли в Европе, при том что Англия в это время была больше озабочена своими колониями и слегка упустила смещение вектора европейской цивилизации на Восток.
Какая у нас следующая реперная точка: Крымская война 1853-56 годов? Со времен наполеоновских походов ло середины девятнатцатого века в Европе царила тишь и благодать, гарантированная "жандармом Европы". Чуть что, сразу длинный свисток, а для особо непонятливых дубинкой по хребту. Крымская война, первое поражение Российской Империи. И первая победа нарождающейся Германии. Пруссия единственная из всех стран сохранила союзнические отношения с Россией. После предательства Австро-Венгрии у нее оказались развязаны руки. А у России умыты. Результат - Австро-Прусская война и присоединение к будущей Германии  Ганновера, Кургессена, Нассау, Шлезвиг-Гольштейна, Франкфурта-на-Майне. Австро-Венгрии дорого встало предательство России в Крымскую войну. На этом предварительные разборки евро-континетальной цивилизации закончились.
Конец первой части. Продолжение в следующем посте. Младшую дочку уложить надо.