История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Цитата: Gurtt от 27.08.2009 07:30:28
Да, недостаток компановки первых дредноутообразных
Расположение башен эволюционировало  линейное-диагональное-линейновозвышенное
Калибр артиллерии также увеличивался 280-305-343-356-381 мм.
Поэтому говоря о дредноутах надо иметь ввиду что они все разные, а первое поколение (увы в том числе и наши) не очень то и удачное.

Соответственно как я уже говорил вопрос "дредноут против броненосца" не так прост, сразу же какое именно поколение дредноутов? Ясен пень если бы это был "Байер" или там QE с 380 мм артиллерией и броней "за 300мм" судьба черноморских броненосцев была бы печальна, но первые образцы дредноутов и линейных крейсеров не имели в одиночку большого преимущества перед соединением броненосцев.
Тем более в случае немцев речь идет о долгом пристрастии к более слабому калибру - 280 мм что бы они там в оправдание его не писали и не приписывали сверхкачеств, он был чуть ли не вдвое легче наших 305 мм чемоданов и 4 попадания 280 мм в Евстафия в первом бою никаких серьезных повреждений тому не нанесли.

Мог последовательно. Если бы оставался совершенно один на один. Ситуации такой никак бы не получилось.
Похожая ситуация представилась ему во втором бое один против двух. Что получилось? Ноль попаданий с его стороны и получил 2 тяжелых снаряда.

И естественно у 10-15 летних наших броненосцев все было в полном порядке с машинами?:)

Ну о чем я и говорю - судьба всех одиночек, берегут и лелеют до самого проигрыша, а потом пиарят.
Там дело темное. Вряд ли в снарядах дело, я все таки за версию о диверсии. Слишком многим надо было это и англичанам в том числе.

У святителя зато самая толстая
Дык тактика такая послецусимская массирования огня была -  слаженный огонь тройками. При этом два последних из пяти выпадали. Недочет. Однако оказалось достаточно и одного "Евстафия" попавшего в цель с первого же залпа.

Ну насчет кол-ва попаданий вы преувеличиваете. 1 или 2 попадания в "Гебен" по разным источникам 305 мм снарядов.

Ну, если говорить о ДРЕДНОУНТАХ, то:
Вот крайний "Дредноут":


"Русско-японская война выдвинула новые требования для линейных кораблей. Дальнейшее улучшение броненосцев было бесперспективно, необходимо было создание нового типа корабля.

В Великобритании для выработки тактико-технических требований к новому кораблю была создана специальная комиссия под началом морского лорда Джона Фишера. Комиссия сделала следующие выводы:

должны быть введены конструктивные улучшения корпуса, в первую очередь улучшена противоторпедная защита.
бронированная площадь надводного борта должна быть максимально большой, так как небронированная будет поражаться фугасными снарядами.
скорость корабля должна быть повышена, необходима замена поршневой паровой машины на турбинную.
необходимо иметь как можно больше орудий крупного калибра. При введении на корабле дальномеров применима только однокалиберная артиллерия главного калибра.
количество малокалиберных скорострельных пушек должно быть увеличено, причём они должны быть распределены по всему кораблю, так как атака миноносцев будет скорее всего иметь место в конце боя, когда многие из них будут повреждены или выведены из строя.
наличие тарана нецелесообразно.
на мачтах должны находиться оборудованные и защищённые пункты наблюдения.
дерево и другие подобные горючие вещества должны быть исключены из конструкции."

И самое главное - радиальное или радиально-возвышенное расположение орудий глваного калибра. От этой схемы до сих пор никто не отошел.

P.S. У крайнего "Дредноута" были последние боковые башни.
P.P.S. По поводу количества попавших в "Явуза" 305-мм снаряов, то плюс/минус 1-2 по свидетельствам очевидцам. Какая, н... разница. Представте себе  пару-тройку "чемоданов" в корпус корабля.

А , по моему, весь спор из-за непонимания разницы, между "господством" и "превосходством". Давайте договариваться.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 28.08.2009 02:13:54
А , по моему, весь спор из-за непонимания разницы, между "господством" и "превосходством". Давайте договариваться.

А я сразу и сказал чтобы оппоненты дали свое определение. В ответ - "неважно, главное что его не было, ведь был вражеский флот во главе с Гебеном".  
Я свое дал - если наш флот может регулярно и методично выполнять свои задачи (в том числе в водах противника)  несмотря на противодействие и состав флота противника я считаю это господством на данном ТВД. Так было на всем протяжении войны.
Господство не наличным составом флотов определяется, а действиями. Вот когда емнип в Трапезунд везли десант под прикрытием КР и ЭМ тоже была инфа о выходе "Бреслау" (который для этого конвоя был как Гебен против 3 ЭБР), однако операции никто не отменил и все дошли. Это и есть выполнение флотом своей задачи в условиях возможного противодействия, а если противник сунется - получит.

Делается ли это броненосцами или линкорами, одним отрядом или тремя - все это лирика. Противник не в состоянии помешать ни одному отряду ни трем отрядам, ни броненосцам ни линкорам ни эсминцам. Кверху лапки на всех уровнях.

Цитата: Gurtt от 28.08.2009 07:36:59  
.... если наш флот может регулярно и методично выполнять свои задачи (в том числе в водах противника)  несмотря на противодействие и состав флота противника я считаю это господством на данном ТВД. Так было на всем протяжении войны.
..... Кверху лапки на всех уровнях.

Gurtt,   от русского флота ничего не осталось. Вы в курсе этого? Конец, как говорится, всему делу венец.
И вот результат: Гебен  в Севастополе, и немцы принимают  сдачу русских кораблей.
Вы конечно можете говорить, что флот тут ни причем, что другое было время, что корабли сдали не в бою и т.д.
Но немцам то  чего со всего этого? Это проблемы русских. Проиграли войну, извольте отдать корабли.  
Немцы действительно не могли ничего сделать с одним Гебеном, против русского флота, да им не до этого было. Англо-французский флот рвется в Дарданеллы, морской десант, бомбардировки авиации союзников, подводные лодки и т.д. Единственный ценный корабль надо было беречь.  Тут не до жиру...

Цитата: 753 от 28.08.2009 10:32:36
Gurtt,   от русского флота ничего не осталось. Вы в курсе этого? Конец, как говорится, всему делу венец.
И вот результат: Гебен  в Севастополе, и немцы принимают  сдачу русских кораблей.
Вы конечно можете говорить, что флот тут ни причем, что другое было время, что корабли сдали не в бою и т.д.
Но немцам то  чего со всего этого? Это проблемы русских. Проиграли войну, извольте отдать корабли.  
Немцы действительно не могли ничего сделать с одним Гебеном, против русского флота, да им не до этого было. Англо-французский флот рвется в Дарданеллы, морской десант, бомбардировки авиации союзников, подводные лодки и т.д. Единственный ценный корабль надо было беречь.  Тут не до жиру...

Ну естественно определения "господства" от оппонента не дождешься. А я потом огульный:)
Зато соскочили с темы, передернули и педалируете на - "ну и что что хорошо воевали - все равно флот утопили из-за того что революция и гражданская война"? Совершенно не в тему обсуждения. Сдача флота с действиями флота никак не связана. Спасибо высшему и армейскому руководству.

Цитата: 753 от 28.08.2009 10:32:36
Gurtt,   от русского флота ничего не осталось. Вы в курсе этого? Конец, как говорится, всему делу венец.
И вот результат: Гебен  в Севастополе, и немцы принимают  сдачу русских кораблей.
Вы конечно можете говорить, что флот тут ни причем, что другое было время, что корабли сдали не в бою и т.д.
Но немцам то  чего со всего этого? Это проблемы русских. Проиграли войну, извольте отдать корабли.  
Немцы действительно не могли ничего сделать с одним Гебеном, против русского флота, да им не до этого было. Англо-французский флот рвется в Дарданеллы, морской десант, бомбардировки авиации союзников, подводные лодки и т.д. Единственный ценный корабль надо было беречь.  Тут не до жиру...

Вобще то Gurtt, пишет об Черноморском флоте Российской Империи. А она в 1917г. временно закрылась.  
Так что и сдача флота и затопление, это другая история. Она конечно наша Российская, но это другая книга.

ГОСПОДСТВО НА МОРЕ решающее превосходство одной из сторон на морском (океанском) ТВД или в определенной его части, которое обеспечивает военно-морским силам благоприятные условия для выполнения поставленных стратегических, оперативных и боевых задач.

Достигается (завоевывается) путем уничтожения основных группировок ВМФ (ВМС) противника на ТВД или в зоне проводимых операций, разрушения их пунктов базирования и центров управления, воспрещения ввода на морской театр дополнительных сил через проливы и узкости, уничтожения противолодочных рубежей и создания собственных противолодочных рубежей. Важным условием завоевания господства на море является также предварительное (или одновременное) завоевание господства в воздухе.

По масштабам господство на море может быть стратегическим (на всем морском или основной части океанского ТВД), оперативным (в операционной зоне флота) или тактическим (в ограниченной зоне морского или океанского ТВД).
http://www.voina-i-m…on/?id=299

---

---

Вот каноническое определение из словаря.
Можете дальше разбираться самостоятельно.

---

---

А вот трактовка ГенШтаба по факту завоевания этого самого господства в прошлом году.

---

---

МОСКВА, 18 августа. /ПРАЙМ-ТАСС/. Группировка Черноморского флота РФ завоевала полное господство на море, она возвратится в Севастополь, когда позволит обстановка. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил сегодня журналистам замначальника Генштаба ВС РФ генерал-полковник Анатолий Ноговицын.

Все силы и средства Черноморского флота в настоящее время выполняют задачи в акватории Черного моря у побережья Абхазии. "Их господство на море абсолютное, а возврат на базу в Севастополь состоится тогда, когда позволит обстановка. На сегодняшний день она не спокойная, в том числе и на приморских направлениях", - сказал замначальника Генштаба.

---

---

Думается, разница видна невооружённым глазом.

Цитата: AndreyK от 28.08.2009 11:04:47
Вобще то Gurtt, пишет об Черноморском флоте Российской Империи. А она в 1917г. временно закрылась.  
Так что и сдача флота и затопление, это другая история. Она конечно наша Российская, но это другая книга.

Катати, стоит напомнить, что флот сдали именно большевики.

Обратите внимание что в том числе

Цитата: ursus от 28.08.2009 11:06:10
Достигается (завоевывается)...... или в зоне проводимых операций

Именно в "зоне проводимых операций" ЧФ с господством было все в порядке.

Цитата: ursus от 28.08.2009 11:06:10По масштабам господство на море может быть стратегическим (на всем морском или основной части океанского ТВД), оперативным (в операционной зоне флота) или тактическим (в ограниченной зоне морского или океанского ТВД).

Ну вот надеюсь все вопросы и сняты, не правда ли если спокойно все обсудить? Для этого и просил привести определение, т.к. все там расписано (я правда имел ввиду общее и локальное господство на ТВД).
Если по стратегическому могут быть вопросы, то по двум последним у ЧФ оно было всегда.

Даже в случае набега на Одессу - всего 2 дня спустя после обстрелов Босфора (т.е. ВСЯ эскадра принимает уголь и боеприпасы), всего через 3 часа после подрыва крейсера у Одессы ЧФ уже в полном составе и боеготовности вышел в море и находится в нужном районе находящимся все таки на небольшом, но расстоянии от Севастополя.  
Это действительно очень оперативно - вывести в такой срок из своей базы весь флот. Т.е. быстрое время реагирования на действия противника и хороший уровень организации не давали ему время на сколь нибудь протяженные акции.

Надеюсь вопрос закрыт

Повторюсь (в рамках топика) история ВМФ РИ начала 20 века не изобилует реально хорошими эпизодами, флот не радует передовыми новинками и проектами и прочно идет в кильватере английских решений поделенных на экономию и казнокрадство. Реальных достижений просто по пальцам пересчитать, балтийцы вообще сначала утопили весь флот при Цусиме, затем просидели всю ПМВ за минно-артиллерийской позицией на которой линкоры и не появлялись и вот на этом фоне на деятельность ЧФ просто приятно смотреть - все поставленные задачи выполнили имеющимися средствами.

Цитата: Gurtt от 28.08.2009 12:02:49
Обратите внимание что в том числе
Именно в "зоне проводимых операций" ЧФ с господством было все в порядке.

Напрминаю ваш выхлоп

---

---

Цитата: Gurtt от 25.08.2009 08:10:43
Но вот был важный второстепенный фронт на котором все складывалось для нас определенно удачно и зависело только от нас - надо было быстро выносить....Турцию благо наш флот господствовал на Черном море с о всеми вытекающими в виде арт поддержки и быстрой переброски войск и их снабжения.

Это коронный ОТЖЫГ. Снимаю шляпу.

---

---

С господством в зоне операций - можно дебатировать. Не более. Но для "выноса" Турции из войны - нужно было как минимум реализовать " уничтожения основных группировок ВМФ (ВМС) противника на ТВД или в зоне проводимых операций, разрушения их пунктов базирования и центров управления, воспрещения ввода на морской театр дополнительных сил через проливы и узкости".

Приступить не к набегам на парусники, а к планомерной блокаде побережья Турции со стороны ЧМ.  Не организовывать дежурства лодок у Босфора, а прекратить всякое движение противника через Босфор. Уничтожить пункты базирования, в том числе и те, куда уходили Гебен и Бреслау. А это задача - очевидна нерешаемая ДО 16 года, и не решённая даже в 16 с появлением Императриц.

Успехи Русского ЧФ нужно соизмерять с тем, что в марте 15 года была начата Галлиполийская операция союзников, с высадкой полумиллионной армии и привлечением колоссальных, по сравнению с ЧФ корабельных сил. С соответствующей блокадой морских перевозок вдоль Средиземноморского побережья Турции, что сказалось и на снабжении Гебена и Бреслау углём, и на оттягиваниии корабельного состава с ЧМ и на снабжении турецких войск в Закавказье.

Русский флот находился на пути к завоеванию господства - но заявлять, что он его имел и это господство могло быть реализовано для "выноса" Турции из войны - пустомельство и безответственность.  Тем более экстраполировать это на период 14-15 годов.

Наличие противника, превосходящего по ключевым ТТХ - скорости, дальности огня, наши корабли, имеющего пункты снабжения и базирования, приводило к тому, что Русский ЧФ мог оперировать либо мощными корабельными группировками, либо заниматься рейдерством на трассах скоростными эсминцами.  Для "выноса" Турции из войны нужно было обеспечить стабильную линию снабжения для десантной экспедиционной армии, обеспечить морские десанты на пункты побережья, для захвата их сухопутными частями, обеспечить постоянную поддержку морскими орудиями флота.

Ни одно из этих условий, при наличии на ТВД неуничтоженных или не блокированных Гебена и Бреслау - выполнено быть не могло. Соответственно, и ваши заявления - не более чем демагогические передёргивания.

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59
Напрминаю ваш выхлоп

---

---

Это коронный ОТЖЫГ. Снимаю шляпу.

---

---

Нормальные собеседники все таки не выхлопами и отжыгами общаются а обмениваются мнениями, ну это так...

А вам я вижу все таки важнее всего хлестко закончить дискуссию или прийти к чему то общему?
Сами привели определение нескольких видов господства и нескольких способов его достижения. Примеры именно этих действий ЧФ "долинкорного периода" я привел несколько раз.
Можете дописать если хотите - "наш флот оперативно и тактически господствовал на Черном море на протяжении всей ПМВ", так вас устроит?
Если не устроит или завязываем, или вы аргументировано на регулярных эпизодах (а не Батум и Одесса)пишите почему без всяких хлестких фраз. Хотя я думая наши перепалки здесь уже надоели.

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59Приступить не к набегам на парусники, а к планомерной блокаде побережья Турции со стороны ЧМ.

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59Не организовывать дежурства лодок у Босфора, а прекратить всякое движение противника через Босфор.

Вот уж где демагогия. Вообще то уничтожение плавсредств это и есть блокада если что. Весьма действенная напомню слова Сушона. А как прекратить то движение не уничтожая плавсредства? Или может ПЛ стала плохим орудием крейсерской войны?

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59
Успехи Русского ЧФ нужно соизмерять с тем, что в марте 15 года была начата Галлиполийская операция союзников, с высадкой полумиллионной армии и привлечением колоссальных, по сравнению с ЧФ корабельных сил. С соответствующей блокадой морских перевозок вдоль Средиземноморского побережья Турции, что сказалось и на снабжении Гебена и Бреслау углём, и на оттягивании корабельного состава с ЧМ и на снабжении турецких войск в Закавказье.

Ну и чем закончилась эта операция? Очередная бессмысленная мясорубка.
А на снабжении также сказывались и действия наших сил, о чем сами же немцы прямо и пишут.

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59Русский флот находился на пути к завоеванию господства - но заявлять, что он его имел и это господство могло быть реализовано для "выноса" Турции из войны - пустомельство и безответственность.  Тем более экстраполировать это на период 14-15 годов..

Вынос как бы ранее 1916 и не  "планировался" мною, тогда появились более менее свободные сухопутные силы, в 1915 ситуация на основных фронтах была слишком тяжелой

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59Наличие противника, превосходящего по ключевым ТТХ - скорости, дальности огня, наши корабли, имеющего пункты снабжения и базирования, приводило к тому, что Русский ЧФ мог оперировать либо мощными корабельными группировками, либо заниматься рейдерством на трассах скоростными эсминцами.  .

Что он и делал.ЧФ это ДЕЛАЛ. А не отсиживался под этим предлогом в базе.

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59Для "выноса" Турции из войны нужно было обеспечить стабильную линию снабжения для десантной экспедиционной армии, обеспечить морские десанты на пункты побережья, для захвата их сухопутными частями, обеспечить постоянную поддержку морскими орудиями флота.

...и все это выполнялось. Тут уж вопрос к армии и ресурсам даваемым кавказскому фронту.

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59Уничтожить пункты базирования, в том числе и те, куда уходили Гебен и Бреслау. А это задача - очевидна нерешаемая ДО 16 года, и не решённая даже в 16 с появлением Императриц.

Цитата: ursus от 28.08.2009 13:06:59 Ни одно из этих условий, при наличии на ТВД неуничтоженных или не блокированных Гебена и Бреслау - выполнено быть не могло. Соответственно, и ваши заявления - не более чем демагогические передёргивания.

Т.е. не уничтожив Кильскую бухту англичане не имели господства на море? Бросьте.
По вашим смелым заявлениям не уничтожив флот противника никакими другими задачами заниматься получается нельзя. Что есть глупость. Очень желательно совершить Синоп или Копенгаген, но такие номера давно не проходят.

Цитата: Gurtt от 28.08.2009 11:00:27
Ну естественно определения "господства" от оппонента не дождешься. А я потом огульный:)
Зато соскочили с темы, передернули и педалируете на - "ну и что что хорошо воевали - все равно флот утопили из-за того что революция и гражданская война"? Совершенно не в тему обсуждения. Сдача флота с действиями флота никак не связана. Спасибо высшему и армейскому руководству.

Да немцам было наплевать, что было в России, революция или контрреволюция, анархия или тирания. Против них шла война, а кто её вел, абсолютно не имело никакого значения. Война показала, что пока противник не разгромлен (нечем воевать), или не капитулировал, ни о каком полном господстве не будет идти речи.  В крайнем случаи, противник будет вести партизанские действия или набеги,  оттягивать неблагоприятный для себя конец на море, надеясь на изменение обстоятельств, проводить диверсии,  минирование и т.п. то есть изменит тактику. Что он и пытался делать.
ursus привел пример, что господство "достигается путем уничтожения основных группировок противника". Гебен был уничтожен?
Нет. Значит о полном господстве на море  русского флота, в первые годы войны,  не могло быть и речи.
А то, что вы написали, что сдача флота, ни как не была связана с его действиями (надо понимать, с действиями 1914-1917 годов), то извините - не согласен. Сдача флота, как раз с действиями этого флота (люди были одни и те же)  и было  связано.
Часть офицеров, верные  своему долгу перед родиной и  чести, затопили корабли (подняв сигнал "погибаю но не сдаюсь"), а другие офицеры  просто их сдали победившему врагу, спокойно перешагнув через свою совесть и честь.
Что касается балтийского флота, то он вынужден был отсиживаться за минно артиллерийскими позициями. Флот Германии был объективно сильнее.

Цитата: AleksandrZ
Навсидку сдача флота именно большевиками не вспоминается. Большевики часть флота затопили в Новороссийске, часть таки ушла в Севастополь.

Сигнал, поднятый на эсминце "Керчь", для уходящихся сдаваться  кораблей помните?
"Судам, идущим в Севастополь. Позор изменникам России!".

Цитата: AndreyK от 28.08.2009 20:03:24
Черноморский флот Российской Империи, войну не проиграл и свои задачи выполнял. Российская Империя войну не проиграла.
А что было после....
Да люди вроде те же, но не те. И страна уже другая.
Лозунг "превратим войну империалистическую в войну гражданскую" и люди его выдвинувшие, уничтожили Империю, а то что после нее осталось было непонятным на тот момент образованием без армии и флота. Флот и Армию уничтожила большевистская агитация, действия пораженцев внутри России, а не как не немцы.. И Российская Империя проиграла войну сама себе, она не смогла справится c внутренними противоречиями.
Фактически, заключи немцы сразу сепаратный мир с большевиками, без контрибуций, и прочих дурацки требований то  они,   немцы, с большим успехом могли все войска перебросить на западный фронт, это ничего на Востоке бы не изменило, а вот Западу создало очень большие проблемы.

Россия не отделима от смены любых политических режимов.  Двух или трех Россий не бывает.
Разговоры о том, что армии  и флоту были не понятны смена режима. Не есть правда. Именно  Имперская гвардия, в феврале 1917  года, ПЕРВАЯ перешла на сторону "толпы".  А братания на фронте с немцами гражданские проводили?

Цитата: 753 от 28.08.2009 20:14:12
Россия не отделима от смены любых политических режимов.  Двух или трех Россий не бывает.
Разговоры о том, что армии  и флоту были не понятны смена режима. Не есть правда. Именно  Имперская гвардия, в феврале 1917  года, ПЕРВАЯ перешла на сторону "толпы".  А братания на фронте с немцами гражданские проводили?

У нас началась казуистика.
Собственно ПМВ закончилась поражением Германии. А Брестский договор оставался в силе 3 месяца. После революции в Германии 1918–1919 Советское правительство 13 ноября 1918 в одностороннем порядке аннулировало его.
Из этого разве можно сказать, что большевики победили немцев, они же в итоге были выбиты со всей территории бывшей РИ.  :D.  :D  :D
Как там выше, сказали, какая нам разница почему.

Цитата: AndreyK от 28.08.2009 20:22:11
У нас началась казуистика.
Собственно ПМВ закончилась поражением Германии. А Брестский договор оставался в силе 3 месяца. После революции в Германии 1918–1919 Советское правительство 13 ноября 1918 в одностороннем порядке аннулировало его.
Из этого разве можно сказать, что большевики победили немцев, они же в итоге были выбиты со всей территории бывшей РИ.  :D.  :D  :D
Как там выше, сказали, какая нам разница почему.

Здесь вы правы. Но эта победа была достигнута большой ценой.
Впрочем досталось тогда  и Германии и Автро-Венгрии. Зато Япония и Италия выиграли. И появилась Восточная Европа.
Война изменила стратегический расклад сил в мире.

В ПМВ трагически наложились и внутренние проблемы, и внешние.

Проблема в том, что победа Антанты для РИ была страшнее, чем победа Германии.  Тут надо понимать следующее
- в период с 14 по 16 год - пока РИ не провела мобилизацию армии, а самое главное - промышленности, она могла стать жертвой германо-австрийского блока.  Потому союз с Францией, для РИ был жизненно важным. Как и для Франции, союз с РИ.
- но, после снятия угорзы со стороны Германии, через стабилизацию в Прибалтике и со стороны Австрии, после Брусиловского наступления, после побед на Кавказе и взятия Карс и Эрзерума, основным вопросом, ставшим жизненно важным для РИ - стал вопрос о послевоекнном устройстве.

И тут сложилась крайне опасная ситуация. Никаких гарантий военной безопасности для РИ не существовало. Англия фактически отказала в Константинополе, иезуитски обещав решать этот вопрос не с Царём, а с "ответственным правительством". Неизбежное отложение Финляндии и Великого Княжество Польского, крайне желательного для РИ - не имел характера мирного отсоединения и эти территории автоматически входили в орбиту Великобритании и Франции.
Но самое плохое было то, что помимо социального напряжения - на всех окраинах нарастали сепаратисткие, националистические настроения, разрыхлявшие Империю до состояния конфедерации. Кстати, были они гораздо более агрессивные и острые, чем даже в 91 году.

В итоге - после разгрома Германии, Россия лишалась не только единственного исторического союзника в решении польского вопроса, но и получала дугу нестабильности по всему западному окружью.   И эта дуга нестабильности замыкалась на контролируемые Англией морские бассейны. Немецкого флота, который ранее осуществлял сдерживание - более не существовало. На ЧМ - англичане получали контроль над Босфором и разгромленной Турцией, русским доставались лишь кавказские территории.

Добавим сюда колоссальные военные долги, демобилизуемую армию, промышленность, развёрнутую для военного производства и неминуемо рухнущую при конверсии, - всё это на фоне националистических и сепаратистских амбиций окраин, поддерживаемых внешними силами, давало страшную гремучую смесь.

В принципе, если смотреть академически - сепаратный мир с Германией был единственным разумным выходом из западни. Уже сам факт затягивания войны на Западном Фронте на полтора года, абсолютно обескровил Антанту, лишив её каких-либо возможностей для силовых акций после войны - на долгие годы. А если представить себе крах Оси под скоординированным наступлением всех фронтов весной 17 года - то очевидно, что Антанта, с не встпившей в войну Америкой, полной сил и амбиций, с незначительно пострадавшей Англией, была бы совсем в ином тонусе.

Что касается "контрибуций". Тут тоже можно смотреть по-разному.  Можно назвать это - военные поставки. В конце концов, чем дольше немцы бы рубились на Западном Фронте, тем меньше будет послевоенная угроза РИ.

Аннексии территорий - вопрос тоже умозрительный. Вывод собственно войск фронта - занимает значительное время.  Да, формально большевики пошли на территориальные уступки.  Но уступки эти были очевидно не в пользу неприятеля, Германии, а в пользу каких-то мифологических территориальных режимов, не имевших ни малейшей легитимности. Что история и показала. Они были все расщёлканы в разное время, не вызвав никаких внешнеполитических проблем.

Нафига немцам были нужны эти аннексии? Да пёс их знает. Может быть они просто боялись удара в спину ослабленной Германии и хотели иметь буферные зоны.

---

---

Нужно сказать, что ВСЕ выводы из ПМВ были сделаны очень тщательно. К славе и чести режима товарища Сталина нужно сказать - практически ничего из бардака, творившегося в ПМВ, допущено не было. Очевидно, что страна управлялась гораздо более адекватным инструметарием и имела гораздо более оптимальную структуру.

Хотя я остаюсь при этом монархистом по воззрениям и искренне симпатизирую Николаю Второму.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 28.08.2009 02:13:54
А , по моему, весь спор из-за непонимания разницы, между "господством" и "превосходством". Давайте договариваться.

По моему , непоминамние идет между превосходством и абсолютным превосходством. Абсолютного не было, превосходство было. Я уже писал, что "Гебен"  был рейдером. Основная задача - наскочить и вовремя убежать. Помешать основным операциям ЧФ он не мог.

Цитата: Купчинский от 29.08.2009 21:41:52
По моему , непоминамние идет между певосходством и абсолютным превосходством. Абсолютного не было, превосходство было. Я уже писал, что "Гебен"  был рейдером. Основная задача - наскочить и вовремя убежать. Помешать основным операциям ЧФ он не мог.

Он, в общем то, как "убийца флотов" и не задумывался. Простой , кондовый линейный крейсер. Пристрелить броненосец - удрать от линкора.