История Вооруженных Сил России от Рюрика до наших дней

Я так подумал, и решил, что не стану больше пытать человека, наивно ввязавшегося в диспут на тему в которой ничего не понимает. Уж очень ярко страдает его несчастное Эго  ;)

Закрою вопрос разом.
Итак, если кто-то интересуется историческими статьями в Вике, то внизу, в качестве источника информации, не раз видел ссылку на справочник: "Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет в именах, датах, фактах".
Вот она, рекомендую: http://www.ozon.ru/c…d/1527709/
Никакого словоблудия, только даты, фамилии, место и содержание заключенных Россией договоров.
Открываем книгу и находим нужные документы.  Столь любимое русофобами Плюсское перемирие, выдаваемое за окончание двадцатилетней войны вот оно, читаем:

май 1583 г.
ПЛЮССКИЙ ПРЕЛИМИНАРНЫЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР.
Дата: первого тура переговоров: май 1583 г. май      
Результат переговоров: перемирие на два месяца (июнь-июль 1583 г.).

август 1583г.
ПЕРВЫЙ ПЛЮССКИЙ РУССКО-ШВЕДСКИЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР 1583 г.
Дата переговоров: август 1583 г. (второй тур переговоров).
Место переговоров: Мыза в устье р. Плюсы, при впадении ее в Нарову, в 7 верстах к югу от г. Нарвы, на правой (русской) стороне реки. (В настоящее время находится на территории Эстонии.)
Срок. действия договора: 3 года, считая от Петрова дня (29 июня) 1583 г.
Вступление в силу: с момента подписания.
Уполномоченные сторон:
От Швеции:
Понтус Делагарди, барон Экхольм, шведский наместник Лифляндии и Ингерманландии, первый посол; Клаэс Окессон Тотт, королевский военный комиссар Эстляндии, наместник Финляндии, член риксрода.
От России:
великий посол князь Иван Семенович Лобанов-Ростовский; думный дворянин Игнатий Петрович Татищев; дьяк Посольского приказа, секретарь делегации Дружина Петелин.
Условия договора:
1. Перемирие. (Поскольку договориться по территориальным вопросам и заключить мир не удалось.)
2. Не состоялся и частный договор об обмене пленными, который должны были подготовить воевода Гдова Михаил Иванович Головин и   губернатор Нарвы Карл Хенрикссон (Карл Индриков - в русских документах), т.к. шведы запросили непомерную мену: на каждого освобожденного русского пленного отдать трех пленных "немчин" (т.е. финнов, шведов, немцев). Выкуп деньгами также был непомерно завышен. От обмена пленными пришлось отказаться.

декабрь 1585г.  
ВТОРОЙ ПЛЮССКИЙ РУССКО-ШВЕДСКИЙ ПЕРЕМИРНЫЙ ДОГОВОР 1585 г.
Дата подписания: 28 декабря 1585 г.
Место подписания: Мыза в устье р. Плюсы при впадении ее в р. Нарову.
Срок действия: 4 года, считая с 6 января 1586 г., т.е. до б января 1590 г.
Вступление в силу: с 6 января 1586 г.
Уполномоченные сторон:
От Швеции:
первый посол Понтус Делагарди, наместник Лифляндии и Ингерманландии.
Послы: Клаус Окессон Тотт, наместник Финляндии; Класс Бьелке, военный комиссар Эстляндии.
Секретари: Берне, Кранк, Расмуссон, Рек.
От России:
Послы: боярин князь Федор Димитриевич Шестунов, наместник Ярославский; думный дворянин Игнатий Петрович Татищев.
Послы имели свиту в 1000 человек, в том числе воинскую охрану.
Условия договора:
1. Установить новое перемирие на 4 года.
2. Попробовать 20 июля 1586 г. вновь собраться на съезд с целью достичь мирного договора, а не перемирия.


Упс-с! Оказывается эти договора не предусматривают ВООБЩЕ НИЧЕГО кроме прекращения огня и готовности заключить мир. Даже пленными обменяться не удалось!
Никаких территориальных потерь или приобретений не предусматривается. Это что, документ, завершающий войну?!
Диагноз: сказочники от истории просто "кинули" наивных простачков, выбрав самую удобную для унижения России дату,  назначив ее "результатом войны"
Специально для Джарпена скажу, что даже в это время Россия владела побережьем Балтики возле Невской губы, что обеспечивало русским торговым судам свободный выход в Балтийское море и обратно.

Читаем дальше:


февраль 1590 г.  
РУССКО-ШВЕДСКОЕ ПОЛЕВОЕ ПЕРЕМИРИЕ 1590 г.
Дата подписания: 25 февраля 1590 г.
Место подписания: лагерь близ Нарвы (у Иван-города).
Подписал со шведской стороны: Карл Хенрикссон Хорн, наместник Нарвы, фельдмаршал.
Срок действия: 1 год.
Вступление в силу: со дня подписания.
Условия перемирия:
1. Швеция уступает России три города в Ижории: Ям, Иван-город, Копорье.
2. Указанные условия - предварительные, вслед за ними должен состояться мирный съезд с окончательным решением территориальных претензий России и Швеции друг к другу.

Ну, все естественно: перемирие закончилось, о мире не договорились. Война продолжается

январь 1593г.  
ВТОРОЕ РУССКО-ШВЕДСКОЕ ПОЛЕВОЕ ПЕРЕМИРИЕ В ВОЙНЕ 1590-1593 тт.
Дата заключения: январь 1593 г.
Место заключения: г. Иван-город.
Срок действия: 2 года (до начала января 1595 г.).
ноябрь – декабрь 1594г.  

Такие уж тогда были войны: постреляли, поговорили, опять постреляли, опять пару лет поговорили.  8)


1595 г.
РУССКО-ШВЕДСКИЙ ТЯВЗИНСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1595 г.  
Тявзинский мир между Россией и Швецией 1595 г. Тявзинский мирный договор 1595 г.
Договор о мире, заключенный между Россией и Швецией у Тявзина. Договор о вечном мире между Россией и Швецией в 1595 г., заключенный у р. Наровы при Тявзине.
Дата подписания: 18/27 мая 1595 г.
Место подписания: Тявзин (Теусина, Теузина, Тесна, Тейсина) - мыза к северу от Нарвы, на р. Нарове, на Ивангородской стороне (ныне дер. Извоз).
Срок действия: "вечный мир". Предполагалось бессрочное действие до первого крупного вооруженного конфликта.
Язык документа: составлен в трех экземплярах на латинском, русском и шведском языках. Русский и латинский тексты — оригиналы. Шведский — копия.
Уполномоченные сторон:
От имени короля Швеции и Польши Сигизмунда III Вазы:
Послы: Стен Банер, член Риксрода; барон Кристер Клас-сон Горн; Бран Бойе, лагман, наместник Колыван-ский; Арвид Эрикссон, наместник Нарвский. Секретари: Никлас Раек, Ханс Кранк.
От имени государя всея Руси, царя и великого князя Федора I:
князь Иван Самсонович Туренин, окольничий и наместник Калужский; боярин Остафий (Евстафий) Михайлович Пушкин, стольник и наместник Елатомский; Григорий Иванович Клобуков, дьяк; Посник Димитриевич Лодыгин, дьяк.
Условия договора:
1. Россия уступает Швеции княжество Эстляндское со всеми замками: Нарва, Ревель, Вайсенштейн, Везенберг, Падис, Тольсборг, Нейшлот, Боркгольм, Гапсаль, Лоде, Леаль, Фикал.
2. Швеция возвращает России замок Кексгольм (Корелу) с уездом и признает принадлежность Русскому государству Иван-города, Яма, Копорья, Нотебурга, Ладоги. Обязуется не нападать на Псков, Холмогоры, Кольский острог, Сумск (Сум-посад), Каргополь и Соловецкий монастырь.
(далее 15 пунктов об условях торговли, налогообложения и обмена пленными. Отдельные пункты считаются для  России невыгодными, отдельные не были ею признаны и никогда не исполнялись вплоть до 19 века)
самое главное:
Помимо основного текста Тявзинского договора к нему прилагались заключенные позднее три Межевые записи о демаркации трех участков новой русско-шведской границы (пограничной линии).
1595г.  
МЕЖЕВАЯ ЗАПИСЬ О РАЗВОДЕ РУБЕЖА МЕЖДУ ВЫБОРГСКИМ ЛЕНОМ В ФИНЛЯНДИИ И НОТЕБОРГСКИМ (ОРЕШКОВСКИМ) И КЕКСГОЛЬМСКИМ УЕЗДАМИ В РОССИИ.
Дата подписания: 14 октября 1595 г.
Место подписания: Койценлакс, казенная мыза в Выборгской губернии, в Средне-Кексгольмском уезде, в кирхшпиле (волости) Париккала.
Дата начала работы межевой комиссии: 11 августа 1595 г.
Место работы заседаний межевой комиссии: Систербек (Сестрорецк), при устье р. Сестры. Уполномоченные сторон (межевые судьи):
От Швеции:
Лассе Торстенссон, наместник Кексгольмский; Мате Ларссон. наместник Выборгский; Арвид Тенниссон, королевский камер-юнкер.
От России:
князь Василий Андреевич Звенигородский, воевода и наместник Стародубский; дьяк Игнатий Игнатьев сын Сазонов.
Содержание межевой записи: граница проводилась, начиная с морского острова Ретунсаари (о-в Котлин) до устья р. Сестры, а оттуда по этой реке вверх до ее истоков и по водным рубежам (р. Сайя и Вуокса) и по приметным рубежам (крупные валуны и вековые сосны), отмеченным особыми знаками (короны, кресты), вплоть до последнего приметного пункта Варпавуори.
октябрь 1595 г.  
МЕЖЕВАЯ ЗАПИСЬ О РАЗВОДЕ РУБЕЖА МЕЖДУ НЕЙШЛОТСКИМ ЛЕНОМ И КЕКСГОЛЬМСКИМ УЕЗДОМ.
Дата подписания: 19 октября 1595 г.
Место подписания: Варпавуори (Карелия).
Уполномоченные сторон (межевые послы):
От Швеции:
барон Клас Эрикссон Флеминг, риксадмирал, риксмаршал, генерал-губернатор Эстляндии и Финляндии; Арвид Хенрикссон Таваст, наместник Кексгольма; Гедик Финке, штатгальтер Нейшлота; Эрик Хендрикссон.
От России:
боярин Василий Тимофеевич Плещеев, воевода, наместник Пскова; дьяк Василий Нелюбов.
Содержание межевой записи: граница проводилась от пункта Варпавуори до пункта Писенмяки (Писавуори), т.е. возвышенности, находящейся в 60 верстах к северо-востоку от г. Куопио, близ деревни Вуот-ярви.
март 1596 г.  
МЕЖЕВАЯ ЗАПИСЬ О РАЗВОДЕ РУБЕЖА МЕЖДУ ЭСТЕРБОТНИЕЙ ИЛИ КАЯНОЙ С ШВЕДСКОЙ СТОРОНЫ И УЕЗДАМИ НОВГОРОДСКИМ И КЕКСГОЛЬМСКИМ - С РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ.
Дата подписания: 25 марта 1596 г.
Место подписания: г. Райясуо.
Уполномоченные сторон (межевые послы):
От Швеции:
Мауриц-Ерансон, гофмейстер; Ханс Ханссон, гоф-юнкер и ротмистр; Свен Педерсон, командующий норландским ополчением; Герт Иестанг, секретарь межевой комиссии.
От России:
Емельян Федорович Коробов, воевода, наместник Шацкий; Афанасий Ильин сын Малыгин, дьяк.
Содержание межевой записи: граница проводилась от пункта Писенмяки до пункта Иоваара, откуда граница простиралась прямо до Северного моря через середину оз. Энаре (Инари) и между заливами Варангером и Нейденским


Вот это и есть настоящий мир: с прекращением боевых действий и ДЕМАРКАЦИЕЙ ГРАНИЦЫ

Но история еще не закончилась  ;)

Читаем далее:


февраль 1609 г.  
ВЫБОРГСКИЙ ДОГОВОР 1609 г. МЕЖДУ РОССИЕЙ И ШВЕЦИЕЙ
(Договор о союзе и военной помощи).
Дата подписания: 23 февраля 1609 г. (парафирование), но по архиву ЦГАДА (у Д. Н. Бантыш-Каменского) - 28 февраля[1].
Место подписания: г. Выборг.
Язык документа: оригинал составлен на латинском языке, копии - на русском и немецком.
Уполномоченные сторон:
От России:
От лица царя Василия Шуйского:
великий посол Семен Васильевич Головин, стольник и воевода; дьяк Сыдавн Васильевич Зиновьев.
От Швеции:
От лица короля Карла IX:
Ёран Бойе, член риксрода, Арвид Вильдман, Антоний Гекгерд, Отто Мёрнер, Эрик Олофссон, секретарь.
Условия договора:
1. Союз России и Швеции против Польши — до победы. Сепаратных миров обе стороны с Польшей не должны заключать.
2. Швеция предоставляет в помощь России наемное иностранное войско (шведы, немцы, голландцы, ливонцы, эсты, латыши) в составе 2000 конницы и 3000 пехоты в полном военном снаряжении, экипированное и снабженное боеприпасами и оружием, во главе со шведскими военачальниками Акселем Курки, Лидерсом Бойе и маршалом Кристьерном Абрахамссоном Соме.
3. Шведское войско должно сразу же по подписании договора идти на Москву, разбивая и изгоняя из России вторгшиеся польские войска.
4. Россия оплачивает услуги шведского войска по следующей росписи:
Коннице — по 50 тыс. руб. в месяц.
Пехоте — по 36 тыс. руб. в месяц.
Главнокомандующему - 5 тыс. руб.
Начальнику кавалерии - 4 тыс. руб.
Начальнику пехоты — 4 тыс. руб.
Офицерам на всех вместе - 5 тыс. руб. ежемесячно.
5. Выплата жалованья производится со дня вступления войска в границы России, вплоть до Москвы. По прибытии в Москву наемные войска начинают получать двойное жалованье.
6. Наемное войско шведов подчиняется помимо своих начальников (в стратегическом отношении) русскому главнокомандующему князю М.В. Скопину-Шуйскому и совершает свое движение по России и свои операции под наблюдением находящихся постоянно в войске русских послов, задача которых состоит в том, чтобы следить за нейтральным поведением войск в отношении местного населения (не чинить ему насилия и притеснения) и противника (не вступать с ним в сговор и не иметь с ним сношения и обмен информацией).
7. Задаток в 5 тыс. руб., полученный шведами в Новгороде от М.В. Скопина-Шуйского, не зачитывать в счет жалованья.
8. Россия, со своей стороны, обязуется:
а) не нарушать Тявзинского договора, не пытаться изменить его;
б) в случае необходимости для Швеции усилить свои войска в Лифляндии - обеспечить содержание этого дополнительного контингента, чтобы не отзывать из России шведское наемное войско.

В ходе недельных дополнительных переговоров 23 февраля - 2 марта 1609 г. был подписан отдельный дополнительный секретный документ к Выборгскому договору, т.н. Запись (Протокол).
1609 г.  
СЕКРЕТНЫЙ ПРОТОКОЛ К ВЫБОРГСКОМУ ДОГОВОРУ:
"Запись об отдаче Швеции в вечное владение российского города Корелы с уездом".
Дата подписания: 28 февраля 1609 г.
Место подписания: г. Выборг.
Уполномоченные сторон: (см. те же, что и в Выборгском договоре). Условия Записи (Протокола):
1. Царь согласен передать за шведскую военную помощь в шведское обладание российский город Корелу (Кексгольм) со всем Корельским уездом.
2. Передача будет осуществлена только спустя три недели после того, как шведский вспомогательный корпус наемников под командованием Делагарди вступит в Россию и будет на пути к Москве или по крайней мере достигнет Новгорода.
3. Согласие на передачу Корелы шведам будет лично подписано царем и главнокомандующим русскими войсками, т.е. Василием V Шуйским и М.В. Скопиным-Шуйским.
4. Шведские войска должны с уважением относиться к церквам, монастырям, иконам во время своего пребывания в России и не брать в плен русских, воюя с польскими и самозванцевскими войсками.
Кроме того, были выработаны еще два подтвердительно-гарантийных документа, дотоле не имевших аналога в русской дипломатической практике: подтвердительные грамоты для графа Якоба Понтуссона Делагарди.

Это нужно было прочитать целиком, правда?  Россия САМА ПРИГЛАШАЕТ ШВЕЦИЮ НА СВОИ ЗЕМЛИ ??? Да еще и деньги за это платит.

А вот и окончание:

Февраль 1617 г.
СТОЛБОВСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1617 г.
Русско-шведский мирный договор в Столбове 1617г.
Столбовский мир 1617 г. между Россией и Швецией.
Дата подписания: 27 февраля 1617 г.
Место подписания: село Столбово на р. Сясь.
Срок действия: бессрочный ("вечный мир").
Вступление в силу: с момента ратификации.
Язык документа: составлен в 3-х экз., на русском, шведском (оригиналы) и немецком языках (рабочий текст для пользования посредников).
Уполномоченные сторон:
От России:
князь Данила Иванович Мезецкой, окольничий; Алексей Иванович Зюзин, дворянин; Николай Никитич Новокшовов, дьяк; Добрыня Семенов, дьяк.
От Швеции:
граф Якоб Понтуссон Делагарди, член риксрода, генерал; Хенрик Хорн, член риксрода, великий гофмаршал; Арвид Классон Тениссон, наместник Выборга; Монс Мортенссон, секретарь делегации. Медиаторы-Ратификация Столбовского мира:
1. Ратифицирован царем Михаилом I Федоровичем.
Дата ратификации: май 1617 г.
Место ратификации: г. Москва, Кремль.
1. Ратифицирован королем Швеции Густавом II Адольфом:
Дата-ратификации: 1 мая 1617 г.
Место ратификации: г. Стокгольм.
Обмен ратификационными грамотами:
Дата: 3 мая -18 июня 1618 г.
Место: г. Москва.
Условия договора:
...
2. Новгород, Старую Руссу, Порхов, Ладогу, Гдов с уездами, а также Сумерскую волость (т.е. район оз. Самро, ныне Сланцевский р-н Ленинградской обл.) и все, что шведский король захватил во время Смутного времени как казенное и церковное имущество на этой территории, вернуть России.
3. Бывшие русские владения в Ингрии (Ижорской земле), а именно Иван-город, Ям, Копорье, а также все Поневье и Орешек с уездом, переходят в шведское обладание. Шведско-русская граница проходит у Ладоги. Всем желающим выехать из этих районов в Россию дается две недели.
4. Северо-Западное Приладожье с г. Корела (Кексгольм) с уездом остается навечно в шведском владении.
5. Россия выплачивает Швеции контрибуцию: 20 тыс. руб. серебряной монетой. (Деньги заняты московским правительством в Лондонском банке и переведены в Стокгольм.)
6. С 1 июня 1617 г. начать демаркацию новой русско-шведской границы. Межевым судьям (по три судьи с каждой стороны - председатель и два члена межевой комиссии) съехаться для производства демаркации в двух местах:
а) У Ладожского оз., при впадении в него р. Волхова, в устье.
б) У устья р. Лавуи (Лавы).
После демаркации новую линию границы должны утвердить оба монарха: царь и король.

Остается подвести итог:
Военное поражение России в Ливонской войне -- брехня.
Военное поражения от Швеции -- брехня.
Территориальные потери допущены Михаилом Романовым и вызваны не военными поражениями, а Гражданской войной в России, в ходе которой иностранные войска были ДОБРОВОЛЬНО ПРИЗВАНЫ в Россию русскими участниками конфликта.

Вопрос закрыт.

Можно сколько угодно передергивать факты выдавая русско-шведскую войну 1590-95 гг за Ливонскую, закончившуюся в 83м - это ничего не меняет.

Война Ливонская - т.е война за ливонское наследство, как ее еще называют, закончилась разделением этого наследства между несколькими странами, России в числе которых не осталось, кроме того, потерпев ряд военных поражений Россия идет на ряд дипломатичесих и территориальных уступок. Начинается массовый исход пророссийского православного населения оттуда.

Это и есть поражение в войне Ливонской.

Более поздняя русско-шведская война, когда мы вернули обратно уступленные Шведции города, частью войны Ливонской, кроме Своего похоже никем еще не считается.

Наезд на Карамзина был бы оправдан - я его сам недолюбливаю, но есть одно НО.

Я привел Карамзина, как историка на которого ссылылся Свой несколько дней назад в ветке про ХО. На ту же тему примерно тот же период. Теперь же, когда цитаты вывернулись неугодные оппоненту - Карамзин стал плохой

Могу привести еще много кого, если Свой приведет историка, который считает, что войну Ливонскую Россия не проиграла. Хотя бы одного для начала.
Так как он сам ни разу не авторитет в данном вопросе. Как и я естественно.

Цитата: Yarpen от 14.10.2009 14:54:25

Могу привести еще много кого, если Свой приведет историка, который считает, что войну Ливонскую Россия не проиграла. Хотя бы одного для начала.
Так как он сам ни разу не авторитет в данном вопросе. Как и я естественно.

Дорогуша, Вам процитировали  ДОКУМЕНТЫ. Подробно и с указанием источника. Но вы упрямо требуeте комментарий от Детгиза.
Отказ работать СОБСТВЕННОЙ головой -- это ваша принципиальная позиция?

Не являясь знатоком по Ливонской войне,  замечу, что  война закончилась для России почти ничем. С чего начала с тем и осталась.
Это, если не считать  экономического ослабления  от войны и  набегов  татар с юга.
Но, если Россия ничего от войны не выиграла (как и не проиграла),  то Польша и  Швеция несомненно укрепились.
-------------------------------
Хочется отметить героическую оборону  Пскова, летом-осенью 1581 года, который пыталась взять штурмом и осадой большая польская армия  (47 тысяч, в том числе 27 тыс. наёмников со всей Европы).  Поляки понесли большие потери и вынуждены были отойти. Оборону города держали 16 тысяч воинов и вооруженного ополчения из горожан.

Тут на главной ветке по ВС поднимался вопрос о Российском десанте. У меня отец в ВДВ служил с 42-го года.
В 44-м, по его рассказам все десантные части свели в 9-ю Ударную Армию. Балатон, Секешвехервар, Вена. Вот вопрос интересный. ВДВ на третьем этапе войны уже не нужны стали? Так как, по рассказам отца, в 43-м свои задачи ВДВ решали.

Цитата: 753 от 14.10.2009 16:15:50
Не являясь знатоком по Ливонской войне,  замечу, что  война закончилась для России почти ничем. С чего начала с тем и осталась.
Это, если не считать  экономического ослабления  от войны и  набегов  татар с юга.
Но, если Россия ничего от войны не выиграла (как и не проиграла),  то Польша и  Швеция несомненно укрепились.
-------------------------------
Хочется отметить героическую оборону  Пскова, летом-осенью 1581 года, который пыталась взять штурмом и осадой большая польская армия  (47 тысяч, в том числе 27 тыс. наёмников со всей Европы).  Поляки понесли большие потери и вынуждены были отойти. Оборону города держали 16 тысяч воинов и вооруженного ополчения из горожан.


 

Набеги татар в то время от Ливонской войны не зависили.  :) Судоходство через Неву до подводного канала, прорытого при Петре I было проблемным, а для крупных кораблей и невозможным. Вот водный путь по Нарве мы потеряли, но не по итогом Ливонской войны, а в "смутное время". Со слабыми не считаются. Вывод. Слабеть нельзя. Обратно отбирать приходиться с кровью.

Цитата: Yarpen от 14.10.2009 14:54:25
Можно сколько угодно передергивать факты выдавая русско-шведскую войну 1590-95 гг за Ливонскую, закончившуюся в 83м - это ничего не меняет.

Война закончилась перемирием 1583 года, по которому Россия ничего не уступала.
По документам это очевидно.

Цитата: Купчинский-2 от 15.10.2009 18:52:47
Тут на главной ветке по ВС поднимался вопрос о Российском десанте. У меня отец в ВДВ служил с 42-го года.
В 44-м, по его рассказам все десантные части свели в 9-ю Ударную Армию. Балатон, Секешвехервар, Вена. Вот вопрос интересный. ВДВ на третьем этапе войны уже не нужны стали? Так как, по рассказам отца, в 43-м свои задачи ВДВ решали.

Причина - в разочаровании от результатов крупных воздушно-десантных операций. Практически ни одна не достигла поставленных целей, но на то есть свои объяснения.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 15.10.2009 21:48:01
Причина - в разочаровании от результатов крупных воздушно-десантных операций. Практически ни одна не достигла поставленных целей, но на то есть свои объяснения.

Вот и хотелось бы ссылок на "исторические исследования". Тем более действия ВДВ не обязательно в крупных операциях заключаются. Или лавры Критской операции покоя не давали?

Цитата: Купчинский-2 от 15.10.2009 22:11:06
Вот и хотелось бы ссылок на "исторические исследования". Тем более действия ВДВ не обязательно в крупных операциях заключаются. Или лавры Критской операции покоя не давали?

Именно по этому плюс неспособность нормально снабжать крупный десант. Уже в конце днепровской воздушно-десантной операции была директива, прямо запрещающая ее продолжение.1, 4, 5, 6, 7 вдбр были возврещены в ППД. Та же история приключилась в конце 43-го в полосе 1-го Прибалтийского фронта.
И с малыми подразделениями Вы тоже правы. Наиболее эффективно, например, работали группы отдельных батальонов минеров.
Литературы, в принципе, достаточно, но вот качество... Только путем сравнения источников, камрад. И не в коем случае не читайте Дона Миллера (он же Анатолий Тарас) - соберете все возможные небылицы  :D

Цитата: ursus от 15.10.2009 19:51:57
Война закончилась перемирием 1583 года, по которому Россия ничего не уступала.
По документам это очевидно.

По условиям перемирия под властью Швеции остались захваченные у России города: Ивангород, Ям, Копорье и Корела с их уездами;

Они были возвращены после русско-шведской войны 1590-1595, которую никто к Ливонской не приравнивает. Может вы про те документы? Свой про те как раз.

А еще есть Ям-Запольскиое перемирие 1582. Мы не только со Швецией  воевали.

   * Иван Грозный отказывался от следующих городов Ливонии со всем имуществом, им принадлежащим, и с волостями при этих крепостях: Алист, Борзун, Вельян, Володимерец, Говья, Динабург, Дерпт, Карслав, Каулец, Керепеть, Кокенхаузен, Конгот, Круцборг, Лаис, Лаудун, Линневард, Муков, Новгородок Ливонский, Пайде, Пернов новый, Пернов старый, Полчев, Рандек, Ринхольм, Ровно, Салац, Скровно, Тарваз, Трикат, Чествин.
   * Русское царство теряло города Полоцк и Велиж со старыми границами и межами.
   * Русскому царству возвращались со всем имуществом и волостями города, захваченные Стефаном Баторием во владениях Русского царства: Великие Луки, Невель, Заволочье, Холм. Также псковские пригороды, занятые во владениях русского царя (Воронеч, Велью, Остров, Красное) и псковские пригороды, которые Стефан Баторий мог бы впоследствии взять (Врев, Дубков, Выборец, Вышеград, Изборск, Опочку, Гдов, Кобылье городище и Себеж).
   * Сроком на 10 лет прекращались военные действия с обеих сторон.
   * Из договора были исключены названия городов Ливонии, захваченных Швецией (в том числе Нарвы), но польские послы в специальном заявлении упомянули о претензиях Речи Посполитой на шведские приобретения в Ливонии.
==================================================================================================

Есть факты исторические, как справедливо заметил Свой, но есть еще их трактовка. Человек существо субъективное, у кого мотивы идеологические, у кого личностные, например, нежелание признать что ляпнул глупость, у кого еще что-то.

Поэтому мое якобы "нежелание думать своим умом" всего лишь посылка к тому, что практически все мало-мальски значимые историки говорят о том, что Ливонскую войну мы проиграли. Не один- два, а практически все. Почему?

Если вы деретесь за кусок пирога, вместо пирога получаете по голове, и у вас отнимают еще и яблоко, то  возврат яблока позже - отнюдь не значит, что вы не проиграли драку за пирог. Простите за сравнение.

Так что все таки выберите хоть несколько (пока ни одного не указали) историка, который на вашей стороне. Историки - они люди разные, но это их профессия. И если совершенно разные историки говорят одно и тоже - есть смысл задуматься, а не просто толкать свое личное мнение.

Я свое - описал: мы дрались за кусок пирога, и его не получили. Драка за пирог - та драка, - проиграна. То что мое мнение совпадает с мнением практически всех историков - меня не огорчает. Желания из-за этого думать наоборот - тем более нет. А играться с датами и цифрами можно конечно сколько угодно - хоть вплоть дл наших дней. К науке исторической это правда не относится

Цитата: D9ID9I ALT2 от 15.10.2009 22:30:58
Именно по этому плюс неспособность нормально снабжать крупный десант. Уже в конце днепровской воздушно-десантной операции была директива, прямо запрещающая ее продолжение.1, 4, 5, 6, 7 вдбр были возврещены в ППД. Та же история приключилась в конце 43-го в полосе 1-го Прибалтийского фронта.
И с малыми подразделениями Вы тоже правы. Наиболее эффективно, например, работали группы отдельных батальонов минеров.
Литературы, в принципе, достаточно, но вот качество... Только путем сравнения источников, камрад. И не в коем случае не читайте Дона Миллера (он же Анатолий Тарас) - соберете все возможные небылицы  :D

Нет, я лучше отцу поверю. По его словам локальные операции "на уровне батальона" прекрасно получались. Вот только возвращение иногда шло на немецкой технике и с пленным немецким водителем.. Потому как, наши водить не умели.

Ерунда.
Россия вела одновременно войну против Швеции, Польши и Турции.
При этом - вела её весьма успешно. Успехи первых периодов были смазаны неудачами последнего, но это никак не может трактоваться как проигрыш.
Тем более, что неудачи были связаны не столько с военными или экономическими проблемами, сколько с предательством Курбского и заговорами внутри боярства.
Ливонской войной была сделана заявка на возвращение коронных русских земель. Быстрая реализация проекта такого масштаба в условиях кратного превосходства сил противников - маловероятно в любом случае..

Цитата: ursus от 15.10.2009 23:43:53
Ерунда.
Россия вела одновременно войну против Швеции, Польши и Турции.
При этом - вела её весьма успешно. Успехи первых периодов были смазаны неудачами последнего, но это никак не может трактоваться как проигрыш.
Тем более, что неудачи были связаны не столько с военными или экономическими проблемами, сколько с предательством Курбского и заговорами внутри боярства.
Ливонской войной была сделана заявка на возвращение коронных русских земель. Быстрая реализация проекта такого масштаба в условиях кратного превосходства сил противников - маловероятно в любом случае..

Ursus, я уже говорил, что потери России были связаны не с Ливонской войной, а со " смутным временем". Чисто по европейски - слабого добей.. Но не получилось.

Цитата: Yarpen от 15.10.2009 23:09:43
[i]
А еще есть Ям-Запольскиое перемирие 1582. Мы не только со Швецией  воевали.

Если вы деретесь за кусок пирога, вместо пирога получаете по голове, и у вас отнимают еще и яблоко, то  возврат яблока позже - отнюдь не значит, что вы не проиграли драку за пирог. Простите за сравнение.
Я свое - описал: мы дрались за кусок пирога, и его не получили. Драка за пирог - та драка, - проиграна.

Вы чего, даже в школе не учились, дорогуша? Не в курсе, что это именно Баторий предъявил претензии к России и совершил нападение на нашу страну? Причем в три года был начисто разгромлен и бежал, подписав мир с "нулевым результатом"? Россия при этом не потеряла ни вершка земли, а поляки плясали вокруг послов танцы с бубнами, включая в договор города, принадлежащие Дании и Швеции!
Хоть учебник откройте, если первоисточники найти не способны!
Надоело уже -- откровенную чушь пишете !

Цитата: ursus от 15.10.2009 23:43:53
Ерунда.
Россия вела одновременно войну против Швеции, Польши и Турции.
При этом - вела её весьма успешно. Успехи первых периодов были смазаны неудачами последнего, но это никак не может трактоваться как проигрыш.
Тем более, что неудачи были связаны не столько с военными или экономическими проблемами, сколько с предательством Курбского и заговорами внутри боярства.
Ливонской войной была сделана заявка на возвращение коронных русских земель. Быстрая реализация проекта такого масштаба в условиях кратного превосходства сил противников - маловероятно в любом случае..

Я о причинах поражения в Ливонской войне и не говорил. Ситуация действительно тяжелая была. Но есть такая война, есть ее установленные исторические рамки. Переустанавливать их тут самим на форуме -  смешно.  

А за прибалтику вообще мы уже больше 1000 лет боремся. Есть кстати мнение, что не будь поражения в Ливонской и "зависа" вопроса этого в Смуту - тот практически 100% исход прорусского православного населения в данный период не произошел бы и демографическая и политическая ситуация в регионе могла бы сильно отличаться от имевшей место быть в нашей исторической реальности вплоть до текущего момента.

Договор 95го вернул нас на почти предвоенные позиции в отношении Швеции - но это не отменяет поражения. В целом для нас может и не такого критичного, как многие считают. Хотя не уверен, что в раздувание смуты оно  не внесло свое влияние.

Вообще вопрос я поднял исключительно в ответ на некое категоричное заявление, но вот уже столько всего интересного повспоминалось.

Ну а по историкам - понятно, что ссылок оппонентов я не дождусь)). Были бы - уже б нашли. Воевать с официальной историей без поддержки даже какой нибудь "фоменковщины" можно только большой наглостью и своей личной трактовкой дат. Что само по себе неинтересно. Зато в процессе поиска много интересных параллельных вопросов возникает.

Цитата: Свой от 15.10.2009 23:59:03
Вы чего, даже в школе не учились, дорогуша? Не в курсе, что это именно Баторий предъявил претензии к России и совершил нападение на нашу страну? Причем в три года был начисто разгромлен и бежал, подписав мир с "нулевым результатом"? Россия при этом не потеряла ни вершка земли, а поляки плясали вокруг послов танцы с бубнами, включая в договор города, принадлежащие Дании и Швеции!
Хоть учебник откройте, если первоисточники найти не способны!
Надоело уже -- откровенную чушь пишете !

Как это вас понесло
- и за кем же остался Полоцк, умник вы наш, на момент подписания перемирия в 1582м.
- И когда он был возвращен России?
- Где стоял "начисто разгромленый" Баторий на момент подписания перемирия в 1582м?

Вы еще скажите что Полоцк исконно ливонский город, и его сюда привлекать не надо.)))

Пока что чушь вижу только с вашей стороны. Ссылки по теме ни одной, только свое мнение с большим апломбом и все.

Описание указанного мира со ссылками привидете пожалуйста и все еще надеюсь увидеть хоть одного историка поддерживающего вашу точку зрения. Лично ваши трактовки и фантазии меня ну не интересуют ни капли.

Цитата: Yarpen от 16.10.2009 00:30:43
Как это вас понесло
- и за кем же остался Полоцк, умник вы наш, на момент подписания перемирия в 1582м.
- И когда он был возвращен России?
- Где стоял "начисто разгромленый" Баторий на момент подписания перемирия в 1582м?

Вы еще скажите что Полоцк исконно ливонский город, и его сюда привлекать не надо.)))

Пока что чушь вижу только с вашей стороны. Ссылки по теме ни одной, только свое мнение с большим апломбом и все.

Описание указанного мира со ссылками привидете пожалуйста и все еще надеюсь увидеть хоть одного историка поддерживающего вашу точку зрения. Лично ваши трактовки и фантазии меня ну не интересуют ни капли.

Что? Опять?  >:(

А ну-ка, напрягите свой мосх и ответьте читающей публике:

Кому принадлежал Полоцк в начале Ливонской войны?!

Может, хоть после этого вы наконец угомонитесь.
Танцы с бубнами -- это ваше с поляками развлечения. Образованным людям вполне хватит текста, который приведен в вашем собственном посте от 23:09:43

Польша возвращает России АБСОЛЮТНО ВСЕ, что смогла завоевать за три года. Россия оставляет Польше польские города
все, аут. "Нулевой вариант": обе стороны остаются в прежних границах
Всякое прочее бла-бла-бла относится к землям датским и шведским

PS Ливонская война (1558-1595) уникальна тем, что велась Россией в одиночку против сразу трех сильнейших на то  время мировых держав. Против Османской империи, объединенной Польши (уния Польша и Литвы) и молодой Швеции (ну, это не самый крепкий из врагов).
Все три противника были разгромлены.
Турецкая армия уничтожена в 1572 году в битве при Молодях.
Польская армия уничтожена во время осады Пскова в 1582 году (Точнее -- Баторий удрал в ноябре 1581 года, бросив остатки армии издыхать от голода. Последние войска  ушли 4 февраля 1582 года)
Шведская армия разгромлена в 1590 году под Нарвой.
По результатам мирных договоров и перемирий, заключенных по окончании войны, Россия целиком и полностью сохранила свои довоенные границы.

Цитата: Свой от 16.10.2009 01:14:24

Кому принадлежал Полоцк в начале Ливонской войны?!

им конечно( и незачем так орать (c) "Винни-Пух" ), но мы его сколько лет после начала той войны (и тех успехов о которых вы так красочно расписали) своим считали? Насколько он укреплен был?

Цитата
Польша возвращает России АБСОЛЮТНО ВСЕ, что смогла завоевать за три года. Россия оставляет Польше польские города

Насколько "польская" столица бывшего княжества полоцкого - можно поспорить. Литовское еще условно можно было бы назвать. А с Ливонией как? Из-за чего то войну так назвали?

Цитата
Все три противника были разгромлены.

Ага - хотелось бы конечно. А чего мы тогда Ливонию не забрали? А Баторий да, с 1979 по 1982 - одни поражения))).

Цитата
По результатам мирных договоров и перемирий, заключенных по окончании войны, Россия целиком и полностью сохранила свои довоенные границы.

Учитывая что Ливонская война - это война за Ливонию, которую мы так бодро начали - вот вы по сути и признались, что Ливонию мы про@@@ли
При том вопреки всем историческим источникам, окончание войны опять неслабо так перенесли, как вам захотелось.

Вы все-таки скажите наконец когда закончилась Ливонская война, и подтвердите это хоть одним историком. Ваше бла-бла-бла без ссылок утомляет.
Или вы один д'Артаньян, а историческая наука вся вот сплошь... ээ.. ошибается?))))

Таки почему ваше мнение так с мнением подавляюещего большинства (меньшинство правда пока не нашли, но вдруг?) историков различается, а?

Николай Стариков
Кто убил Российскую империю?
Посвящаю В.Ю.Шеренко
От автора
Могучая и великая Россия была уничтожена в 1917-м году за считанные месяцы. С того
времени прошел уже без малого век, но до сих пор нет ответа на простой и ясный вопрос:
«Кто убил Российскую империю?». Высказывались десятки предположений, множество
версий. Назывались и виновные в небывалой русской катастрофе: евреи, масоны, германский
Генеральный штаб, царское правительство, большевики во главе с Лениным и Троцким.
Менялся политический режим, в угоду ему менялись и версии нашей катастрофы. Но ни
одна из них до сих пор не смогла ответить на все вопросы, поставленные недоуменными
современниками и историками тех трагических событий. Версии советской пропаганды,
одинаково с мнениями современных исследователей не могут объяснить всех загадочных
событий, удивительным образом сконцентрировавшихся на маленьком участке русской
истории. И тогда историки просто «забывают» многие факты, либо объясняют их с
умиляющей детской простотой. «Так получилось» — таков их ответ, на все невероятные
совпадения и поразительные поступки.
— Почему великая страна и мощная держава рухнула в небытие, как подкошенный
дуб?
— Как случилось, что Россия вступила в мировую войну, окончившуюся революцией и
катастрофой не имея никаких целей? Почему войну объявила Германия, а в наступление
пошли русские, а не немецкие войска?
— Как получилось, что заурядный хлебный бунт, перерос в феврале семнадцатого в
революцию?
— Почему Николай II и его брат так легко отреклись от трона, передав власть
Временному правительству?
— Почему власти не арестовали Ленина, по его приезде в Россию? Почему не мешали
большевикам вести пропаганду?
Николай Стариков : Кто убил Российскую Империю? 2
— Как случилось, что всего через ВОСЕМЬ месяцев после «демократической»
февральской революции, никто не хотел защищать Временное правительство и большевики
смогли его свергнуть без особых усилий?
— Почему маленькая кучка приверженцев Ильича смогла установить свою власть над
огромной страной?
Вопросов десятки и сотни, а ответ один — так получилось …
Странные совпадения объясняются точно так же. То есть — никак! Но так можно
истолковать один — два случая, а десятки и сотни совпадений так объяснить нельзя!
Все эти «странности» — звенья одного четко расписанного плана по уничтожению России.
Все они связаны между собой железной логикой и хронологической последовательностью.
Все это звенья одной цепи, все это части единого целого, того что в начале ХХ века повергло
нашу Родину в хаос и анархию из которых мы не можем выбраться до сих пор.
Через семьдесят четыре года после наших революций наступил роковой 1991-й.
Почему развалился Советский союз? Ответ вы знаете заранее: так получилось …
Между тем, Февральская и Октябрьская революция и гибель СССР связаны между
собой куда более прочно, чем вы можете себе представить. Гибель Российской империи не
была случайностью, как не случайно рассыпался и Советский союз. В обоих случаях мощная
внешняя сила инициировала распад России. В обоих случаях она прикрывалась фальшивыми
одеждами «союзничества» и «общечеловеческих ценностей». И в начале и в конце ХХ века в
нашей стране нашлись те, кто в силу тех или иных причин, предали свою Родину и
сознательно повели ее к гибели, под аккомпанемент трескучих фраз о всеобщем счастье.
Именно наши «союзники» по Антанте убили Российскую империю. Первую
скрипку в этом похоронном марше играла британская разведка …
Современная Россия должна, наконец, узнать всю правду о причине и организаторах
нашей революционной катастрофы. Только так, мы сможем избежать повторения этих
ужасных событий. Ведь наши нынешние «союзники» и есть главные виновники гибели
Российской империи, и возможно в эту минуту в глубине «дружественных» разведок
готовится новый сценарий уничтожения России…
Эта книга связывает воедино тысячи фактов и совпадений. И объясняет их. Но прежде,
чем с головой окунуться в бурный 1917-й, нам необходимо немного углубиться в историю.

Книги.rar