КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: ILPetr от 05.01.2022 22:15:38Конечно - пуля-то знает чем ее толкнули. Если жопу не обожгло, а подморозило - можно и вые повести себя неадекватно. 

Трактор и болид "Ф1" - являются машинами. Четыре колеса, тормоза, двигатель есть и там и там.
Попробуйте, зная как работает и двигается трактор, спрогнозируйте - как поведет себя на трассе болид.
А в баллистике разница еще больше.
Аналогия может и не явная, но представление о разнице дает.

Цитата: Краусс от 06.01.2022 09:25:19Трактор и болид "Ф1" - являются машинами. Четыре колеса, тормоза, двигатель есть и там и там.
Попробуйте, зная как работает и двигается трактор, спрогнозируйте - как поведет себя на трассе болид.
А в баллистике разница еще больше.
Аналогия может и не явная, но представление о разнице дает.

Бросьте. И пневматика и огнестрел используют один и тот же принцип разгона пули сжатым газом. Разница только в источнике газа (и его составе). При этом если пружинная пневматика имеет особенности во внутренней баллистике, то пневматика на ранее сжатом газе и огнестрел и внутреннюю баллистику имеют принципиально одинаковую. А внешняя баллистика вообще у всех одинаковая - пули, имеющие близкие аэродинамические формы, массу и близкую скорость будут лететь по близким траекториям. 
Скорости различаются? Да, пневматика разгоняет пули до 2-3км/с, чего не могут пороховые.  
 
К Вашей аналогии, Ферручи Ламборгини производил тракторы, был весьма обеспечен и ездил на Феррари. Когда сцепление его автомобиля износилось и он решил заказать новое - его возмутила запрошенная цена. Ферручи решил обойтись своими силами, снял коробку передач и... увидел точно такое же сцепление, что устанавливались на его тракторах. Далее он стал изготавливать спортивные автомобили. 

Цитата: ILPetr от 06.01.2022 10:27:57К Вашей аналогии, Ферручи Ламборгини производил тракторы, был весьма обеспечен и ездил на Феррари. Когда сцепление его автомобиля износилось и он решил заказать новое - его возмутила запрошенная цена. Ферручи решил обойтись своими силами, снял коробку передач и... увидел точно такое же сцепление, что устанавливались на его тракторах. Далее он стал изготавливать спортивные автомобили. 

Я так и понял, что не сможете. Вот и в баллистике у вас все точно так же - видите похожие слова и формы, но о  различиях в работе не имеете понятия от слова "вообще".
А демагогией занимайтесь без меня.

Цитата: ILPetr от 05.01.2022 08:37:54Очень "хитрый" коэффициент, он был самым большим у тупоконечных тяжелых пуль конца 19-го века, а у оживальных "легких" начала 20-го он поменьше. Но перешли именно с тупоконечных на оживальные, при этом увеличив дальность эффективного огня.  

Danilov71, dmitriк62, Салон62, ну так объясните пожалуйста почему в начале 20-го века произошел переход с тупоконечных пуль на оживальные и что случилось при этом с баллистическим коэффициентом?

Цитата: ILPetr от 06.01.2022 14:33:43Danilov71, dmitriк62, Салон62, ну так объясните пожалуйста почему в начале 20-го века произошел переход с тупоконечных пуль на оживальные и что случилось при этом с баллистическим коэффициентом?

А что с ним случилось? Он стал лучше, у обр 1891 г. БК=3,75 м²/кг., у обр.1908 г. (пуля "Л") БК=3,62 м²/кг. Если Вы не поняли, то в данной системе, чем меньше цифра, тем лучше БК...
А рекорд для патронов 7,62х54 у тяжёлой пули "Д" - 2,51  м²/кг.
См:https://nastavleniya.ru/PSO/pso7.html
P.S. Формула для расчёта БК здесь:http://airguners.ru/article/bc.php
Просто посчитать не выйдет...

Цитата: Салон62 от 06.01.2022 16:13:01А что с ним случилось? Он стал лучше, у обр 1891 г. БК=3,75 м²/кг., у обр.1908 г. (пуля "Л") БК=3,62 м²/кг. Если Вы не поняли, то в данной системе, чем меньше цифра, тем лучше БК...
А рекорд для патронов 7,62х54 у тяжёлой пули "Д" - 2,51  м²/кг.
См:https://nastavleniya.ru/PSO/pso7.html
P.S. Формула для расчёта БК здесь:http://airguners.ru/article/bc.php
Просто посчитать не выйдет...

Вот же жопа - вдруг появился Ca... 

Цитата: ILPetr от 06.01.2022 17:05:06Вот же жопа - вдруг появился Ca... 

Блин, промахнулся, извиняйте...
Вы поперечную нагрузку с БК перепутали...
P.S. Скомпенсировал.

Цитата: Салон62 от 06.01.2022 16:13:01P.S. Формула для расчёта БК здесь:http://airguners.ru/article/bc.php

Поскольку мы все, за исключением одного человека, ведем речь об огнестреле - наиболее подходящей инфой о баллистике, ИМХО, считаю следующую:
http://ada.ru/guns/ballistic/index.htm
Автор сайта - он же автор  достаточно широко известных в узких кругах баллистических калькуляторов Стрелок, Стрелок +, Стрелок ПРО.
Там про все....
П.С. Для желающих поглубже вникнуть в вопросы  "вероятность поражения цели" при различных условиях ведения огня - рекомендую найти в сети автора "geladen". ООООчень знающий человек.....

Цитата: ILPetr от 03.01.2022 16:05:55Лет 20 назад в музее Ижмеха рассматривал образец из заказа МВД около 70-го года. Шесть "скругленных" вместо четырех "прямых" нареза. Не знаю почему, но МВД всегда хотело не армейское оружие. Может быть игрались с дульной энергией - полигональные при той же навеске пороха давали на треть большую скорость, соответственно, меньшая навеска сохраняла поражающие способности пули и делала невозможным применение таких патронов в армейском оружии.

 На треть больше скорость? Если бы полигональная нарезка давала преимущество хотя бы в 10 процентов...да ладно, хотя бы в 5 процентов, то всё нарезное оружие в Мире было бы с такими стволами. Как раз смотрел недавно тесты от Молот Оружие. Два карабина с одинаковой длиной ствола. Так у них из полигонального ствола даже медленнее полетело. Правда, в пределах погрешности.
  Конечно, наверное можно подобрать такое сочетание калибра, энергетики и длины ствола, при котором полигональная нарезка покажет какое то заметное преимущество в скорости. Но явно не на треть. Даже близко не на треть.

Цитата: Shodai от 07.01.2022 21:38:17Конечно, наверное можно подобрать такое сочетание калибра, энергетики и длины ствола, при котором полигональная нарезка покажет какое то заметное преимущество в скорости. Но явно не на треть. Даже близко не на треть.

Ну теоретически наверное можно сделать пулю сразу слегка многоугольную и самоориентирующуюся при досылании - тогда скорость может вырасти за счет экономии трат энергии на деформацию пули.
PS Тот ПМ, с которого пошло обсуждение, имел именно что стёртые нарезы. Там пули уже плохо стабилизировались и дырки в мишени рвались сильнее, отчего его владелец и не хотел менять ствол - подсчёт результатов-то по наибольшему порватому достоинству

Тут в США новый патрон представили. .30 Super Carry. 7,62х21 по нашему. Хотя сами они его называют 8мм. Патрон не похож на ТТешный. Он существенно меньше. Так как гильза не только короче на 4мм, но и значительно меньше в диаметре. Она цилиндрическая, а не бутылочная. И позволяет создавать очень компактное оружие. Собственно первыми образцами под этот патрон и будут компакты и суб-компакты. При этом обеспечивает массу пули и начальную скорости на уровне 9х19 (слава новым порохам). Но баллистический коэффициент существенно лучше чем у 9х19. Что даст большое преимущество на дистанции в 100-200 метров, при стрельбе из ПП. Так же новый патрон позволяет увеличить ёмкость магазинов на 20% при тех же габаритах, по сравнению с 9х19. Так, к чему это я? По теме недавнего обсуждения перехода на 9х19. Я тоже когда то думал на тему каким должен был быть новый патрон на замену 9х18 для пистолетов и, что важно, пистолетов-пулемётов. И тогда у меня получался патрон калибра 7,62. Но не по типу ТТ. А с цилиндрической гильзой. Правда меня напрягало что длина гильзы получалась в районе 25-30мм. При чём ближе к 30мм. Ну не рассчитывал я тогда на такие супер пороха. А патрон хотелось мощный.
   Минусы у нового американского патрона тоже есть. Большое рабочее давление. Со всеми вытекающими. Особенно для компактов.

Цитата: ILPetr от 06.01.2022 10:27:57Бросьте. И пневматика и огнестрел используют один и тот же принцип разгона пули сжатым газом. Разница только в источнике газа (и его составе). При этом если пружинная пневматика имеет особенности во внутренней баллистике, то пневматика на ранее сжатом газе и огнестрел и внутреннюю баллистику имеют принципиально одинаковую.

Вы в курсе, что в пистолетных калибрах и в винтовочных  внутренняя баллистика отличается принципиально?  Куда уж тут тулить пневму... Вообще, тут в теме действительно идёт идеальный срачъ.

Цитата: Shodai от 07.01.2022 22:51:43Минусы у нового американского патрона тоже есть. Большое рабочее давление. Со всеми вытекающими.

Это возвращаясь к недавнему разговору и зависимости начальной скорости от динамики горения. Я бы предположил, что основной выигрыш не от суперпорохов (которые американцы уже лет 40 как делают, а мы лет 10-15 назад их догнали), а именно в скорости горения, позволяющей использовать высвободившуюся энергию по максимуму.
ЗЫ.
Если кто считает, что по порохам и срокам я фигню написал, извиняюсь, но сделайте скидку на праздники

Цитата: Senya от 07.01.2022 23:28:10Это возвращаясь к недавнему разговору и зависимости начальной скорости от динамики горения. Я бы предположил, что основной выигрыш не от суперпорохов (которые американцы уже лет 40 как делают, а мы лет 10-15 назад их догнали), а именно в скорости горения, позволяющей использовать высвободившуюся энергию по максимуму.

Скорее всего там новизна в геометрии гильзы. Утолщение дна и стенок низа гильзы. Сейчас что на ,нобеле, что на вихре можно подобрать порох, который даст давление выше чем рекомендованное для 9 на 19 или 21, но в результате будет просто поддутие капсюля и т.н. ,,бублик" в нижней части гильзы. Из патрона Люгера выжали все что можно, в варианте +Р+, которым можно только из ПП жарить, из пистолета нельзя. И даже чешские 7,62 на 25 некоторые виды патронов могут развалить ТТшник с 200 выстрелов. Т.к. разработаны для чэзэтовских пп 50-годов, которые как и ппш, болё терпимы к давлению.

Цитата: Luddit от 07.01.2022 22:01:43Тот ПМ, с которого пошло обсуждение, имел именно что стёртые нарезы. Там пули уже плохо стабилизировались и дырки в мишени рвались сильнее, отчего его владелец и не хотел менять ствол - подсчёт результатов-то по наибольшему порватому достоинству

  Хотел бы я такой ПМ. На треть больше скорость, это примерно 540 джоулей энергии. То есть, больше чем у .45АРС. А если ещё и пуля боком придёт, то...такое не лечат. Паталогоанатом скажет что человека северокорейцы из зенитки расстреляли. А это всего лишь ПМ со стёртыми нарезами. Я думаю что первым гиперзвуковым оружием была Мосинка со стёртыми нарезами. Как известно такой сильный износ ствола радикально повышает обтюрацию. А если говорить серьёзно, то всё это очень сомнительная история. Тем более что ПМ обычно разваливается намного раньше чем у него износятся нарезы. У него другие слабые места. А если нарезы съела коррозия, то там точно не о какой обтюрации речи уже не идёт.

Цитата: Shodai от 08.01.2022 00:14:01Хотел бы я такой ПМ. На треть больше скорость, это примерно 540 джоулей энергии. То есть, больше чем у .45АРС. А если ещё и пуля боком придёт, то...такое не лечат. Паталогоанатом скажет что человека северокорейцы из зенитки расстреляли. А это всего лишь ПМ со стёртыми нарезами. Я думаю что первым гиперзвуковым оружием была Мосинка со стёртыми нарезами. Как известно такой сильный износ ствола радикально повышает обтюрацию. А если говорить серьёзно, то всё это очень сомнительная история.

Ну так и не сваливайте всё кучу. ПМ со слизанными нарезами я видел сам, а про скорость пули это уже ваша отсебятина монолог.

Цитата: Леон от 07.01.2022 23:45:44Скорее всего там новизна в геометрии гильзы. Утолщение дна и стенок низа гильзы.

У меня конечно лежит где-то на диске рекомендованный здесь Атлас патронов, но если не для серьёзного спора - неужели гильза пистолетного патрона настолько тоньше, чем у винтовочного с многократ большим давлением? Или основную роль играет конструкция запирающего узла?

Цитата: Леон от 07.01.2022 23:45:44Сейчас что на ,нобеле, что на вихре можно подобрать порох, который даст давление выше чем рекомендованное для 9 на 19 или 21, но в результате будет просто поддутие капсюля и т.н. ,,бублик" в нижней части гильзы

Так в изначальной статье вроде ничего про оружие пока нет. Разработали патрон, который показывает рекордные характеристики в лабораторных условиях. А как он будет работать в реальных схемах, непонятно.

Цитата: Леон от 07.01.2022 23:45:44Скорее всего там новизна в геометрии гильзы. Утолщение дна и стенок низа гильзы.

Жуть. Всё время стремились уменьшить металлоёмкость патронов, вплоть до введения пластиковых гильз, а тут, такая фигня? Думаю, очередной попил денег, кончится ничем, как всегда...

Повышение давления? Поинтересуйтесь, чем закончились работы по теме "Гепард" с патроном 9х30мм...

Цитата: Senya от 08.01.2022 08:56:33У меня конечно лежит где-то на диске рекомендованный здесь Атлас патронов, но если не для серьёзного спора - неужели гильза пистолетного патрона настолько тоньше, чем у винтовочного с многократ большим давлением? Или основную роль играет конструкция запирающего узла?

Так в изначальной статье вроде ничего про оружие пока нет. Разработали патрон, который показывает рекордные характеристики в лабораторных условиях. А как он будет работать в реальных схемах, непонятно.

Это просто мое предположение. Цикл выстрела пистолетного боеприпаса в корне отличается от винтовочного. В винтовке используются медленные пороха, и горение повышает давление на протяжении движения пули по стволу, разгоняя ее. В пистолетных патронах порох быстрый. он сгорает полностью сразу, и давление достигает пика в момент, когда пуля входит в нарезы но еще не покинула гильзу полностью. Дальше по мере движения пули давление падает. Поэтому у пистолета ствол длиной 70-150 мм примерно. Удлинение ствола в ПП до 250 -280 мм еще обеспечивает рост скорости, а дальше уже или не увеличивает, или вообще тормозит пулю. страгивание гильзы в ПП при тяжелом свободном  затворе происходит в момент после пика, когда пуля еще в стволе, а открытие - уже когда покинула. Вот этот момент, когда гильза пошла назад на 1-1,5 мм, давление еще такое, что лишок пороха дует низ гильзы, который уже вышел. Я про это. В пистолетах со сцепленным затвором немного по-другому, но  там тоже выжато все. Поэтому я и предположил, что дно у нового патрона и низ стенок утолщено.

Цитата: Салон62 от 08.01.2022 10:50:02Жуть. Всё время стремились уменьшить металлоёмкость патронов, вплоть до введения пластиковых гильз, а тут, такая фигня? Думаю, очередной попил денег, кончится ничем, как всегда...

Повышение давления? Поинтересуйтесь, чем закончились работы по теме "Гепард" с патроном 9х30мм...

Цитата: roQiN от 08.01.2022 02:09:52А эти самые чехословаки и свои пистолеты (ЧЗ52) тоже делали в расчёте на патроны повышенной мощности (но ППШ бы их всё равно выдержал, конечно  )

По интернету буляет байка про страшные чешские патроны. Но они их не делали специально. Так у них получилось. Через час поищу , у меня есть фотка разреза валового советского и чешских патронов. там пуля без свинца у чехов. Для экономии. стальной сердечник естественно, при одинаковом весе длиннее. И пуля внутрь патрона погружена глубже. Поскольку ни 125й, ни  45й порох ТТшных патронов в полной навеске туда не помещался, патроны заряжены другим, более "злым", и пик давления там выше.

Цитата: Леон от 08.01.2022 12:42:48поищу , у меня есть фотка разреза валового советского и чешских патронов. там пуля без свинца у чехов.

вот они, слева, чешские пули.