КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 14:45:04Я просто процитирую Руководство по АК-74:

Незачет.
Учить матчасть.

Последовательность правильных слов, предназначен для поражения. Применяется же не для поражения, а почти исключительно для подавления на дистанциях более 100 метров. Смысл заниматься самообманом читая и пиша сколько десятков тысяч патронов приходится на одного противника с лишней дыркой в организме?

Цитата: ILPetr от 08.12.2016 15:42:27Последовательность правильных слов, предназначен для поражения. Применяется же не для поражения, а почти исключительно для подавления на дистанциях более 100 метров. Смысл заниматься самообманом читая и пиша сколько десятков тысяч патронов приходится на одного противника с лишней дыркой в организме?

Не для поражения, а для уничтожения. Есть существенная разница.
Если солдат стреляет из автомата и не попадает в противника- это просто хреново обученный солдат.
В стрелковой подготовке нет упражнения "постреляй в ту сторону". Думаю, понятно, почему.

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 16:20:29Не для поражения, а для уничтожения. Есть существенная разница.
Если солдат стреляет из автомата и не попадает в противника- это просто хреново обученный солдат.
В стрелковой подготовке нет упражнения "постреляй в ту сторону". Думаю, понятно, почему.

      Доктор, беда в том, что в 90% случаев (если не во всех 99,9) солдат НЕ ВИДИТ противника. Противник (в отличии от полигонных мишеней) старается спрятаться. А потому, начиная с ВОВ создаётся плотность огня на погонный метр фронта. Огонь ведётся туда, где противник может быть или только что был. Особенно в наступлении.

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 16:20:29Не для поражения, а для уничтожения. Есть существенная разница.
Если солдат стреляет из автомата и не попадает в противника- это просто хреново обученный солдат.
В стрелковой подготовке нет упражнения "постреляй в ту сторону". Думаю, понятно, почему.

Дружище, реальность говорит, что автоматическое оружие, предназначенное умными головами для уничтожения, тупые головы военнослужащих используют для подавления. Будем воспринимать реальность? Или теоретизирования умных голов, никогда не попадавших под обстрел из автоматического оружия?  

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 15:30:46Ну, на роликах из зоны боевых действий еще не такое можно увидеть.
Но зачем заведомый косяк из-за этого называть нормой?
Бесприцельная стрельба, особенно, "в сомалийском стиле"- крайне редко бывает оправданной. Как редкое исключение.
В большинстве случаев это разбазаривание патронов и ресурса оружия.
За это наказывать надо.
Ну, не знаю, с чем сравнить- с использованием ИПП для подтирания задницы или игрой в футбол сухпайками...

Выражение "беспокоящий огонь" слышали?

Цитата: valery913 от 08.12.2016 20:12:27Выражение "беспокоящий огонь" слышали?

Не подумайте, что я про присутствующих, но, вообще, если я хоть раз встречу у человека в тексте заботу о кучности или об окаллиматоривании поголовно всех, а то без коллиматора, понимаешь, не воюется, а потом упоминание о десяти тысячах патронов на одно поражение в реальности, то возникнет вопрос - сколько планируете распилить? Почему бы не воевать с ППШ или с АКМ? Зачем вот эти сбалансированные механизмы, и прочая шняга, если никто не собирается даже прицеливаться при стрельбе? Подозреваю, таких вот несчастных стрелков выбивают в начале войны, а потом остаются такие, которые попадают.

Цитата: сапёрный танк от 08.12.2016 17:29:49Доктор, беда в том, что в 90% случаев (если не во всех 99,9) солдат НЕ ВИДИТ противника. Противник (в отличии от полигонных мишеней) старается спрятаться. А потому, начиная с ВОВ создаётся плотность огня на погонный метр фронта. Огонь ведётся туда, где противник может быть или только что был. Особенно в наступлении.

Я так полагаю, что если цель не видна- то и стрелять в нее не нужно. Хоть по тому, что пока вы стреляете туда, где противник был, он, сука такая, высунется в другом месте и пристрелит вас (что еще полбеды) или вашего товарища. Вот его мамке потом и будете про погонные метры объяснять.
Исключения, повторюсь, возможны.
Но говорить о неприцельной стрельбе, как об основной- бред, простите.
Другие виды оружия так же использовать будем? (Ладно артиллерию и минометы- там специфика своя.)
Танки. Танки тоже должны "плотность огня на погонный метр" отрабатывать- авось во что-то попадут?

Цитата: slavae от 08.12.2016 21:39:20Не подумайте, что я про присутствующих, но, вообще, если я хоть раз встречу у человека в тексте заботу о кучности или об окаллиматоривании поголовно всех, а то без коллиматора, понимаешь, не воюется, а потом упоминание о десяти тысячах патронов на одно поражение в реальности, то возникнет вопрос - сколько планируете распилить? Почему бы не воевать с ППШ или с АКМ? Зачем вот эти сбалансированные механизмы, и прочая шняга, если никто не собирается даже прицеливаться при стрельбе? Подозреваю, таких вот несчастных стрелков выбивают в начале войны, а потом остаются такие, которые попадают.

Да что там сбалансированные механизмы- тут некоторых почитаешь, впору и механические прицельные спилить болгаркой- лишний вес и все такое. И в искушение бойца вводят- еще целиться начнет, а не в белый свет поливать...

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 09:24:05Нет, неправильно.
Как я уже говорил, автоматы/штурмовые винтовки под промежуточный патрон, при сходных массо-габаритных параметрах с ПП, более универсальны.
Да, большинство результативных выстрелов делается в пределах сотни метров, но есть ситуации, когда нужна бОльшая дальность.

Ну вот в ВОВ нередки были случаи когда бойцы с карабинами метров с 200-300 спокойно и результативно расстреливали автоматчиков - это такая ситуация?

Цитата: Равиль от 08.12.2016 08:01:09Всегда умиляют шпаки, заботливо отучающие нас, грешных, от неправильных боевых стереотипов....
      Путем сотрясания серьезными бумажками от серьезных комиссий.

Кстати да, шпаков вообще на форумах большинство и умничают, умничают. Один доумничался вообще до того что война мол слишком серьезное дело чтоб военным ее поручать =)

Ну а если серьезно, психология она штука существующая независимо от наших представлений о ней. Я в первую очередь о тех говорил, кто тупо верит в догмы "броник не нужен", "внутри БТР не ездить", "люки в танке плотно не закрывать" и т.п. Без особого анализа условий - а собственно "когда" и "почему" так. Таких хватает.

Вон американцам надоело уговаривать и они просто решили страховку не выплачивать раненым без бронежилета (у кого он должен был быть). Работает однако.

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 22:33:32Я так полагаю, что если цель не видна- то и стрелять в нее не нужно. Хоть по тому, что пока вы стреляете туда, где противник был, он, сука такая, высунется в другом месте и пристрелит вас (что еще полбеды) или вашего товарища. Вот его мамке потом и будете про погонные метры объяснять.
Исключения, повторюсь, возможны.
Но говорить о неприцельной стрельбе, как об основной- бред, простите.
Другие виды оружия так же использовать будем? (Ладно артиллерию и минометы- там специфика своя.)
Танки. Танки тоже должны "плотность огня на погонный метр" отрабатывать- авось во что-то попадут?

      Вы можете полагать всё, что вам угодно. Но есть Боевой Устав, есть Руководство по ведению общевойскового боя и прочие документы писанные кровью. Вот они и требуют эту самую плотность огня. В противном случае подразделение будет уничтожено. Потому как ежели вы не задавите противника огнём, он задавит вас. И тогда ни о каком прицельном выстреле речи идти не будет в принципе. Вы просто голову не поднимете.

Цитата: Yarpen от 08.12.2016 22:58:23Вон американцам надоело уговаривать и они просто решили страховку не выплачивать раненым без бронежилета (у кого он должен был быть). Работает однако.

 Отличный пример.

  В середине 2000-х довелось работать в Афганистане вместе с американскими спецназерами.
  Отношения сложились неплохие. Узнал о них много полезного "изнутри"

   Поразил факт, что их группы летом на задачи в горах ходили в бронежилетах.
    Объяснить вред такого решения шпакам сложно.
 Пожалуй, можно сравнить с требованием проводить нейрохирургическую операцию в противогазе и ОЗК ....
 Объяснялось это тем, что страховку, тем кто был без броника, действительно, не выплачивали.

 Т.е. экипировку группы определял  эффективный менагер страховой компании, сидящий в штатах.
 Командир группы не мог изменить ее своим решением, исходя из задачи.
 (кошмарность такой ситуации шпаки тоже оценить не в силах)

   На попытки командиров спецназа протестовать, менагеры тыкали их носом на резко уменьшившиеся потери после введения этого правила.
 ПОТЕРИ ВСЕЙ ГРУППИРОВКИ. БЕЗ УЧЕТА ДЕЛЕНИЯ ПО ВУС.

 В результате, потери среди спецназа тоже уменьшились.
 Т.к. группы физически не могли эффективно работать в раскаленных горах.  (и не особо стремились харкать кровью)

 Итог вы все знаете из СМИ. 
 Амеров, фактически заперли на их базах.
 Войну они просрали.   Неэффективная работа СпН стала одной из немаловажных причин.
 
P.S. Собственно, приводить в пример ВС США может только очень далекий от военного дела человек.
 Серьезные люди давно учат на их действиях тому, КАК НЕ НАДО ВОЕВАТЬ
 

Цитата: Равиль от 08.12.2016 23:27:21На попытки командиров спецназа протестовать, менагеры тыкали их носом на резко уменьшившиеся потери после введения этого правила.
 ПОТЕРИ ВСЕЙ ГРУППИРОВКИ. БЕЗ УЧЕТА ДЕЛЕНИЯ ПО ВУС.

Ну вы в общем сами себе и ответили. Потери всей группировки резко уменьшились. А спецназ вообще вещь в себе и подход требует соответственный. Речь разве о нем изначально шла? для обычной армии и у нас принцип применяется "безобразно, но единобразно", не?

Необходимость ношения броника должен в данном случае определять никак не сам боец и этот подход полностью себя оправдал.
То как они реализовали механизм исключений который должен определятся понятно не на уровне бойца или даже роты-батальона - это совершенно другой вопрос.

PS: Надеюсь вывод о том что США проиграли в Афганистане потому что спецназ заставляли бегать в бронике мне почудился. Впрочем у медиков, связистов, артиллеристов и зампотылов будут наверно аналогичные выводы, только по своей кухне.   

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 09:17:34Вот только насчет смены АК-74 на АКМ не совсем уверен. Ну, разве что с ПБС использовать. В остальных случаях 74-й лучше, ИМХО. Чем, если не секрет, руководствовались при выборе?

 Я не считаю себя специалистом по стрелковке.
 Для моего войска стрелковый бой = заваленная задача   (там, где начинается стрельба - кончается разведка).
 Сменить 5,45 на 7,62 посоветовали люди, мнению которых я доверяю.
 Также, как  они доверяют моим рекомендациям по моей специальности.

 Если коротко:
  Пуля АКМ (обычная) намного эффективнее ,чем 5,45 при работе по противнику, одетому в бронежилет (любой) или находящемуся в обычной, небронированной технике.
 Если противник надел броник и сидит в машине - разница между эффективностью 7,62 и 5,45 становится огромной.
 Речь идет о дистанциях 50-300 м. Наиболее частых на этой войне для моих задач.

 P.S.  Работаем всегда одиночными выстрелами.
 Для небольшого подразделения с ограниченным боекомплектом одиночными эффективнее вести огонь, даже на подавление.
  

Цитата: Yarpen от 08.12.2016 23:38:34Ну вы в общем сами себе и ответили. Потери всей группировки резко уменьшились. А спецназ вообще вещь в себе и подход требует соответственный. Речь разве о нем изначально шла?

PS: Надеюсь вывод о том что США проиграли в Афганистане потому что спецназ заставляли бегать в бронике мне почудился. Впрочем у медиков, связистов, артиллеристов и зампотылов будут наверно аналогичные выводы, только по своей кухне.

 БИНГО !!!

Цитата: Равиль от 08.12.2016 23:43:35Пуля АКМ (обычная) намного эффективнее ,чем 5,45 при работе по противнику, одетому в бронежилет (любой) или находящемуся в обычной, небронированной технике.
 Если противник надел броник и сидит в машине - разница между эффективностью 7,62 и 5,45 становится огромной.
 Речь идет о дистанциях 50-300 м. Наиболее частых на этой войне для моих задач.

 P.S.  Работаем всегда одиночными выстрелами.
 Для небольшого подразделения с ограниченным боекомплектом одиночными эффективнее вести огонь, даже на подавление.

Так а какие пули\патроны то так и не ответили?? 7Н10 в конце 90-х со ста метров шила броник(нууу его не жалко было), который обычный небронебойный 7,62х39 не брал. Щас новые 5,45 говорят в товарных количествах поступают, которые и бронебойный 7,62 делают весьма и весьма.. А вот про новые бронебойные для 7,62 как-то не слышал

Цитата: сапёрный танк от 08.12.2016 23:02:02Вы можете полагать всё, что вам угодно. Но есть Боевой Устав, есть Руководство по ведению общевойскового боя и прочие документы писанные кровью. Вот они и требуют эту самую плотность огня. В противном случае подразделение будет уничтожено. Потому как ежели вы не задавите противника огнём, он задавит вас. И тогда ни о каком прицельном выстреле речи идти не будет в принципе. Вы просто голову не поднимете.

ОК. Что написано в Наставлении по АК/РПК о их назначении и ведении огня стрелком, я уже нашел и выложил.
Сделайте одолжение- выложите ссылку (цитату) на Боевой Устав и/или Руководству по ведению общевойскового боя, где говорится, что основной прием стрельбы для стрелка "давить огнем путем стрельбы в сторону противника".
Спасибо.

Цитата: сапёрный танк от 08.12.2016 17:29:49А потому, начиная с ВОВ создаётся плотность огня на погонный метр фронта. Огонь ведётся туда, где противник может быть или только что был. Особенно в наступлении.

Ага. И для АК74 эта необходимая плотность меньше чем для АКМ в ~1,5 раза, потому что кучность АК74 в 2,5-3 раза выше. Т.е. стрелок с АК74 создает нужную плотность пуль на заданном фронте расходуя в 1,5 раза меньше боеприпасов, что при одинаковой практической скорострельности означает, что и времени он затратит на это в 1,5 раза меньше. Если еще вспомнить, что и патронов 5,45 он несет в 1,5 раза больше чем 7,62...

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 16:20:29Не для поражения, а для уничтожения. Есть существенная разница.
Если солдат стреляет из автомата и не попадает в противника- это просто хреново обученный солдат.
В стрелковой подготовке нет упражнения "постреляй в ту сторону". Думаю, понятно, почему.

Ну не понимаю я этот тезис - про малообученных бойцов .   Сам из автомата стрелял всего лишь три раза . Первый раз из АКМ , в школе , НВП (начало 80-х) ...Вывезли в поле - дали по 3 патрона - стреляли просто в гору - никто на мишени даже не смотрел . Просто Грохот Оружия  уловить . Потом перед Присягой -  АК-74 ,15  патронов  по трём мишеням(ростовая, грудная, гнездо ....вроде ) 300 метров . Так я скажу  , что Всё (почти) умудрились эти мишени за 4-5 коротких очередей снять . Ставился минус тем , кто слишком коротко , одиночными получалось. (Можете возразить , что это военная кафедра , студенты , за 20 лет всем ....но Опыта обращения  с Оружием  ни у кого не было ...) Мало того - про стрельбы перед присягой  ...Были 2 .Первые - пристрелочные. Так там вообще - три очереди три мишени . А вот вторые, на сдачу  - уже 5  понадобилось .Поэтому Все эти разговоры про то , как удобно лежит рукоятка в руке , какого цвета цевьё , и так далее - это просто бессмыслица . Вылизывать оружие как автомобиль - это просто покрасоваться перед кем-то. 
Резюме .  Тактика Применения Оружия Важнее .   Вот здесь как-раз и Командир ВАЖЕН. Опыт.  А не всякие планки пикатинни.

Цитата: OlegNZH_ от 09.12.2016 09:02:27

Скрытый текст

Ну не понимаю я этот тезис - про малообученных бойцов .   Сам из автомата стрелял всего лишь три раза . Первый раз из АКМ , в школе , НВП (начало 80-х) ...Вывезли в поле - дали по 3 патрона - стреляли просто в гору - никто на мишени даже не смотрел . Просто Грохот Оружия  уловить . Потом перед Присягой -  АК-74 ,15  патронов  по трём мишеням(ростовая, грудная, гнездо ....вроде ) 300 метров . Так я скажу  , что Всё (почти) умудрились эти мишени за 4-5 коротких очередей снять . Ставился минус тем , кто слишком коротко , одиночными получалось. (Можете возразить , что это военная кафедра , студенты , за 20 лет всем ....но Опыта обращения  с Оружием  ни у кого не было ...) Мало того - про стрельбы перед присягой  ...Были 2 .Первые - пристрелочные. Так там вообще - три очереди три мишени . А вот вторые, на сдачу  - уже 5  понадобилось .Поэтому Все эти разговоры про то , как удобно лежит рукоятка в руке , какого цвета цевьё , и так далее - это просто бессмыслица .

Вылизывать оружие как автомобиль - это просто покрасоваться перед кем-то. 
Резюме .  Тактика Применения Оружия Важнее .   Вот здесь как-раз и Командир ВАЖЕН. Опыт.  А не всякие планки пикатинни.

Скажем так - мир многообразен, есть военнослужащие, основная стрелковая функция которых создавать плотность огня и "давить" противника, и есть те, которые должны попадать. Все споры на форуме в качестве причины имеют желания одних камрадов вооружить первых оружием, необходимым вторым. Дабы не допустить разунификации. Но эта подспудно предполагаемая разунификация произошла давным давно - служащие в разведках и спецназах мало того, что имеют "на выбор" гораздо больше образцов отечественного оружия, так и еще и импорт есть для них. Обычные же армейские, которые должны попадать на дистанциях до 800 метров тоже имеют специализированный образец оружия - СВД. Призывы же камрадов "давайте перевооружим всех на автомат со "снайперскими" показателями и дообучим всех стрелков до квалификации "снайпер"" - маниловщина чистой воды.