КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.

Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13Т.е. оружие не  прошедшее проверку боя бракуется. И АК74 не прошедшие проверку также будут забракованы.

Мое правильное понимание принципа работы подтверждается протоколами испытаний. А Ваше понимание этими протоколами опровергается.

Ну конечно "Если на клетке со слоном написано "Лев" - не верь глазам своим. (С) Козьма Прутков.

Эти четыре странички которые для вас стали некоей библией - просто бумага, на которой что то написано. Подробного протокола испытаний нет, результатов повторных тестов не было и нет. И молится на бумагу в которой написано то, что пока никто из получивших АН не наблюдал никто вменяемый не будет.

У меня впечатление что Дворянинов "улучшил" результаты с чьей то подачи.  Так же как были лоббисты у АК, были и у АН. Чем не правдоподобная история?

Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13И из текста по приведенной Вами ссылке видно полное непонимание, что такое эффективность ни теми кто, писал ни Вами. 

Да где уж Максиму Попенкеру, книги которого даже на Западе издают, понять ваши мудрые идеи.

Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13Это я Вас должен разочаровать. Судя по отсутствию в войсках оптики и коллиматоров на автоматах и пулеметах в массовых количествах эти адекватные люди не верят пропаганде и считают, что прицелы нам не нужны. А ведь еще 35 лет назад те же самые люди, что замутили Абакан, требовали разработки специальной оптики для автоматов и пулеметов и массового оснащения войск этой оптикой.

"Прицелы не нужны"? Они были и есть. Я этот вопрос не исследовал, но классическая оптика в бою ИМХО не всегда удобна, а нехватка коллиматорных возможно просто проблемами изготовления объясняется.

В любом случае про АН разговор.

Цитата: Droid от 05.12.2016 10:10:13Факт в том, что АН-94 в испытаниях на Ратнике не участвовал, совсем. Видно потому, чтобы не было разительного контраста между оружием стоящим на вооружении, хоть и не производящимся, и "новейшими" разработками.

У меня сил нет. Опять теория заговора.. Хорошо хоть не 37, а то все МО люди с вашими взглядами положили бы.

Я вам еще раз говорю. Хорошее всегда пробивает себе дорогу. Всегда. Если бы люди получившие АН видели что их огневые возможности растут чуть не вдвое (в 1,7 раз  - от их криков интернет бы стонал.

В конце концов именно эти люди если что будут умирать за меня и за вас - и не слушать, оскорблять их - бесчестно.[/quote]
[/quote]

Цитата: mr_ttt от 05.12.2016 12:19:46Эти четыре странички которые для вас стали некоей библией - просто бумага, на которой что то написано. Подробного протокола испытаний нет, результатов повторных тестов не было и нет. И молится на бумагу в которой написано то, что пока никто из получивших АН не наблюдал никто вменяемый не будет.

У меня впечатление что Дворянинов "улучшил" результаты с чьей то подачи.  Так же как были лоббисты у АК, были и у АН. Чем не правдоподобная история?



Да где уж Максиму Попенкеру, книги которого даже на Западе издают, понять ваши мудрые идеи.





У меня сил нет. Опять теория заговора.. Хорошо хоть не 37, а то все МО люди с вашими взглядами положили бы.

Вы развиваете теорию заговора, а в конце обвиняете меня в теории заговора. Кстати, никто официально так и не опроверг результаты конкурса и заключение комиссии.

Цитата: Цитата"Прицелы не нужны"? Они были и есть. Я этот вопрос не исследовал, но классическая оптика в бою ИМХО не всегда удобна, а нехватка коллиматорных возможно просто проблемами изготовления объясняется.

Их не было и нет. По заключению комиссии прицелами должны были оснащаться все новые автоматы и все штатные на которых есть планка. Средненький прицел намного лучше чем вообще никакого, а по факту нет никаких и самое главное нет заказов прицелов от МО в массовых количествах. А то все пикатиньки на автоматы лепят, а прицелов как не было так и нет.

Цитата: ЦитатаВ конце концов именно эти люди если что будут умирать за меня и за вас - и не слушать, оскорблять их - бесчестно.

От того, что человек герой хрень которую он несет не перестает быть хренью. У него может быть хоть три Звезды Героя, но если он мне на голубом глазу заявляет, что ветровой снос пули у АК74 больше чем у АКМ я ему скажу, что он гонит пургу.

Цитата: igor1972 от 05.12.2016 13:11:28Для слабоподготовленного стрелка это выглядит, примерно, так:
"ВжжжВжжжВжжж" - это прошли пули ПКМ недалеко
Та--та-та-та-та" - очередь примерно в тот камень, откуда лупит говнюк...
"ВжжжВжжжжВжжж" - через несколько секунд (говнюк сообразил, что я его не убил, и решил убить меня)
Та-та-та-та... щелк. - это я вогнал остаток рожка в туда же, примерно, и понял, что остался у меня еще один рожок..
"ВжжжЧпокЧпокВжжжж" - это супостат прошелся по куче грязи, отваленной колесом трактора, недалеко от меня....
"Не Обосраться!!!" - мысль в моей башке...
Вот как-то так выглядит дуэль АКСУ vs ПКМ, как раз на дистанции около 300 метров. Был бы у меня коллиматор, или оптика - было бы пофиг совершенно. Ибо стрелял я, буквально, "навскидку", "на что-то мелькнуло" у камня... Что коллиматором я "ткнул" бы в метку, что в прорезь ловил бы - пофиг. От оптики было бы, наверное, только хуже, поскольку она сужает поле зрения, и я терял бы время на поймать прицел... что могло закончиться моими мозгами в карабахской грязи...

Ну, с коллиматором, все же, немного удобнее и быстрее целиться бы было.
Оптика (если представить оптику на АКСУ)- широкоугольная, 3-4-х кратная таки пригодилась бы. Потому что обнаружить засранца с ПКМ с оптикой много легче, чем без нее. Но определенный навык нужен, да.

Цитата: Doctor_D от 05.12.2016 12:08:42В условиях полигона- нет проблем. А вот в условиях реального боя, это значит, что пулеметный расчет (в окопе, я так понимаю?) начнет стрелять по вам с 300 метров. Трудновато будет целиться- пулемет не автомат, плотность огня поболее будет...
Но технически, точности автомата достаточно, чтобы поразить такую цель. На стрельбище такую мишень как раз метров на 300 устанавливают, ЕМНИП.

Не по мне, по моему соседу. А я буду прицельно стрелять в него (расчет). Далее масса вариантов: от временного подавления пулеметного гнезда, поражения кого-либо из его расчета, до переноса огня на меня. Тут наступает очередь соседа, и вся полнота возможных вариантов у него. Но если боевые и профессиональные навыки у нас с соседом и у расчета противника одинаковы, то мы с соседом сможем подавить пулемет противника пока у нас не окончатся боеприпасы, вынудим его сменить позицию или вынудим его вместо поддержки своего подразделения играть в кошки-мышки с нами двоими, значит остальные служащие нашего подразделения могут выполнять боевую задачу не опасаясь пулемета противника. Это если пока мы не держим пулемет в подавленном состоянии по нему не бабахнут из гранатомета или пушки БМП.

Цитата: ILPetr от 05.12.2016 13:42:54Теперь приводим к одному стакану:
1. Обученность всех участников действа одинакова.
2. Пулемет стреляет в место расположения Вашего товарища, не в Вас. Поэтому у Вас есть время выцелить супостата в соответствии с аналогичным упражнением УКС.

В теории оно конечно так. А на практике- дуэль между двумя стрелками с АКСУ (или пусть АК-74 даже), закончится закономерной гибелью обоих автоматчиков. Чисто по статистике. Пулемет способен уложить больше пуль за единицу времени в габариты стрелка (особенно- если он не залег) и с большей точностью.
На то он и пулемет, собственно.
(При прочих равных условиях- подготовка стрелков, наличие/отсутствие оптики и т п..)

Цитата: Doctor_D от 05.12.2016 14:55:09В теории оно конечно так. А на практике- дуэль между двумя стрелками с АКСУ (или пусть АК-74 даже), закончится закономерной гибелью обоих автоматчиков. Чисто по статистике. Пулемет способен уложить больше пуль за единицу времени в габариты стрелка (особенно- если он не залег) и с большей точностью.
На то он и пулемет, собственно.
(При прочих равных условиях- подготовка стрелков, наличие/отсутствие оптики и т п..)

Однако, наличие пулемета в отделении совершенно не гарантирует успеха. Причем, пулемет есть у обеих сторон, а побеждает - одна. Из этой мрачной статистики что следует?  Что не пулеметом единым.  (Э-э-э... А почему АКСУ?)

Цитата: Doctor_D от 05.12.2016 16:31:10АКСУ из поста выше.
Если говорить об отделении с пулеметом против отделения с пулеметом- здесь все решит тактика: у кого лучше взаимодействие, кто сидит в обороне, а кто- топает по чистому полю на эту оборону, и т.д...
Причем, взаимодействие, наверное, будет решающим. Хорошо сработанная пара или тройка, без особого напряжения справится с парой отделений, где каждый воюет сам по себе. Впрочем, это уже другая история.

Т.е. автоматы не причем. И тем более их способность поражать цели на 600 метрах. Расскажите это Мозгуну и прочим адептам АНов. 

Цитата: ILPetr от 05.12.2016 17:24:58Т.е. автоматы не причем. И тем более их способность поражать цели на 600 метрах. Расскажите это Мозгуну и прочим адептам АНов. 

Расскажите это МО РФ, а то их АК74 не устраивает. Правда, что они хотят так внятно сформулировать и не смогли, потому родился допиленный АК74М с пикатинями.

Цитата: Doctor_D от 05.12.2016 14:55:09В теории оно конечно так. А на практике- дуэль между двумя стрелками с АКСУ (или пусть АК-74 даже), закончится закономерной гибелью обоих автоматчиков. Чисто по статистике. Пулемет способен уложить больше пуль за единицу времени в габариты стрелка (особенно- если он не залег) и с большей точностью.
На то он и пулемет, собственно.
(При прочих равных условиях- подготовка стрелков, наличие/отсутствие оптики и т п..)

Уважаемый Droid!
 
Шило-мочало, начинаем все сначала?!
И тут вдруг "УПС!", уважаемый Doctor_D выдает замечательную мысль: "Пулемет способен уложить больше пуль за единицу времени в габариты стрелка (особенно- если он не залег) и с большей точностью." 
Снимаю шляпу! Все правильно, уважаемый Doctor_D, согласен с данными выводами на 146%!

За АН94 забудьте. Сирота ни кому денег по патенту не принесет. Другим жрать охота и очень быстро...

ЗЫ: И вообще - "Трехлинейка" гораздо проще, надежней и эффективней, чем СВТ-40?.

Цитата: Doctor_D от 05.12.2016 14:55:09В теории оно конечно так. А на практике- дуэль между двумя стрелками с АКСУ (или пусть АК-74 даже), закончится закономерной гибелью обоих автоматчиков. Чисто по статистике. Пулемет способен уложить больше пуль за единицу времени в габариты стрелка (особенно- если он не залег) и с большей точностью.
На то он и пулемет, собственно.
(При прочих равных условиях- подготовка стрелков, наличие/отсутствие оптики и т п..)

     Совершенно понятна ангажированность противоборствующих сторон. А давайте танк на танк.

     Мужики, вы совсем охренели, что ли? Дуельные расклады для массовой стрелковки?

     Стрелки, сколько ВЫ там пулями убили/ранили? И сколько пуль израсходовали?

     По 20 000 (10 000 -20 000 по разным источникам) на одно ранение-поражение. Считая боекомплект 450 патронов АК-47, на одного убитого врага автоматчик израсходует 44 боекомлекта (ну, по нашему, нормальному, в одном из 44 боёв с одним боекомплектом атоматчик убъёт одного врага). Настрел 10 000 для нашего АК - средний стандартный технический предел (по интернету).

     Вы, стрелки, натурально назойливы, как мухи.

     Проще у вас оружие отобрать.

Цитата: ivan2 от 06.12.2016 01:31:40Совершенно понятна ангажированность противоборствующих сторон. А давайте танк на танк.

     Мужики, вы совсем охренели, что ли? Дуельные расклады для массовой стрелковки?

     Стрелки, сколько ВЫ там пулями убили/ранили? И сколько пуль израсходовали?

     По 20 000 (10 000 -20 000 по разным источникам) на одно ранение-поражение. Считая боекомплект 450 патронов АК-47, на одного убитого врага автоматчик израсходует 44 боекомлекта (ну, по нашему, нормальному, в одном из 44 боёв с одним боекомплектом атоматчик убъёт одного врага). Настрел 10 000 для нашего АК - средний стандартный технический предел (по интернету).

     Вы, стрелки, натурально назойливы, как мухи.

     Проще у вас оружие отобрать.

Во многом вы правы, но не совсем.

Огромный расход патронов получается в основном не у людей с автоматами, а у пулеметчиков, особенно у операторов боевых машин.

Сам принцип использования пулеметов и автоматов несколько различается. Пулеметчики редко ведут огонь по отдельному человеку, скорее поражают групповые цели. Можно вспомнить еще детские фильмы про Чапаева. Никто и не ждал от пулеметчика стрелявшего по атакующей коннице поражения 250 всадников за ленту в 250 патронов. 10 поражений уже неплохо.

Рядовые пехотинцы наоборот обычно берегут патроны и стреляют по конкретной цели.

Так же ясно что войны давно не выигрывают люди с винтовками и автоматами - выигрывает артиллерия, авиация, танки, ракеты.

Но от этого важность стрелковки не уменьшается. Война не кончится пока пехотинец не стукнет прикладом о землю.

Спор же здесь в основном что считать лучшим оружием - то что считают люди работающие с ним, или то что считают люди махающие всякими достаточно мутными бумажками.

ИМХО правы первые. Всегда.

Цитата: Doctor_D от 05.12.2016 10:59:40Честно говоря, спор- ни о чем.
По статистике, пехотинец стреляет прицельно, в подавляющем большинстве случаев в пределах 100 метров.
Все остальное- достаточно редкие, особые ситуации, либо- беспокоящий огонь "в сторону" противника.

Неверно, иначе ПП 2МВ стали бы основным оружием пехотинца, а они (даже наши с неплохой баллистикой до 200м) на практике проигрывали карабинам как раз на дистанциях 200-400м. Сейчас цифры несильно изменились - 300-400м для открытой местности(ну это ПМСМ больше для "спокойной" стрельбы в обороне), 100-200м для пересеченной местности - дистанция с которой обычный обученный стрелок в условиях боя способен вести эффективный огонь. ну небольшой плюс минус в зависимости от исходных условий.

В США с их концепцией "длинных винтовок" первая дистанция вроде как до 600 была увеличена, потом тоже больше на M4 и ближний бой стали упирать, КМП до последнего упирался..

Тут правда другой вопрос о стрельбе при наступлении:

- с одной стороны эффективно работать короткими метров с 200 из неустойчивых положений при быстром движении вперед вроде как можно(прицел+обучение+сам ствол), мы ведь там не сами всех убить должны, а только что вытряхнувших из ушей песок успокоить, до выхода на рубеж броска гранаты и последующей веселухи.

а с другой - когда война не с папуасами, насколько идет сейчас фактически мертвая зона для артиллерии противника перед его позициями? там ведь пристреляно все.. начнут снаряды над головой рваться - не до выцеливания будет.
Подавить актуально быстро проявившеюся с закрытых позиций артиллерию вряд ли выйдет.

И другой вопрос, а что с рубежом спешивания на открытой местности при известном наличии достаточно большого кол-ва ПТРК у противника? Надеяться что подавят всех и сближаться на бтр\бмп или более км пехом двигаться?

Цитата: mr_ttt от 06.12.2016 08:14:17Спор же здесь в основном что считать лучшим оружием - то что считают люди работающие с ним, или то что считают люди махающие всякими достаточно мутными бумажками.

ИМХО правы первые. Всегда.

Эдак получится что не надо носить касок, бронежилетов, закрывать в танках люки и ездить внутри брони. И АКМ однозначно лучше. Опять же РИКОШЕТЫ... и пофиг что куча серьезных комиссий в бумажках написала, да?

Устойчивые заблуждения и стереотипы, увы, страшная сила.

Цитата: Yarpen от 08.12.2016 00:06:48Эдак получится что не надо носить касок, бронежилетов, закрывать в танках люки и ездить внутри брони. И АКМ однозначно лучше. Опять же РИКОШЕТЫ... и пофиг что куча серьезных комиссий в бумажках написала, да?

Устойчивые заблуждения и стереотипы, увы, страшная сила.

Всегда умиляют шпаки, заботливо отучающие нас, грешных, от неправильных боевых стереотипов....
      Путем сотрясания серьезными бумажками от серьезных комиссий.

 Докладываю голосом:

 Первые двадцать лет моих личных боевых действий я НИКОГДА не носил каску
 Почти  НИКОГДА не надевал бронежилет.
 почти ВСЕГДА ездил на броне, а не под броней.
    Правда, пользовал автомат 5,45......
 Потому что таковы были условия боевых действий (контрпартизанские действия в горно-лесистой, горной и пустынной местности)

  Потом, на старости лет, прозрел и резко излечился от стереотипов.
 Надел броник 5 класса, шлем. Прочно залез под броню.
 Потому что началась "артиллерийская война"
 
 Но, сразу же, сменил АК-74 на АКМ.    

   Боюсь тут будут смеяться над моей дремучестью и баллистической неграмотностью.... 

Цитата: Равиль от 08.12.2016 08:01:09Всегда умиляют шпаки, заботливо отучающие нас, грешных, от неправильных боевых стереотипов....
      Путем сотрясания серьезными бумажками от серьезных комиссий.

 Докладываю голосом:

 Первые двадцать лет моих личных боевых действий я НИКОГДА не носил каску
 Почти  НИКОГДА не надевал бронежилет.
 почти ВСЕГДА ездил на броне, а не под броней.
    Правда, пользовал автомат 5,45......
 Потому что таковы были условия боевых действий (контрпартизанские действия в горно-лесистой, горной и пустынной местности)

  Потом, на старости лет, прозрел и резко излечился от стереотипов.
 Надел броник 5 класса, шлем. Прочно залез под броню.
 Потому что началась "артиллерийская война"
 
 Но, сразу же, сменил АК-74 на АКМ.    

   Боюсь тут будут смеяться над моей дремучестью и баллистической неграмотностью....

Совершенно верно. Я, хоть и шпак (ну, лейтенант запаса, не служивший)- совершенно согласен.
"На броне" стали ездить в Афгане, потому что основная опасность была от мин. При подрыве, сидящие на броне, как правило, отделываются испугом, а под броней- минимум, получают контузию. (Со мной в группе учился бывший пограничник, имевший опыт подрыва и очень завидовавший товарищам, сидевшим на броне БТРа- они не пострадали вообще, а у него была тяжелая контузия.)
Когда основная опасность от артиллерии- да, любой разумный человек залезет под броню.
С бронежилетами- тот же принцип. Есть случаи, когда бронежилет крайне желателен, а есть случаи, когда это бесполезная нагрузка.
Вот только насчет смены АК-74 на АКМ не совсем уверен. Ну, разве что с ПБС использовать. В остальных случаях 74-й лучше, ИМХО. Чем, если не секрет, руководствовались при выборе?

Цитата: Yarpen от 07.12.2016 23:51:50Неверно, иначе ПП 2МВ стали бы основным оружием пехотинца, а они (даже наши с неплохой баллистикой до 200м) на практике проигрывали карабинам как раз на дистанциях 200-400м. Сейчас цифры несильно изменились - 300-400м для открытой местности(ну это ПМСМ больше для "спокойной" стрельбы в обороне), 100-200м для пересеченной местности - дистанция с которой обычный обученный стрелок в условиях боя способен вести эффективный огонь. ну небольшой плюс минус в зависимости от исходных условий.

....

Нет, неправильно.
Как я уже говорил, автоматы/штурмовые винтовки под промежуточный патрон, при сходных массо-габаритных параметрах с ПП, более универсальны.
Да, большинство результативных выстрелов делается в пределах сотни метров, но есть ситуации, когда нужна бОльшая дальность.

Цитата: Doctor_D от 08.12.2016 09:24:05Нет, неправильно.
Как я уже говорил, автоматы/штурмовые винтовки под промежуточный патрон, при сходных массо-габаритных параметрах с ПП, более универсальны.
Да, большинство результативных выстрелов делается в пределах сотни метров, но есть ситуации, когда нужна бОльшая дальность.

Это вторично. Первично то, что стрельба из автомата не преследует цели попадания в тело противника в качестве основной. Тем более стрельба из него на сотни метров. Вот такой пердимонокль.

Цитата: ILPetr от 08.12.2016 14:03:53Это вторично. Первично то, что стрельба из автомата не преследует цели попадания в тело противника в качестве основной. Тем более стрельба из него на сотни метров. Вот такой пердимонокль.

Я просто процитирую Руководство по АК-74:

Цитата: ЦитатаРУКОВОДСТВО ПО 5.45-мм АВТОМАТУ КАЛАШНИКОВА (АК74, АКС74, АК74Н, АКС74Н) И 5.45-мм РУЧНОМУ ПУЛЕМЕТУ КАЛАШНИКОВА (РПК74, РПКС74, РПК74Н, РПКС74Н) 1982

Настоящее Руководство разработано Главным управлением боевой подготовки Сухопутных войск.


ЧАСТЬ ПЕРВАЯ устройство Автомата (пулемета), обращение с ним, сбережение и уход
Глава I ОБЩИЕ СВЕДЕНИЯ

Боевые свойства и назначение автомата Калашникова АК-74 (ручного пулемета РПК-74)

1. Автомат Калашникова является индивидуальным оружием, а ручной пулемет Калашникова является оружием стрелкового отделения. Оба предназначены для уничтожения живой силы противника и поражения его огневых. Если необходимо поражение противника в рукопашном бою к автомату присоединяют штык-нож.
...
Прицельная дальность стрельбы у автомата Калашникова (пулемета Калашникова ) 1000 м. Наиболее эффективный огонь по наземным целям: у автомата Калашникова — на дальности до 0.5 км, у пулемета — до 0.6 км, а по самолетам, вертолетам, парашютистам у автомата и пулемета — до 0.5 км. Сосредоточенный огонь из автоматов и пулеметов по наземным групповым целям ведут на дальности до 1 км.


Дальность прямого выстрела: у автомата по грудной фигуре — 0.44 км, по бегущей фигуре — 0.625 км; у пулемета по грудной фигуре — 0.460 км, по бегущей фигуре — 640 м.

...
153. Автоматчик (пулеметчик) в бою ведет огонь, как правило, в составе отделения или взвода, уничтожая цели, указанные ему командиром. Поэтому он должен внимательно слушать и точно выполнять все команды командира.

Незачет.
Учить матчасть.

Цитата: ILPetr от 08.12.2016 14:03:53Это вторично. Первично то, что стрельба из автомата не преследует цели попадания в тело противника в качестве основной. Тем более стрельба из него на сотни метров. Вот такой пердимонокль.

Скорее это мнение сложилось потому, что большинство призывников и так никуда не попадёт. Помню ещё в начале учебки поехали на стрельбы, ну я просто стрелял, как из мелкашки тренировались в школе, ну и попадал. Какой-то местный надсмотрщик даже поинтересовался, где я занимался. А нигде, с военруком просто ходили стрелять. Большинство никуда не попадало вообще.
Представляю себе вояку, для которого главное сделать тра-та-та... Почему то я всегда представлял бой как стрельбу по врагу, а не куда-нибудь.

Цитата: slavae от 08.12.2016 14:45:52Скорее это мнение сложилось потому, что большинство призывников и так никуда не попадёт. Помню ещё в начале учебки поехали на стрельбы, ну я просто стрелял, как из мелкашки тренировались в школе, ну и попадал. Какой-то местный надсмотрщик даже поинтересовался, где я занимался. А нигде, с военруком просто ходили стрелять. Большинство никуда не попадало вообще.
Представляю себе вояку, для которого главное сделать тра-та-та... Почему то я всегда представлял бой как стрельбу по врагу, а не куда-нибудь.

      Посмотрите ролики на сирийской сетке. Очень часто стрельба "в ту степь". И это именно война. И стреляют люди опытные, воюющие не первый год. "Тигры" например. Не всегда и не везде, но бывает.