ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Desperado
...
вы взяли цифру 50 с потолка и теперь утверждаете, что в ней еще и рпм зарыты, при том что никакого представления о материалах того-же ф-22 ни вы ни кто-либо другой не имеет. опять же не адекватно ...

50 цифра вполне нормальная. РПМ в дециметрах работают, но значительно хуже, чем в сантиметрах. В основном здесь работает оптимизация планера. Поэтому все остальное - это фактически работа РПМ. Конкретно для оценок принимались значения 0.5квадрата для дециметров и 0.01квадрата для сантиметров. По моему, вполне адекватные оценки. Но даже если это значение будет несколько больше, это не очень поможет. Ибо дальность пропорциональна корню четвертой степени из ЭПР и корню квадратному из КУ антенны. Даже если взять разницу в 100 раз, то разница в оценках изменится на 19%. Непринципиально.
Кстати, если ознакомится с топиком о F-22, то я там тоже довольно долго митинговал по поводу РПМ и вообще об ЭПР. Поэтому смею уверить, некоторое понимание вопроса у меня имеется.
Но ежели вам неймется, то вот вам домашнее задание. Найдите мне любую дециметровую или сантиметровую РЛС, имеющую линейную антенну и дальность хотя бы 100км. Линейная, это у которой высота раскрыва около длины волны. Результатами станут в основном навигационные флотские РЛС, имеющие дальность до горизонта и работающие по целям с ЭПР порядка 100квадратов. Если повезет, то наткнетесь на антенны станций бокового обзора, правда они не совсем линейные, но все же. Там дальность может быть очень приличной. Но там совсем другие принципы работы и работает это по земле, те по целям с ЭПР порядка метров.
Это я все к чему. Чудес не бывает. АФАР чудесными свойствами не обладает. Законы природы хрен обманешь. За все нужно платить.

Цитата: Пешеход от 25.02.2011 05:12:23
50 цифра вполне нормальная. РПМ в дециметрах работают, но значительно хуже, чем в сантиметрах. В основном здесь работает оптимизация планера. Поэтому все остальное - это фактически работа РПМ. Конкретно для оценок принимались значения 0.5квадрата для дециметров и 0.01квадрата для сантиметров. По моему, вполне адекватные оценки. Но даже если это значение будет несколько больше, это не очень поможет. Ибо дальность пропорциональна корню четвертой степени из ЭПР и корню квадратному из КУ антенны. Даже если взять разницу в 100 раз, то разница в оценках изменится на 19%. Непринципиально.
Кстати, если ознакомится с топиком о F-22, то я там тоже довольно долго митинговал по поводу РПМ и вообще об ЭПР. Поэтому смею уверить, некоторое понимание вопроса у меня имеется.
Но ежели вам неймется, то вот вам домашнее задание. Найдите мне любую дециметровую или сантиметровую РЛС, имеющую линейную антенну и дальность хотя бы 100км. Линейная, это у которой высота раскрыва около длины волны. Результатами станут в основном навигационные флотские РЛС, имеющие дальность до горизонта и работающие по целям с ЭПР порядка 100квадратов. Если повезет, то наткнетесь на антенны станций бокового обзора, правда они не совсем линейные, но все же. Там дальность может быть очень приличной. Но там совсем другие принципы работы и работает это по земле, те по целям с ЭПР порядка метров.
Это я все к чему. Чудес не бывает. АФАР чудесными свойствами не обладает. Законы природы хрен обманешь. За все нужно платить.

рад услышать, что 50 не константа данная нам свыше и в которую я обязан верить. что касается эпр 0.5 есть высокая вероятность того, что в L-диапазоне эпр ф-22 окажется выше. в 0.5 Погосян оценивал эпр голого (без рпм) пак-фа в сантиметровом диапазоне , в дециметровом формы пак-фа производят малое впечатление, значит эпр 20 метровой махины будет значительно выше. дальше в игру вступят рпм, но как они снизят и снизят ли в дециметровом диапазоне мы даже прикинуть не можем.

Цитата: тимбервольф
по подсчетам Коппа д-ть у этой РЛС  73 км по цели с ЭПР 1 м2.
РЛС  Ирбис-Э  на Су-35 обнаруживает такую цель на 152 км.

Копп подсчитывал Пульсаровские по 200 Вт на канал и незначительные улучшения характеристик, у пак-фа 400 вт на канал и может быть 5, а не 4 канала в ппм. энергетика основной рлс пак-фа послабей Ирбиса.

Исключительно, чтобы оправдать свое дальнейшее решение.

Цитата: Desperado от 25.02.2011 11:33:22
что касается эпр 0.5 есть высокая вероятность того, что в L-диапазоне эпр ф-22 окажется выше. в 0.5 Погосян оценивал эпр голого (без рпм) пак-фа в сантиметровом диапазоне ,  в дециметровом формы пак-фа производят малое впечатление, значит эпр 20 метровой махины будет значительно выше.

Мы с ПАК-ФА собираемся воевать? Или все таки с F-22, F-35?
Вы читать умеете? Я уже писал, что разница в ЭПР в 2 (прописью - два) раза приводит к изменению результатов оценки дальности на 19%. Соглашаемся и берем ЭПР в дециметрах 1квадрат. Работаем по цели класса истребитель, но держим в уме, что точно такую же ЭПР имеет один крошечный самолетишко, В-1В называется.

Цитата
дальше в игру вступят рпм, но как они снизят и снизят ли в дециметровом диапазоне мы даже прикинуть не можем.

Можем. Мало того, по долгу службы обязаны. Более того, обязаны экспериментально проверить и иметь в виду при всех расчетах и закладах и даже с соответствующими коэффициентами.

Цитата
Копп подсчитывал Пульсаровские по 200 Вт на канал и незначительные улучшения характеристик, у пак-фа 400 вт на канал и может быть 5, а не 4 канала в ппм.

Да хоть 100500Вт на канал. Вы куда тепло девать будете? Или я тут на двух страницах в воздух распинался?

Цитата
энергетика основной рлс пак-фа послабей Ирбиса.

Откуда у вас это эзотерическое знание? Весь сыр-бор вокруг АФАР имеет хоть какой-то смысл ТОЛЬКО тогда, когда требуется повысить мощность. Если энергетика ПФАР выше, то нужно обязательно применять именно ее, так все остальные возможности их практически одинаковы. При несоизмеримо более высокой цене и сложности АФАР. Опять таки, я здесь доказывал, что если мощность АФАР не удастся поднять значительно выше, чем на ПФАР, то нужно грести в сторону пропущенного этапа развития БРЛС, а именно - использования ПАФАР (полуактивной ФАР, активной только на прием). Вот они по характеристикам идентичны с АФАР. При несоизмеримо меньшей сложности и цене.
Немного отдохните, поизучайте основную формулу радиолокации или хотя бы внимательно, с калькулятором в руках, перичитайте понаписанное в этой дискуссии. Другого метода остановить диалог, фактически перешедший во флуд, я не вижу.

Цитата: Пешеход от 25.02.2011 14:07:02
****
Весь сыр-бор вокруг АФАР имеет хоть какой-то смысл ТОЛЬКО тогда, когда требуется повысить мощность. Если энергетика ПФАР выше, то нужно обязательно применять именно ее, так все остальные возможности их практически одинаковы. При несоизмеримо более высокой цене и сложности АФАР. Опять таки, я здесь доказывал, что если мощность АФАР не удастся поднять значительно выше, чем на ПФАР, то нужно грести в сторону пропущенного этапа развития БРЛС, а именно - использования ПАФАР (полуактивной ФАР, активной только на прием). Вот они по характеристикам идентичны с АФАР. При несоизмеримо меньшей сложности и цене.
****

Вопрос. А почему наши конструкторы БРЛС то же на АФАР подсели, без использования ПАФАР? Из-за мировых тенденций? Или у АФАР-а потенциал для развития выше?
Уточняю так как наши оборонщики вроде как здравомыслящие люди, за всяким вундерваффли не гоняются.

Цитата: Danila96 от 25.02.2011 15:22:29
Вопрос. А почему наши конструкторы БРЛС то же на АФАР подсели, без использования ПАФАР? Из-за мировых тенденций? Или у АФАР-а потенциал для развития выше?
Уточняю так как наши оборонщики вроде как здравомыслящие люди, за всяким вундерваффли не гоняются.

Потенциал развития АФАР безусловно выше. Однако есть один момент, чем меньше габариты и вес, в которые нужно вписаться при разработке РЛС, тем больше технических проблем. Ведь АФАР уже давным-давно стоят на вооружении РЛС СПРН и никакого трындежа по этому поводу вообще нет. Потихонечку АФАР и даже ЦАР внедряются в наземные РЛС, и опять, практически никакого шума. И только в области БРЛС шум-гам до потолка. Понятно, АФАР в БРЛС это очень сложно, особенно реализовывать там ее преимущества (основное - принципиально более высокий достижимый энергетический потенциал). И кто первый решит технические проблемы, тот получит существенный выигрыш. Проблемы не принципиальные, законы природы не запрещают создавать БРЛС с АФАР, имеющие предельно возможные характеристики. Сложности технического и технологического характера, а значит решаемые, но не быстро. Скорее всего, сроки решения проблем БРЛС были оценены как сопоставимые с решением проблем нового планера, поэтому выбран этот путь. Хотя для получения быстрых качественных результатов (например для Су-35, ПАФАР смотрелась бы очень перспективно). В другой стороны, против ПАФАР сыграло бурное развитие микроэлектроники. Хотя в наземных РЛС успели отработать и эту технолонгию. В конце 80-х начале 90-х годов. Нижегородцы занимались этим, мы в развитие 9С18М1 работали в том же направлении, да много кто еще. А вот тихомировских дециметровых ППМ я уже не дождался. А ведь перспективнейшая вещь для наземных РЛС.

Цитата: vx
В порядке пятничного бреда: синтез апертуры. Самолет на месте не стоит.

Дык... Пользоваться синтезированной аппертурой возможно только в тангенциальной, перемещению, плоскости. Ну, по крайней мере, под боле-мене большим углом от направления движения  ;О) А нам хоцца посмотреть на Ф-22 на 200-300 км впереди. Галсами ходить будем? ;О) Тоже вариант.

Цитата: mse от 25.02.2011 20:26:52
Дык... Пользоваться синтезированной аппертурой возможно только в тангенциальной, перемещению, плоскости. Ну, по крайней мере, под боле-мене большим углом от направления движения  ;О) А нам хоцца посмотреть на Ф-22 на 200-300 км впереди. Галсами ходить будем? ;О) Тоже вариант.

Кроме того есть еще один момент. Он связан с тем, что F-22 является целью, имеющую ненулевую собственную скорость движения, в отличии от земли, для работы по которой подобные станции и предназначены. Принцип работы синтезированной аппертуры основан на доплеровской обработке отраженного сигнала. Очень грубо говоря, то доплеровские составляющие спектра отраженного сигнала зависят от азимута, с которого оный сигнал принимается, а конкретно косинусу угла отклонения от нормали к направлению движения носителя. При нулевых углах отклонения первая производная максимальна (самая высокая зависимость доплеровского смещения от угла), потому и называются такие станции РЛС бокового обзора. Как только цель стала подвижной, появилась доплеровская компонента спектра отраженного сигнала, не зависящая от собственного движения носителя, все идет псу под хвост. Именно поэтому, очень важной составляющей такой РЛС, является генератор сигнала, имеющий минимальные собственные шумы и паразитные составляющие спектра, те самые, которые при обработке станут помехой.

Цитата: мутабор
Вопрос: существует ли для самолётных радиолокационных станций такое понятие, как КФМ-сигнал?
И применяются ли для обработки сигналов от целей оптимальные фильтры?
Насколько я знаю такой метод резко повышает помехозащищённость станции и точность определения координат цели.
В обсуждения здесь этого я не увидел.

Таки повторюсь. Человеку полезно и мне приятно
Обязательно. То, что принято называть псевдошумовым сигналом являет собой ЧМ/ФМ модулированный/манипулированный специальной кодовой последовательностью сигнал. Специальность последовательности заключается в том, что его автокорреляционная функция (а значит и выходной сигнал после оптимального фильтра или автокоррелятора) имеет узкий и высокий основной лепесток и очень малые боковые. Еще такие сигналы называются широкобазовыми. База сигнала есть произведение ширины спектра сигнала и его полной длительности.
Оптимальная фильтрация применяется очень давно, даже при использовании обычных импульсных узкобазовых сигналов. обычно это реализовывалось очень просто, посредством согласования полосы пропускания приемника и ширины его спектра. Таким образом реализовывался тот самый интегратор, который является основным элементом оптимального фильтра для прямоугольного импульса (на самом деле там все несколько сложнее и связано это с тем, что зачастую крутизна фронтов была соизмерима с длительностью импульса, но принципиально это рояли не играет).
Применение широкобазовых сигналов без оптимальной фильтрации вообще бессмысленно, потому что именно в результате ее произходит сужение отраженного от цели сигнала и увеличение его амплитуды. Правда для псевдошумовых сигналов используются не оптимальные фильтры как таковые, а автокорреляторы, но это просто разные реализации одного и того же устройства.
Если речь зашла об оптимальности, то нельзя не упомянуть об оптимальном обнаружителе, суть управляемом пороговом устройстве. Это я к тому, что в локации применяются все методы оптимальной обработки и уже очень давно.

Цитата: мутабор
... Единственно я думал, что это применяется редко и специализированно. Ну, если всё обстоит так, как вы говорите, то я спокоен за наших летунов. Потому, что задавит КФМ сложно, надо знать код.
...

Кстати, именно БРЛС используют самую широкую гамму различных видов зондирующих сигналов, тут и узкобазовые, и широкобазовые, и с высокой частотой повторения, и квазинепрерывные... Все потому, что уж очень много функций на нее навешено, это и обнаружение, и сопровождение, и управление очень широким спектром вооружения, и картографирование, и тд. Да и диапазон дальности очень велик. А для каждой задачи оптимален свой вид сигнала.

Цитата: мутабор
...И квази-случайный манёвр по частоте есть? ...

Если в смысле связной быстрой квазислучайной перестройки, то нет. Этому мешает время, определяемое дистанцией зондирования. В локации это происходит так. Есть частоты (их еще называют точки) мирного времени. На них идет работа в мирное время. В случае немирного времени, алгоритм несколько сложнее. Тем или иным образом оценивается уровень помехи на разных точках. Например в импульсных режимах перед зондированием выделяется несколько интевалов времени, в которых производится определение мощности именно помехи. Обычно этот процесс называется анализом помеховой обстановки. Если разрешена перестройка частоты, то выбирается точка с минимальным уровнем помехи и следующее зондирование производится именно на ней. Весь диапазон перестройки в идеале должен отвечать одному незамысловатому требованию - он должен быть настолько широк, чтобы враг не смог поставить заградительную помеху со спектральной плотностью больше опасного для станции значения. В этом алгоритме перестройки есть еще масса тонкостей и условий, но они уже не являются принципиальными. Кстати, кроме перестройки частоты обычно имеется возможность менять параметры внутриимпульсной модуляции, а на некоторых станциях еще и поляризации, что тоже является одним из факторов повышения помехозащиты.

Цитата: мутабор
Жаль, манёвр по частоте - сильная фишка. Позволяет "убегать" от активной узкополосной помехи.
Хотелось бы ПАК ФА такую штучку привинтить...

А ничего и не мешает
Перестройка есть и она не просто квазислучайная, а гораздо лучше - оптимизированная к конкретной помеховой обстановке (хотя и существует возможность случайного перебора, даже такой режим есть, но назначается он крайне редко и в особых ситуациях, нельзя давать много информации вражьей РТР. Суть в том, что полоса перестройки ограничена широкополосностью многих СВЧ узлов, а полоса сигнала достаточно велика, поэтому частот не может быть очень много как в связи). Просто делать ее можно не когда захочется, а когда завершится период обработки инструментальной дальности (период зондирования). А по времени этот период в микросекундах можно оценить очень просто - инструментальная дальность в км для данного режима (а их много), деленная на 0.15 (150м в одной мкс) и умноженная на коэффициент 1,1..1,3 и чем меньше дистанция, тем больше коэффициент. Суть этого коэффициента в том, что между периодами зондирования РЛС нужно проделать кучу внутренних операций по оценке результатов предыдущего зондирования, по этим результатам выбора режима для следующего зондирования, анализу текущей обстановки (внешней помеховой, состояние оборудования, уровня внутренних шумов и тд), подготовка и загрузка в системы РЛС всей необходимой информации. И за каждую микросекунду этого служебного времени идет жесточайшая борьба, дел много, а времени мало. Поэтому у типичной РЛС на дальности 300км период зондирования 400Гц. А на 150км - 800Гц. В этом есть глубокий смысл. И скрыт он в частоте первичной сети питания. А он как раз как 400Гц  ;). Таким образом несколько облегчается работа многих аналоговых подсистем за счет уменьшения влияния наводок от сети и пульсаций по цепям питания. Хотя это сейчас и не так актуально как например 50 лет назад, но все же...

Цитата: Пешеход от 24.02.2011 11:52:02
Но была бы моя воля, я туда бы поставил еще один элемент.

скорее всего, так и будет. Конструктивно напоминает GAS-1, но развернуть элементы американцы не догадались.

Ждём первых двух дней марта
Вот-бы он в мой ДР полетел

Цитата: Летун от 28.02.2011 14:12:52
Ждём первых двух дней марта
Вот-бы он в мой ДР полетел

Вот еслиб пакатацца дали...

Подскажите - зачем самолету с направленными векторами тяги хвостовое оперение? - ну зачем - на пальцах...

Цитата: Zhōngfāng fēixíngyuán от 01.03.2011 13:13:28
Вот еслиб пакатацца дали...

Подскажите - зачем самолету с направленными векторами тяги хвостовое оперение? - ну зачем - на пальцах...

Чтобы можно было, например, боком летать. В разумных пределах, ессно...

Цитата: Zhōngfāng fēixíngyuán от 01.03.2011 13:13:28
Вот еслиб пакатацца дали...

Подскажите - зачем самолету с направленными векторами тяги хвостовое оперение? - ну зачем - на пальцах...

Наверно потому, что аэродинамические органы управлению позволяют более точно управлять самолетом.
Иизменение вектора тяги это для очень энергичных эволюций.
А иногда нужно очень медленно и точно изменять положение в пространстве (например на посадочной глиссаде)?

Цитата: Андрей_732927 от 01.03.2011 14:02:12
Наверно потому, что аэродинамические органы управлению позволяют более точно управлять самолетом.
Иизменение вектора тяги это для очень энергичных эволюций.
А иногда нужно очень медленно и точно изменять положение в пространстве (например на посадочной глиссаде)?

Для истребителя не подходит летающее крыло? С такими мощностями силовых установок (имхо) можно более чем хорошо делать все что тебе надо в воздухе. Электроника управления адаптивным крылом - большая вычислительная мощность - сейчас не проблема ведь прошло лет 15 как начали летать B-2.

На счет глиссад - (только не кусайтесь) смотрел по дискавери как-то программу - там обучали гражданских пилотов управлять посадкой только движками - после нескольких часов на тренажере пилот мог !в ручную! управлять самолетом на посадке...

Наличие отсутствие хвостового оперения зависит от поставленных перед конструкторами задач (целевая функция ЛА), уровня развития конструкторской школы страны изготовителя.

Хотяя, без вертикального оперения в серии кроме B-2 кажись никого и не было, остальные эксперименталки. Без вертикалки гемору много, боюсь одними движками не стабилизируешь.

Да, сегодня были первые пробежки.

на этот раз не фейк?
В Комсомольске-на-Амуре состоялся полет истербителя пятого поколения
http://www.vesti.ru/…&cid=7


edit:
не фейк, на авиабазе подтверждают  :D
Поздравляю!