ПАК ФА (Т-50)

Цитата: Йохан Палыч от 01.06.2014 16:03:06
Какое бы не было мнение у "диванного войска" (которое мы все тут изображаем)- от этого ровным счетом ничего не изменится. У Су-34 есть своя ниша применения, есть четкий круг задач, которые в современных ВВС РФ никто кроме них не выполнит с приемлимой точностью, эффективностью и безопасностью для экипажа.
Сравнивать Су-30 и Су-34  - абсолютно некорректно, это разные машины: Су-34 - фронтовой бомбардировщик с расширенными до истребителя-бомбардировщика возможностями боевого применения, Су-30 - многофункциональный истребитель-ПУ звена, с расширенными для работы по наземным (надводным) целям возможностями. Достаточно понять "разницу" между фронтовым бомбардировщиком и истребителем фронтовой авиации и все станет на свои места.

Истребитель-бомбардировщик это как акушер-гинеколог. Вроде, специалисты по одному и тому же, но все-таки немного по разному.  

Интересно, насколько сравнимы габариты сверх- и гипер- звуковых ракет со аналогичными БЧ и дальностью? Кмк, гипер д.б. сильно крупнее.

Цитата: Йохан Палыч от 01.06.2014 16:03:06
Какое бы не было мнение у "диванного войска" (которое мы все тут изображаем)- от этого ровным счетом ничего не изменится. У Су-34 есть своя ниша применения, есть четкий круг задач, которые в современных ВВС РФ никто кроме них не выполнит с приемлимой точностью, эффективностью и безопасностью для экипажа.
Сравнивать Су-30 и Су-34  - абсолютно некорректно, это разные машины: Су-34 - фронтовой бомбардировщик с расширенными до истребителя-бомбардировщика возможностями боевого применения, Су-30 - многофункциональный истребитель-ПУ звена, с расширенными для работы по наземным (надводным) целям возможностями. Достаточно понять "разницу" между фронтовым бомбардировщиком и истребителем фронтовой авиации и все станет на свои места.

А у Су-34 корабельного базирования есть своя ниша?

Цитата: Artkonstruktor от 01.06.2014 23:08:03
А у Су-34 корабельного базирования есть своя ниша?

Су34 был бы идеальным ударником для авианосца. Или, почти идеальным.

Цитата: DMAN от 01.06.2014 21:26:39
Во Вьетнаме были и МИГ-21 и дозвуковые стратеги В-52.
Делать стратег только под мировое противостояние - это узкий взляд на жизнь.
В-52, В-1В и В-2А вполне себе применялись в локальных фойнах - Вьетнам,
Югославия, Ирак, Афганистан.

У ДА ВВС РФ стоят задачи, аналогичные американским, в роли "жандарма"? По-моему - нет. И в ближайшей перспективе - не просматриваются. Из поставленных задач (основная из которых - сдерживание) и сформировано ТЗ на ПАК ДА. В локальных конфликтах ВС РФ достаточно будет имеющегося парка фронтовой авиации (плюс-минус). Во всяком случае, сверхзвуковой бомбардировщик, оснащенный сверх- и гиперзвуковыми КР для локального конфликта, на мой (и не только) взгляд - избыточен. Если (не дай бог) возникнет где-нибудь угроза перерастания локального конфликта в глобальный, то как раз дозвуковая машина (имеющая значительно лучшее соотношение параметров "стоимость-эффективность", чем аналогичный сверхзвуковой, более сложный и более дорогой), оснащенная гиперзвуковыми ракетами нового поколения и будет выполнять задачи по уничтожению назначенных целей. Заниматься "высыпанием" N-тонн бомб на головы пейзан на территории противника - "не наш метод", в конце-концов, для выравнивания ландшафта есть значительный арсенал изделий с СБЧ, "стесняться применять", которые, никто не будет.
Учитывать опыт истории и прошедших войн, конечно, дело нужно и полезное, но технический прогресс не стоит на месте, и вместе с ним движется вперед и военная наука. Почитайте "Военную доктрину Российской Федерации": где вы видите в ней место для ВС РФ в конфликтах типа Вьетнама, Ирака, Югославии и т.п., именно с американским подходом? Нет там этого, и не будет. Смысл тогда в сверхдорогом авиационном комплексе в больших количествах? А ПАК ДА будет идти как раз для постепенной замены Ту-95 (они все-таки, хоть и крепкие машины - но не вечные). Ту-160 будет модернизироваться (во всяком случая планы - озвучивались) и служить до ввода в строй следующего поколения самолетов такого типа. Не исключено, что будет создана машина в нише нынешнего Ту-22М3, хотя бо'льшая часть задач, которые ставились перед ним - или канули в лету или видомизменились, и решаются другим образом. Хотя это будет совершенно другой самолет, никак не ПАК ДА.

Цитата: GeorgV от 01.06.2014 22:43:25
Истребитель-бомбардировщик это как акушер-гинеколог. Вроде, специалисты по одному и тому же, но все-таки немного по разному.  

Зря вы так. Те же МиГ-27 очень бы пригодились нашим, например, в Чечне или в Грузии. Су-24 и Су-34 все-таки достаточно дорогие ударники, а Су-25 - как раз слишком прост. Машина, обладающая способностью быстро реагировать на вызов, применять высокоточное оружие по различным типам целей, и в тоже время относительно недорогая в эксплуатации и простая в освоении летчиками, и при необходимости, способная "отмахаться" в ближнем бою - это как раз и есть истребитель-бомбардировщик. Тот же Су-30 - это все-таки не замена ИБ.

Цитата: Йохан Палыч от 02.06.2014 02:00:03
Зря вы так. Те же МиГ-27 очень бы пригодились нашим, например, в Чечне или в Грузии. Су-24 и Су-34 все-таки достаточно дорогие ударники, а Су-25 - как раз слишком прост. Машина, обладающая способностью быстро реагировать на вызов, применять высокоточное оружие по различным типам целей, и в тоже время относительно недорогая в эксплуатации и простая в освоении летчиками, и при необходимости, способная "отмахаться" в ближнем бою - это как раз и есть истребитель-бомбардировщик. Тот же Су-30 - это все-таки не замена ИБ.

Вы меня не поняли, уж извините за специфическую шутку. Я не знаю, насколько вы в курсе, но есть акушеры с функцией гинеколога, а есть гинекологи с функцией акушера. Хотя, по специализации в мед. институте и те и другие проходят как "акушер-гинеколог".

Т.е., несмотря на общность образования, область экспертизы разная.

Цитата: Йохан Палыч от 02.06.2014 01:41:25
У ДА ВВС РФ стоят задачи, аналогичные американским, в роли "жандарма"? По-моему - нет. И в ближайшей перспективе - не просматриваются. Из поставленных задач (основная из которых - сдерживание) и сформировано ТЗ на ПАК ДА. В локальных конфликтах ВС РФ достаточно будет имеющегося парка фронтовой авиации (плюс-минус). Во всяком случае, сверхзвуковой бомбардировщик, оснащенный сверх- и гиперзвуковыми КР для локального конфликта, на мой (и не только) взгляд - избыточен. Если (не дай бог) возникнет где-нибудь угроза перерастания локального конфликта в глобальный, то как раз дозвуковая машина (имеющая значительно лучшее соотношение параметров "стоимость-эффективность", чем аналогичный сверхзвуковой, более сложный и более дорогой), оснащенная гиперзвуковыми ракетами нового поколения и будет выполнять задачи по уничтожению назначенных целей. Заниматься "высыпанием" N-тонн бомб на головы пейзан на территории противника - "не наш метод", в конце-концов, для выравнивания ландшафта есть значительный арсенал изделий с СБЧ, "стесняться применять", которые, никто не будет.
Учитывать опыт истории и прошедших войн, конечно, дело нужно и полезное, но технический прогресс не стоит на месте, и вместе с ним движется вперед и военная наука. Почитайте "Военную доктрину Российской Федерации": где вы видите в ней место для ВС РФ в конфликтах типа Вьетнама, Ирака, Югославии и т.п., именно с американским подходом? Нет там этого, и не будет. Смысл тогда в сверхдорогом авиационном комплексе в больших количествах? А ПАК ДА будет идти как раз для постепенной замены Ту-95 (они все-таки, хоть и крепкие машины - но не вечные). Ту-160 будет модернизироваться (во всяком случая планы - озвучивались) и служить до ввода в строй следующего поколения самолетов такого типа. Не исключено, что будет создана машина в нише нынешнего Ту-22М3, хотя бо'льшая часть задач, которые ставились перед ним - или канули в лету или видомизменились, и решаются другим образом. Хотя это будет совершенно другой самолет, никак не ПАК ДА.

Я тоже был бы очень рад, если бы на вооружение ВВС РФ был принят гиперзвуковой суборбитальный
бомбардировщик, с дальностью полета более 20 тыс. км. и полезной нагрузкой более 20 тонн. Но
при нынешнем развитии техники и технологии эта машина по размерам и стоимости будет ближе к
Шаттлу, чем к ТУ-160. Если делать бомбардировщик в размерности ТУ-160 и крейсерским сверхзуком
М=2-3, то надо понимать, что это будет достигнуто на форсажном режиме работы двигателей и врят ли
его дальность, с учетом того, что форсажный режим примерно в 2,5 раза увеличивает удельный расход
топлива на кгс тяги, будет больше, чем 60% от дозвуковой машины.
На счет функции "жандарма", нет конечно это не наш метод, у нас функция "принуждение к миру" и в
этой функции ПАК ДА необходим. В этом случае "выравнивание ландшафта с помощью СБЧ" например
в Грузии, Украине, Прибалтике, как вы предлагаете,  у меня вызывает предположение, что вы шутите.
Это все таки не Катар - вот там равняйте спокойно.
На счет Военной доктрины - это руководство к действию, а не догма. Будет меняться ситуация в мире
изменится и Военная доктрина, за десятилетия разработки и эксплуатации многое может изменится.
Для того, что бы иметь тяжелый бомбардировщик с крейсерским сверхзвуком, нужно что бы произошла
техническая революция подобная переходу от поршневых двигателей к турбореактивным, иначе мы
получим аналог "Валькирии", а ее даже более богатые США не потянули, да и М=3 современной системе
ПВО не помеха.
Понимаю, что задача ядерного сдерживания является первоочередной для ПАК ДА, но как мне кажется
у нас уже есть для этого узкоспециализированный инструмент - МБР и БРПЛ. Задачи ПАК ДА должны
быть шире - это должен быть такой "авиационный спецназ", который можно использовать и в конфликтах
малой и средней интенсивности, где возможностей фронтовой авиации может быть и недостаточно, в том
числе и по дальности.
При нынешнем развитии техники, как мне кажется, связке дозвуковой тяжелый бомбардировщик +
перспективные гиперзвуковые ракеты + возможность использования при необходимости свободнопадающих
бомб, как обычных так и с СБЧ, нет пока разумной альтернативы.

Цитата: DMAN от 02.06.2014 11:57:23
На счет функции "жандарма", нет конечно это не наш метод, у нас функция "принуждение к миру" и в
этой функции ПАК ДА необходим. В этом случае "выравнивание ландшафта с помощью СБЧ" например
в Грузии, Украине, Прибалтике, как вы предлагаете,  у меня вызывает предположение, что вы шутите.
Это все таки не Катар - вот там равняйте спокойно.

Как думаете, для какого носителя разрабатывается "папа всех бомб", маленький прототип которого показали в 2007 г.?
И для какой клиентуры?

Вот мне кажется, что как раз для ПАКДА, который сможет обслуживать клиентов в Дохе, Эль-Рияде и прочих курортных местах.

Цитата: Artkonstruktor от 01.06.2014 23:08:03
А у Су-34 корабельного базирования есть своя ниша?

Нет. В этой нише будет беспилотник 20 тонн. Как и корабелка полтинника. Когда АВ построят.

Об чем спор господа?
Перспектива это:
ПАК ДА - носитель СКР, пуск вне зон. Гиперзвуковая ракета быстрее чем С/З самолет. Оценка 48-72 шт.
"50"  - основной истребитель ПВО/ЗГВ и плюс к этому"вынос" ПВО противника. С флотскими оценка до 360-420 шт. + индусы.
"35/30" - "единый" истребитель-бомбардировщик ЕАЭС/ОДКБ - ЗГВ и работа по земле при необходимости. "30" - "морской" - носитель тяжелых ПКР (привет Ту-22м3). Оценка 360-420 шт на всех. + Китай
"34" - бомбардировщик-истребитель - работа по земле, "воздух" вторично. Оценка 240-300 шт
Ударный БЛА 20т - работа по земле где опасно или с моря. Оценка 240 шт с флотскими
Як-130 - УБС. Оценка 120-180 шт.+ экспорт.

Вроде как хотят еще спец. перехватчик (МиГ-41 120-240 шт) и глубокий апгрейд Су-25/39 (120-240 шт)

Итого по оценке снизу 1608 самолетов на бСССР. По примерно 100 самолетов в год на ближайшие 15-16 лет. Для четырех заводов более чем реально, а для шести-семи и подавно.

Маленькие БЛА, спец. самолеты и вертолеты здесь не считаем.

Семейство 29-х - без перспектив?

Цитата: mse от 02.06.2014 13:12:13
;О) Ну да, применялись. Сколько их выжило, после применения? В Ираке-Афгане, только после полного подавления хоть какого-то ПВО.
Стратегов амеры пользуют только против откровенных попуасов, по опыту войн в Корее и Вьетнаме. Ибо сильно дорогое удовольствие получается. "У нас кончились стратеги, а у них, ЗУРки и МИГи - нет"(почтиС).

Ну, что вспомним однако Вьетнам.
- Википедия считает, что потеряно было 30 Б-52. Из них 16 — в результате действий зенитных ракет противника,
2 — сбиты истребителями Миг-21 27 и 28 декабря 1972 г. (Вьетнамцы утверждают, что их МиГами сбиты 2
Б-52: один Фам-Туаном, второй - в результате столкновения с МИГ-21 в результате атаки), остальные потери
относятся к небоевым потерям.
-Советник гендиректора НПО "Алмаз" по военно-технической политике, бывший главком ВВС Анатолий Корнуков
сообщил, что во время войны во Вьетнаме комплексы разработки НПО "Алмаз" типа С-75 сбили 43 стратегических бомбардировщика Б-52. Всего во Вьетнаме было сбито 48 бомбардировщиков Б-52.
Всего за семь лет войны самолёты B-52 совершили 126 тысяч вылетов, потери составили 1 самолет на 2625 - 7000
вылетов. За один! Б-52 Фам Таун был удостоен Золотой Звезды Героя Вьетнама, значит не так просто было
завалить его, хотя он находился непосредственно над целью, а не пускал КР за сотни и тысячи км. от нее.
Ваша фраза: "У нас кончились стратеги..." не находит фактического подтверждения.

Цитата: Krechet от 02.06.2014 12:42:20
...В этой нише будет беспилотник 20 тонн. Как и корабелка полтинника. Когда АВ построят.
"30" - "морской" - носитель тяжелых ПКР (привет Ту-22м3)...

Оставил из вашего то, с чем категорически не согласен. Ставка на ударные палубные беспилотники  - неразумна по множеству причин, в первую очередь по неспособности БПЛА эффективно парировать внешние воздействия разного рода (как от природных, так и от направленного огневого и радиопротиводействия). Ударный БПЛА - противопопуасный инструментарий, в редких вариантах его можно использовать на участке, где слабое или подавленное ПВО. В остальных случаях - "деньги на ветер".
Т-50 - в корабельном варианте? А смысл? Других платформ для палубника нет, более гибких для модифицирования, менее сложных и дорогих в "оморячивании" и эксплуатации?
По Су-30 - вы чего-то явно не додумали. Как носитель тяжелых ПКР этот самолет не подходит абсолютно. Ни по каким характеристикам. Я бы еще понял предложение Су-34 использовать в этом качестве, да и то с большущим допуском.
Ниша Ту-22М3 пока не занята никем и врядли будет в ближайшее время.

Цитата: Йохан Палыч от 02.06.2014 14:22:09
...Ударный БПЛА - противопопуасный инструментарий, в редких вариантах его можно использовать на участке, где слабое или подавленное ПВО. В остальных случаях - "деньги на ветер".
Т-50 - в корабельном варианте? А смысл? Других платформ для палубника нет, более гибких для модифицирования, менее сложных и дорогих в "оморячивании" и эксплуатации?
По Су-30 - вы чего-то явно не додумали. Как носитель тяжелых ПКР этот самолет не подходит абсолютно. Ни по каким характеристикам. Я бы еще понял предложение Су-34 использовать в этом качестве, да и то с большущим допуском.
Ниша Ту-22М3 пока не занята никем и врядли будет в ближайшее время.

Ударный беспилотник думать в сторону Х-47. Да, для "папуасов", или где опасно очень, а координаты известны.
"50" единая платформа на перспективу. Палубник в него "заложен" изначально, поэтому до АВ и не парится никто. "10" четвертый десяток лет на "конвейере" пошел, и ничего.
МиГ-29КУБ временное решение, как и МиГ-35.

По Су-30 это скорее Вы не в курсе. Думать в сторону МКИ и "Брамос", почти допилили. Зачем для этого броню и кучу ненужного с собой возить мне и командованию ВМФ не ясно, т.к. флот заказал именно Су-30 а не Су-34. И меняет он именно флотские Ту-22м3. Думаю на каждом флоту будет в финале по паре эскадрилий.

Цитата: Слесарь Полесов от 02.06.2014 14:55:51
А "стратеги" между тем заканчиваются сами собой..  
К 2018 году будут развернуты в рамках СНВ-3 порядка 45 единиц В-52Н с 500 КР воздушного базирования. И около 15 единиц В-2А со свободнопадающими.

Вообще то разговор шел о применении В-52 во Вьетнаме в конце 60-х, начале 70-х годов
прошлого века, и их боевых потерях от действий ПВО. И фраза mse полностью звучала так:
"У нас кончились стратеги, а у них, ЗУРки и МИГи - нет"(почтиС)".
Если уж вести речь о численности В-52, то именно о численности на 01.01.1974 года,
а не спустя 44 года.
Любите вы жонглировать цифрами  

Цитата: SMF от 02.06.2014 14:32:35
Все потери B-52 подробно описаны, потерян 31 по всем причинам, в это число входит все, включая и упавшие при взлете с Гуама по тех причинам. Но вылеты против Ю. Вьетнама и Лаоса ничего не стоят, интересна лишь операция Linebacker II c 18 по 31 декабря 1972 г. - 206 B-52D и G совершили 729 боевых вылетов против С. Вьетнама  и потеряли 15 самолетов, 2% потерь - как во ВМВ B-17 и B-29.

Даже рукопожатная Вики пишет про Linebacker:

B-52 действовали со средних высот с огромным обеспечением истребителями, самолётами огневого и радиоэлектронного подавления ПВО, а также бортовыми средствами радиоэлектронной борьбы (РЭБ). В результате вьетнамские ракетчики или просто не могли выделить цель среди помех, или подавлялись противорадарными ракетами. В лучшем случае успевали пустить ракету, но её наведение срывалось средствами РЭБ.

Потери B-52 составили: по американским данным — 8 % от общего числа атаковавших самолётов, по советским данным — 18 %

...продемонстрировала, что даже относительно плотная ПВО, основанная на системах С-75 и включавшая около 30-40 дивизионов[2], не может остановить крайне массовый (когда в общей сложности на каждый ракетный комплекс приходилось по 6 атакующих бомбардировщиков) налёт стратегических сил США, даже когда те летают по известным маршрутам и над очень ограниченной территорией..

Цитата: Artkonstruktor от 02.06.2014 15:26:17
Таки полтинник корабелка?  
А папуасов гонять? По земле не шибко эфективно, да и не экономично.
По поводу БПЛА, ИИ пока не позволяет адекватно работать по земле.
ИБ корабельного базирования, как мне кажется, все одно необходим.
Ну да ладно.
Когда ждать премьеры? Ну плюс-минус лапоть?

Задачи для АУС это в т.ч. обеспечение устойчивости сил флота, т.е контроль воздушного пространства и ЗГВ в нужном месте. Кто с этой задачей справится лучше чем полтинник? А по берегу бомбы возить и беспилотник справится прекрасно, особенно если координаты целей известны. Насчет ИИ я бы не горячился. "Минеральные" технологии как бы работают и ни чё. Собственно даже пару самих "минералов" на такой БПЛА тоже не грех повесить, довести из т.А в т.Б. Дальше они сами как нибудь...
По срокам беспилотник к 18-му объявлен на премьеру, а 50К за год до введения в строй первого АВ - думаю к 22-23 года.

АВ должен быть атомным а АКР полноценным не менее 60 машин.

Цитата: Krechet от 02.06.2014 14:57:47
Ударный беспилотник думать в сторону Х-47. Да, для "папуасов", или где опасно очень, а координаты известны.

Смысл держать на палубе еще один тип ЛА с сомнительной боевой ценностью? А если условия БД внезапно меняются, и применение УБПЛА будет чревато высокими потерями, тогда как - возвращаемся в базу, меняем состав авиакрыла? Что-то вы не додумали в этом вопросе, мне кажется.

Цитата"50" единая платформа на перспективу. Палубник в него "заложен" изначально, поэтому до АВ и не парится никто. "10" четвертый десяток лет на "конвейере" пошел, и ничего. МиГ-29КУБ временное решение, как и МиГ-35.

Из Т-50 ударник - слабее, чем тот же Су-35, объективно. Делать из него базу для палубника - неразумно и не рационально. Применять отдельные технические решения от него на новом палубнике - вполне возможно, но брать его за основу перспективного палубника  - "эт врядли!"(с).

ЦитатаПо Су-30 это скорее Вы не в курсе. Думать в сторону МКИ и "Брамос", почти допилили.

Во-первых, авиавариант "Брамос" -далеко не тяжелая ПКР "Оникс", в реале ее пришлось чуть ли не уполовинить в размерах, а во-вторых, до "почти" еще довольно много работы, вы сильно торопите события, да и ракета - чисто индусская, в ВВС РФ ее не будет. Не заменяйте действительное желаемым.

Цитата Зачем для этого броню и кучу ненужного с собой возить мне и командованию ВМФ не ясно, т.к. флот заказал именно Су-30 а не Су-34. И меняет он именно флотские Ту-22м3. Думаю на каждом флоту будет в финале по паре эскадрилий.

Су-30 - на замену Ту-22М3? Спасибо, посмеялся. Вы в курсе, что на узел подвески Су-30 можно подвесить не более 1470 кг груза ( 1 и 2 точки - 1500кг)? Единственный вариант подвески гипотетической Х-61 ("Яхонт-А") - спаренная переходная балка на 1 и 2 точки. Поэтому "2-3 килограмма диетического мяса "Яхонта" на подвесках Су-30 - не более чем неуместные фантазии.
У Ту-22М3 есть своя ниша, свои задачи и выполнить их подразделения Су-30 могут лишь с огромным напряжением и значительными (ничем не оправданными) затратами. О результате выполнения задач можно скромно умолчать...

Цитата: Слесарь Полесов от 02.06.2014 17:06:28
Вьетнам - это отнюдь не "стратеги" в общепринятом понимании этого понятия.
И В-52 во Вьетнаме - это всего лишь платформа, позволявшая в локальной войне высыпать на головы противника бОльший тоннаж за один самолетовылет. И никто бы им не дал возможности реализовать себя в такой ипостаси над территорией СССР.
Так что не будем путать понятие "стратега", который может отстреляться по целям "вероятного противника", с понятием разгрузки тоннажа в локальной заварухе.
Как и В1-В. Пусть он так рассекает так и далее в отсутствие реальной нагрузки в потенциальных конфликтах с нами..  

Так никто и не спорит, что Вьетнам это не СССР.
Просто дискуссия вышла на обсуждение того, что стратеги могут использоваться не только в глобальной
войне, но и в конфликтах малой и средней интенсивности, где гиперзвуковые/сверхзвуковые/дозвуковые
ракеты с СБЧ использоватся не будут. А вот большой тоннаж, широкая номенклатура и большая дальность
будут очень востребованы. Узкоспециализированные инструменты сдерживания - МБР и БРПЛ у нас уже
есть. Наверно ПАК ДА следует затачивать не только под ядерное сдерживание, но под более широкий
круг задач.
Кстати тот же В-1В в Афганистане использовали для оказания НАП, хотя и вынужденно, так что можно
прямо сказать В-1В это штурмовик.  

Цитата: dmitriк62 от 02.06.2014 12:34:39
Как думаете, для какого носителя разрабатывается "папа всех бомб", маленький прототип которого показали в 2007 г.?
И для какой клиентуры?

Вот мне кажется, что как раз для ПАКДА, который сможет обслуживать клиентов в Дохе, Эль-Рияде и прочих курортных местах.

Носителем скорее всего должен был стать или 76-й, или "Руслан".