ПАК ФА (Т-50)

4,718,603 6,045
 

Фильтр
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: Йохан Палыч от 28.10.2016 01:29:47На форумных "баталиях"?Смеющийся

в институтах, лабораториях, на полигонах
  • -0.27 / 12
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: KonOnOff от 28.10.2016 03:09:13Пошлите "за горизонт" товарищей с таким мнением! Позор
-----------------
. Делать из Т-50 "безпилотник" - совершенно тупиковая и даже "тупая" ветвь!

поясните, пожалуйста
  • -0.19 / 14
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: KonOnOff от 28.10.2016 03:26:54Вот именно! Планер Т-50, его компоновка и куча его подсистем учитывает предельные нагрузки на человека и даже само его наличие! Редко какой планер и человек выдержит перегрузки в 9-10 "же" более десятка секунд. Ударный реактивный "безпилотник" должен выдерживать перегрузки в 20 "же" спокойно! Но он, кроме того, должен либо иметь постоянный канал с центром принятия решений на применение оружия, либо должен обладать собственным развитым ИИ на такие "чисто человеческие" действия. Какими бы крутыми перспективные "безпилотники" не стали, пока они не переплюнут человека по уровню анализа сложной боевой ситуации, и пока они не смогут самостоятельно принимать хорошо обоснованные решения на поражение цели, они не заменят человека в кабине самолёта! Более того, "борт с человеком " становится всё более и более интеллектуальным! Уже сейчас пилот, во многом, только даёт задачи машине и принимает решения, а сам "борт" и его "мозги" ведёт его до цели (по маршруту), уклоняется от зон ПВО, сам выбирает оружие и предлагает его лётчику, сам принимает решение на применение средств противодейстия (отстрел тепловых ловушек, постановка РЭБ, уклонение от ракет или от препятствий), но пилот таки находится в центре всего этого, как именно центр принятия решений! Поэтому даже сейчас современные истребители поколений 4++ и пятого поколения - это уже, в той или иной мере, полусамостоятельные но вполне интеллектуальные машины! И нагрузка с лётчиков снимается просто колосальная! Но повышается уровень требований к его способности анализировать сложность боевой и целевой обстановки, а так же сложность комплексных (а не простых и "прямолинейных") боевых задач! Поэтому, чтобы вы не дали интеллектуального "безпилотнику", тоже самое можно дать самолёту + мозги самого лётчика... Подмигивающий

Известно насколько пилот самостоятельно принимает решения и насколько выполняет команды из центра? где разграничение?
  • -0.25 / 17
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: KonOnOff от 28.10.2016 03:09:13Пошлите "за горизонт" товарищей с таким мнением! Позор
-----------------
Есть мысли, что Т-50 в серии сможет (когда-нибудь) управлять парой-четвёркой беспилотных дронов разведки и быть ретранслятором каналов передачи данных с них на наземные АСУ ВКС (флота/сухопутных войск)... Тема ударных сверхзвуковых "дронов" развивается совершенно параллельно и мало связана с "линией Т-50"... Там и другая аэродинамика, и совсем другие "же", и другие задачи и требования как к самому планеру, так и к его оборудованию... Делать из Т-50 "безпилотник" - совершенно тупиковая и даже "тупая" ветвь!

Кстати сказать, Буран был вполне себе беспилотным. Какая проблема нагрузить Т-50 еще и ударными задачами еще на земле, с корректировкой и контролем выполнения удаленно?
  • -0.22 / 21
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: KonOnOff от 28.10.2016 03:09:13Пошлите "за горизонт" товарищей с таким мнением! Позор
-----------------
Есть мысли, что Т-50 в серии сможет (когда-нибудь) управлять парой-четвёркой беспилотных дронов разведки и быть ретранслятором каналов передачи данных с них на наземные АСУ ВКС (флота/сухопутных войск)... Тема ударных сверхзвуковых "дронов" развивается совершенно параллельно и мало связана с "линией Т-50"... Там и другая аэродинамика, и совсем другие "же", и другие задачи и требования как к самому планеру, так и к его оборудованию... Делать из Т-50 "безпилотник" - совершенно тупиковая и даже "тупая" ветвь!

Это не просто мнение. Оно основано на том, чем сейчас занимаются соответствующие товарищи и структуры
  • -0.21 / 18
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +13,304.16
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,968
Читатели: 47
Цитата: financier от 28.10.2016 09:09:25Это не просто мнение. Оно основано на том, чем сейчас занимаются соответствующие товарищи и структуры

      "Соответствующие товарищи и структуры" лет 40, если не больше, занимались ЖМВ (жидкие метательные вещества). Несколько лет назад тему закрыли. Не взлетело.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.27 / 10
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 28.10.2016 09:53:17"Соответствующие товарищи и структуры" лет 40, если не больше, занимались ЖМВ (жидкие метательные вещества). Несколько лет назад тему закрыли. Не взлетело.

времена уж не те, однако
  • -0.23 / 19
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +13,304.16
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,968
Читатели: 47
Цитата: financier от 28.10.2016 10:02:09времена уж не те, однако

      Времена причём? НИР от ОКР отличаем? Первые могут (и как правило) закрыться без реального выхлопа во вторые. А вот вторые, да, дают "изделия". Так что факт проведения НИР ещё не говорит о реальности темы. Но в любом случае их (НИРы) проводить надо.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.04 / 3
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 28.10.2016 09:53:17"Соответствующие товарищи и структуры" лет 40, если не больше, занимались ЖМВ (жидкие метательные вещества). Несколько лет назад тему закрыли. Не взлетело.

не будет серийного Т-50. Вернее, какая-то серия будет, конечно, для опробации, не будет массовой замены в войсках. Будет сразу беспилотное новое поколение. Т-50 это база для отработки технологий, задел на будущее
http://aeronavtika.c…lavkom-VVS
Отредактировано: financier - 28 окт 2016 12:49:30
  • -0.44 / 28
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 28.10.2016 10:42:59Времена причём? НИР от ОКР отличаем? Первые могут (и как правило) закрыться без реального выхлопа во вторые. А вот вторые, да, дают "изделия". Так что факт проведения НИР ещё не говорит о реальности темы. Но в любом случае их (НИРы) проводить надо.

При том, что в нынешней России учатся считать деньги и на ветер уже не бросают. Если такие работы ведутся, то 99% принято соответствующее стратегическое решение. А что по поводу беспилотной боевой авиации, то сегодня нет, а завтра уже есть, как Армата, калибр и многое другое
  • -0.37 / 25
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
62 года
Профессионал
Карма: +13,304.16
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 20,968
Читатели: 47
Цитата: financier от 28.10.2016 10:43:57не будет серийного Т-50. Вернее, какая-то серия будет, конечно, для опробации, не будет массовой замены в войсках. Будет сразу беспилотное новое поколение. Т-50 это база для отработки технологий, задел на будущее
http://aeronavtika.c…lavkom-VVS

     "Блажен кто верует, тепло ему на свете". А "шестое" поколение будет лет через 20-25. А то и тридцать. Цикл от разработки до внедрения такой.
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.27 / 8
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: сапёрный танк от 28.10.2016 10:56:20"Блажен кто верует, тепло ему на свете". А "шестое" поколение будет лет через 20-25. А то и тридцать. Цикл от разработки до внедрения такой.

то будет, то не будет.. Говорю ж, есть информация, что идем к беспилотному самолету, минуя массовость (серийность) по Т-50
Отредактировано: financier - 28 окт 2016 12:59:57
  • -0.42 / 28
  • АУ
KonOnOff
 
54 года
Слушатель
Карма: +505.41
Регистрация: 03.10.2015
Сообщений: 2,892
Читатели: 6
Цитата: financier от 28.10.2016 09:02:20поясните, пожалуйста

Пояснил следующим по списку сообщением. Если суммировать, то так:

   1. Планер Т-50 создаётся с учётом того, что в нём находится живой организм, который не сможет выдержать перегрузок в 9-10 "же" более десятка секунд. Или выдержит, но не сможет адекватно реагировать на изменение обстановки вокруг него. Это особенности человеческой физиологии, проверенные многократно ещё до Т-50 и даже до Су-27.
   2. Машина изначально создавалась по парадигме истребителя. В самом дизайне планера - это многофункциональный истребитель. Его можно сделать беспилотным в каком-то смысле, но это будет неоптимальный вариант планера для "робота" без человека.
   3. Все системы Т-50 создавались с изначальной предпосылкой, что самолётом будет управлять человек. Т.е. Человек находится в центре всего: он, как бы, связующее звено, центр принятия решений, от него зависит окончательное решение. Все системы крайне автоматизированы и "живут своей жизнью", но изначально человек в них встроен, как элемент системы. Есть системы полностью автоматические, как например "средства противодействия" (РЭБ, "ловушки", ...), но и их управление зависит от человека - включяать или не включать. Да даже системы жизнеобеспечения лётчика - встроены и учтены в самолёте! Температурный режим, независимая система генерации кислорода, система "выхода на улицу", система коммуникации.
   4. Беспилотный ЛА не нуждается во многом, что описано выше! Просто глупо использовать планер, "заточенный" под Человека, для беспилотника! Это - неоптимально!
   5. Беспилотный аппарат должен обладать ИИ для принятия решения, по-крайней мере, сравнимый с человеком в определённом множестве боевых задач. Если существующий "интеллектуальный борт" НЕ превышает возможности человека, а только их облегчает, дополняет, упрощает, то нет смысла делать беспилотник для решения такого же круга задач без человека. Пока что человек является составной частью интеллектуального борта, и важным его элементом.
   6. Никто не сможет пока отдать вопрос применения оружия для самостоятельного принятия решения автомату! Человек должен быть либо на борту, либо у операторского терминала за сотни и тысячи километров. Это фундаментальный "пороговый вопрос" - "отдание приказа на убийство". Машине пока никто такого не доверит (кроме примитивных - с точки зрения распознавания ситуации и ветвей алгоритмов - автоматических охранных систем стратегических объектов). Доверить машине право на принятие решения об убийстве человека можно доверить только тогда, когда будет полная гарантия, что система обладает достаточным интеллектом оценивать все многомерные факторы ситуации... И Айзек Азимов тут даже вообще не при чём! Всё гораздо проще! Но и сложнее... Дело даже не в философии, а в ответственности!
Отредактировано: KonOnOff - 28 окт 2016 15:14:21
- «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор» (В.Черчиль)
- «Войны начинают политики, а заканчивают солдаты» (В. Вестморленд)
- «Нет неправильных вопросов. Есть неправильные ответы» (мой Любимый Учитель)
  • +0.33 / 6
  • АУ
tsoober1
 
belarus
Минск
48 лет
Слушатель
Карма: +117.83
Регистрация: 03.10.2015
Сообщений: 336
Читатели: 0
попалась неплохая статья ,может кому будет интересно:
Железо – это еще не все, что нужно для воздушного боя


Медико-психологические проблемы при создании самолетов 5-го и 6-го поколений
Самолеты 5-го поколения обладают принципиально новым качеством – сверхманевренностью, которая с одной стороны позволяет более эффективно обеспечить им достижение господства в воздухе, но с другой – бросает вызов авиационной медицине.



Скрытый текст
Отредактировано: tsoober1 - 28 окт 2016 15:23:55
Мир - это сумасшедший дом, поэтому совершенно правильно, что его патрулируют вооруженные идиоты. Брендан Биэн
  • +0.24 / 8
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +231.10
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,986
Читатели: 1
Цитата: financier от 28.10.2016 10:58:24то будет, то не будет.. Говорю ж, есть информация, что идем к беспилотному самолету, минуя массовость (серийность) по Т-50

С РЭБ системами бороться научитесь для начала Устойчивую и помехозащищенную систему связи разработайте и только потом мечтайте о дронах 6 покаления
  • +0.09 / 7
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: KonOnOff от 28.10.2016 13:13:51Пояснил следующим по списку сообщением. Если суммировать, то так:

   1. Планер Т-50 создаётся с учётом того, что в нём находится живой организм, который не сможет выдержать перегрузок в 9-10 "же" более десятка секунд. Или выдержит, но не сможет адекватно реагировать на изменение обстановки вокруг него. Это особенности человеческой физиологии, проверенные многократно ещё до Т-50 и даже до Су-27.
   2. Машина изначально создавалась по парадигме истребителя. В самом дизайне планера - это многофункциональный истребитель. Его можно сделать беспилотным в каком-то смысле, но это будет неоптимальный вариант планера для "робота" без человека.
   3. Все системы Т-50 создавались с изначальной предпосылкой, что самолётом будет управлять человек. Т.е. Человек находится в центре всего: он, как бы, связующее звено, центр принятия решений, от него зависит окончательное решение. Все системы крайне автоматизированы и "живут своей жизнью", но изначально человек в них встроен, как элемент системы. Есть системы полностью автоматические, как например "средства противодействия" (РЭБ, "ловушки", ...), но и их управление зависит от человека - включяать или не включать. Да даже системы жизнеобеспечения лётчика - встроены и учтены в самолёте! Температурный режим, независимая система генерации кислорода, система "выхода на улицу", система коммуникации.
   4. Беспилотный ЛА не нуждается во многом, что описано выше! Просто глупо использовать планер, "заточенный" под Человека, для беспилотника! Это - неоптимально!
   5. Беспилотный аппарат должен обладать ИИ для принятия решения, по-крайней мере, сравнимый с человеком в определённом множестве боевых задач. Если существующий "интеллектуальный борт" НЕ превышает возможности человека, а только их облегчает, дополняет, упрощает, то нет смысла делать беспилотник для решения такого же круга задач без человека. Пока что человек является составной частью интеллектуального борта, и важным его элементом.
   6. Никто не сможет пока отдать вопрос применения оружия для самостоятельного принятия решения автомату! Человек должен быть либо на борту, либо у операторского терминала за сотни и тысячи километров. Это фундаментальный "пороговый вопрос" - "отдание приказа на убийство". Машине пока никто такого не доверит (кроме примитивных - с точки зрения распознавания ситуации и ветвей алгоритмов - автоматических охранных систем стратегических объектов). Доверить машине право на принятие решения об убийстве человека можно доверить только тогда, когда будет полная гарантия, что система обладает достаточным интеллектом оценивать все многомерные факторы ситуации... И Айзек Азимов тут даже вообще не при чём! Всё гораздо проще! Но и сложнее... Дело даже не в философии, а в ответственности!

а кто сказал, что планер будет тот же? я веду речь о том, что Т-50 не будет крупносерийно, как основного самолета. зачем клепать то, что дорого и уже не перспективно?  Другое будет вместо него. Поживем- увидим
  • -0.20 / 16
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: KonOnOff от 28.10.2016 13:26:50Какая-то информация "на шашлыках с водочкой" и проскальзывает иногда (да-да, бывает, грешны мы все этим иногда), только вот законы инжениринга, физики и системного анализа сложно отменить и как-то обосновать "горячей верой"... Если вам кто-то скажет, что "жигуль" заменит  "камаз" по функциям и задачам, или "камаз" вдруг станет бегать по дорогам, как "феррари" - вы же сразу же начнёте крутить пальцем у виска и произнесёте сакраментальную фразу: "Серёге больше не наливать!"... Веселый

про веру тоже я не говорил. говорил про то, что есть мнение специалистов и информация. И надо смотреть кто говорит.
"Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам"
  • -0.23 / 18
  • АУ
financier
 
russia
Москва
8 лет
Слушатель
Карма: -7.20
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 298
Читатели: 1
Цитата: Rocket от 28.10.2016 13:27:27С РЭБ системами бороться научитесь для начала Устойчивую и помехозащищенную систему связи разработайте и только потом мечтайте о дронах 6 покаления

кто сказал, что над этим не работают? И Вам известно какие задачи и ттх сейчас в них закладываются, отрабатываются? в том числе перспективные
  • -0.20 / 16
  • АУ
KonOnOff
 
54 года
Слушатель
Карма: +505.41
Регистрация: 03.10.2015
Сообщений: 2,892
Читатели: 6
Цитата: financier от 28.10.2016 09:07:17Кстати сказать, Буран был вполне себе беспилотным. Какая проблема нагрузить Т-50 еще и ударными задачами еще на земле, с корректировкой и контролем выполнения удаленно?

"Буран" был "беспилотным" для выполнения одной весьма сложной, но "прямой, как дрын" задачи: автоматическая посадка на полосу из космоса. Задача, которая так ни разу и не была решена в полной мере американцами по программе "Шатла" (хоть автоматика на заход и там работала во всю!), но это всё-таки не самая сложная задача в современных условиях...
-----------
Вопрос не в планере вообще-то! Т-50 можно сделать, конечно, частично самостоятельным, без человека в кабине, но с человеком на земле... Вопрос, поймите (!!!), не в том, чтобы взлететь, куда-то слетать, где-то "отстреляться" и вернуться домой - это всё решаемо и решаемо в современных условиях довольно просто! Вопрос в том, когда вы встречаетесь с многомерной изменчивой "средой", которая изо всех сил хочет вас убить! И пытается сделать это извращёнными изощрёнными способами! Пока у вашей "птички", набитой процессорами, мозгов нет по-определению, чтобы понять что же тут вообще вокруг неё такое вертится и происходит - эта птичка будет очень дорогой и жирной уткой для "охотников в камышах", которые будут валить их целыми стаями!
 
- «Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор» (В.Черчиль)
- «Войны начинают политики, а заканчивают солдаты» (В. Вестморленд)
- «Нет неправильных вопросов. Есть неправильные ответы» (мой Любимый Учитель)
  • +0.48 / 9
  • АУ
Rocket
 
russia
61 год
Слушатель
Карма: +231.10
Регистрация: 05.07.2014
Сообщений: 2,986
Читатели: 1
Цитата: financier от 28.10.2016 13:35:24кто сказал, что над этим не работают? И Вам известно какие задачи и ттх сейчас в них закладываются, отрабатываются? в том числе перспективные

Мне известно что можно задавить ЛЮБУЮ чистоту  на сегодня В планах  развернуть орбитальную систему РЭБ (допилят космический реактор) и смогут целые страны  и регионы глушить из космоса Это у нас А у них тоже в планах нас глушить или вы наивно полегаете что они это проглотят Боюсь что не дождётесь
  • +0.01 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 4