Ответ Резуну.

Цитата: Портос от 30.06.2012 09:49:46
"Никогда столько не лгут, как во время войны, после охоты и до выборов" (ц) Отто фон Бисмарк.

А как ещё военные должны были оправдать свой разгром? После такого отчёта впору наградить немецких артиллеристов.

похожий случай приведен у Роберта Кершоу в книге "1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо Железных"
http://flibusta.net/b/284695/read

"«Внезапно появились они. Мы издали услышали гул двигателей, но все равно опоздали. Советские танки Т-26 и Т-34, ведя непрерывный огонь, продвигались параллельно нашей колонне. Уже через несколько секунд начался ад кромешный. Следовавшие в центре колонны три грузовика с боеприпасами взлетели на воздух. Жуткий взрыв разметал во все стороны их обломки».

Вопящие от ужаса и боли люди, обезумевшие лошади — все перемешалось. Неожиданно русские танки сменили направление и, ведя непрерывный огонь, врезались в колонну.

«Никогда не забыть, как вопили несчастные лошади, попадавшие под гусеницы танков. Автоцистерна с горючим взорвалась, подняв огромный ярко-оранжевый гриб. Один из Т-26, совершая маневр, оказался слишком близко от нее и тут же в одно мгновение сам превратился в пылающий факел. Царила ужасающая неразбериха».

Из хвоста колонны удалось выкатить 50-мм противотанковое орудие, оно выстрелами в гусеницы остановило пару Т-34. Обе машины, потеряв управление, отчаянно завертелись на месте. Тем временем более маневренные и легкие Т-26 стали методично поджигать один за другим грузовики. Трупы тех, кто безуспешно пытался выбраться, усеивали дорогу. «Помню, как вопили раненые, — вспоминает Мирзева, — но недолго — пока один русский танк не проехал по ним гусеницами». За дело взялся продвинувшийся вперед взвод противотанковых орудий. Первыми под его огонь попали неповоротливые Т-34. Затем противотанковые снаряды угодили прямо в ведущие огонь Т-26.

«Удары снарядов о броню смешались с жутким воем бушевавшего пламени. В воздухе свистели искореженные куски металла. Как только пехотинцы попытались укрепить на броне рядом со щелью мощные заряды, застучали танковые пулеметы. Но тут же прогремели взрывы. Адское зрелище усиливали взрывавшиеся повсюду танки. Стальные колоссы, образовав огненную стену вдоль нашей колонны, догорали у обочины дороги.

Даже на нашей позиции не было сил терпеть жар горящей бронетехники. Но самым ужасным было видеть десятки трупов наших солдат, усеявших дорогу."

Цитата: sergant от 26.06.2012 13:27:38
А не подскажите - когда мобилизации начались в Англии , Франции , Польше?

ЗЫ: и чтобы два раза не ходить - когда была проведена мобилизация в Финляндии в 1939 г.?

Вроде бы простой вопрос задал , а ответа до сих пор нет.  
В любом справочнике ответ есть. Шпблоны резунойдам , да , рвет.

Надеюсь - товарищ ушел думать...

Цитата: 753 от 30.06.2012 16:54:53
Пулемётный вариант БТ-2.

Башня у БТ-2 точно пулеметная, характерен наклон верхнего бронелиста. Хотя учитывая бронирование "броне"листа )))

Цитата: sergant от 28.06.2012 00:51:03
Именно для танков и предназначалось.
Я же писал выше :" восемь-восемь" имела две модификации - зенитное орудие и универсальное противотанково-зенитное. Изначально орудие разрабатывалось как универсальное.  Первый опыт использования - в легионе "Кондор" в Испании был признан успешным.  По опыту - добавили щит и решили выпускать две разных версии , дорогую зенитку - для ПВО , более простое и дешевое орудие - для сухопутных войск, как средство огневой поддержки ( сразу запущен в производство очень хороший фугасный снаряд) , тяжелую противотанковую пушку уровня корпус-армия и зенитку на крайний случай, для ведения заградителього огня . Уже во Франции в 1940 году дивизиям придавали подразделения "восемь-восемь" для борьбы с французскими "кирасирами" на В1.
Этот опыт был использован в СССР : в сентябре 1941 года был налажен выпуск "85-мм противотанковой пушки обр. 1941 г."., только фугасного снаряда она не имела и использоваться как зенитка не могла , ввиду ограничения угла вертикального возвышения 25 градусами . Не комплектовалось это орудие и приборами ПУЗО, зато получило бронещит.

Пожалуйста приведите ссылки или любые другие указания на источники по
1) 88 мм немецкое "более простое и дешевое орудие - для сухопутных войск"
2) 85-мм противотанковой пушки обр. 1941 г. с выпуском с сентября 41-го
Так как впервые про них слышу, хотелось бы расширить кругозор.

Цитата: Alex_B от 28.06.2012 10:45:43
Простите, Т-34 и КВ-1 - уже нормальные танки. Т-28 и Т-35 - двух- и пятибашенные монстры. Причем я что-то НЕ припомню про 76 мм на Т-28. Там в одной башне вообше пулемет стоял. Хотя вариантов вооружения у него там было более чем 1. А у Т-35 одна башня была 76 "короткая", и две 45 мм. И танков с 76 мм, хоть уродов, хоть нормальных, было мало.

А 45 мм стояла не только на бронеавтомобилях. 45 мм в танковом варианте стояла на самых массовых танках 1941 года: Т-26 и БТ-Х. И на Т-35 (в количестве 2-х штук), и на Т-28 в некоторых вариантах. Так что основная таковая пушка 1941 года у нас - 45 мм.

О ужас, откуда Вы черпаете такие данные по Т-28?
Во-первых: он был 3-х башенным.
Во-вторых: основное вооружение 76,2-мм пушка, 45-мм стояло только на предсерийном образце (если у вас есть другие данные пожалуйста приведите их)

Цитата: Alex_B от 28.06.2012 10:45:43
По мощи ОФС да, 45 мм рулит. Только по сравнению с колотушкой у 45 мм начальная скорость ниже, дина ствола меньше, тяжелее (потому 45-ка менее маневренная), оптика хуже, силуэт выше (более заметна) и нормальных ББ снарядов почти не было.

А можете привести параметры начальной скорости 37-мм PaK 36 "колотушки" и 45-мм образца 37 года?
По тем что легко нагугливаются 762 и 760 м/с соответственно. Начальная скорость вроде как ниже, но уж слишко притянуто выглядит. (Скорость естественно для сравнимых снарядов - обычных бронебойных, по подкалиберным не нашел скорости для 45-ки).

Цитата: 753 от 28.06.2012 11:32:24
Вы наверное имели ввиду 12 мех корпус. (2 мехкорпус был в на Южном фронте).
Он имел 805 танков. Из них старых 543 штуки. Больше половины в корпусе было старых Т-26 (483 штук), Виккерс - 42 штук, Рено - 6 штук, Фиат - 6 штук. Не было ни одного Т-34, ни КВ.  Были только БТ-7 (243 штук).

Нет, я имел в виду 3-й мехкорпус, а двойка мне запомнилась по его второй дивизии, которая оттянула на себя столько внимания, что передовые группы, упёршись в одинокий КВ, сутками не могли выбить себе 88-мм зенитки или авиационную поддержку. 12-й таких проблем не принёс.

Цитата: 753 от 28.06.2012 11:32:24
Добавлю, что в мехкорпусах РККА была механизированная дивизия (пехота), была и своя артиллерия.

Артиллерии мало и та без транспорта, потому как по мобилизации получить не успели. Мотопехоты мало, транспорта опять-таки, не хватало, а та что была при транспорте тотчас раздёргивалась на самые разные нужды. Вот и наносили контрудары танки сами по себе.

Цитата: 753 от 28.06.2012 11:32:24
Авиация (пикировщики) сопровождали танковые клинья противника, обеспечевая расчистку дорог или узлов сопротивления впереди по их движению.
Авиация очень сильно воздействовала на мехкорпуса РККА.

Только в редчайших случаях. Статистика указывает на то что именно против танков авиация была не особо эффективна. Вот разведать там или пехоту с артиллерией проредить, или маршевые колонны, да тылы покрошить - это да.

Цитата: PallMall от 05.07.2012 18:31:07
Нет, я имел в виду 3-й мехкорпус, а двойка мне запомнилась по его второй дивизии, которая оттянула на себя столько внимания, что передовые группы, упёршись в одинокий КВ, сутками не могли выбить себе 88-мм зенитки или авиационную поддержку. 12-й таких проблем не принёс.

Через два дня боев (24 июня) 3 мехкорпус лишился 80% всех танков. Штаб корпуса потерял связь со штабом 11-й армии и не знал, что происходит на фронте. 26 июня был разгромлен штаб корпуса. Остатки 2 танковой дивизии, уничтожив оставшуюся технику пробирались лесами к линии фронта. 5 танковая дивизия попала под удар танковой группы Гота, группы армии "Центр". Дивизия была отброшена немцами и вошла в состав Западного фронта. 25 июня имела 3 танка.
12 мех корпус воевал удачнее. К 29 июня он потерял 80% танков. Если техника 3 мех. корпуса была почти вся разгромлена к 26 числу,  а сам корпус был расчленен и распался, то 12 й 29 июня ещё имел 50 танков и он дальше воевал (и не плохо воевал) до августа месяца.    

Цитата
Артиллерии мало и та без транспорта, потому как по мобилизации получить не успели. Мотопехоты мало, транспорта опять-таки, не хватало, а та что была при транспорте тотчас раздёргивалась на самые разные нужды. Вот и наносили контрудары танки сами по себе.

По артиллерии мало сведений, но что то есть.
На 22 июня 1941 года: 12 мех корпус имел:  288  арт.стволов. Автомобилей 3497 штук. Тракторов 308. Мотодивизия корпуса имела свой танковый полк - 145  БТ-7 и 4  Т-26. В дивизии числился гаубичный полк с пушками 122 мм и 152 мм калибра (28 штук).  Должен быть так же (это не указано):  полк 76 мм (20 штук) и 30 штук 45 мм орудий. Плюс ещё 6 - 37 мм орудий (зенитные).

Цитата
Только в редчайших случаях. Статистика указывает на то что именно против танков авиация была не особо эффективна. Вот разведать там или пехоту с артиллерией проредить, или маршевые колонны, да тылы покрошить - это да.

Командир 3 мех корпуса в 19 часов 30 минут 24 июня доносил командующим 8-й армией и Северо-западным фронтом: "На протяжении всех боевых действий нет нашей авиации. Противник все время бомбит. Прошу действия Скаудвиле прикрыть".
О действии 12 мех корпуса:
"Танковые соединения, избежавшие потерь от авиации противника в первый день войны, затем, подвергались непрерывному и безнаказанному воздействию с воздуха. При их выдвижении в исходные для атаки районы 23-я дивизия потеряла от авианалетов противника 17 танков, а 28-я - 27 танков.... авиация противника непрерывно преследовала высланные в Ригу колонны автоцистерн, и в результате часть необходимого дивизии горючего было доставлено только в 15 часов."

Цитата: АнКор от 05.07.2012 15:34:28
Пожалуйста приведите ссылки или любые другие указания на источники по
1) 88 мм немецкое "более простое и дешевое орудие - для сухопутных войск"
2) 85-мм противотанковой пушки обр. 1941 г. с выпуском с сентября 41-го
Так как впервые про них слышу, хотелось бы расширить кругозор.

1. По "восемь-восемь" - прямо из вики:

Пушка Flak-36 появилась в 1935 году и отличалась от прототипа упрощенной конструкцией лафета, усовершенствованным стволом и меньшей стоимостью, достигнутой за счет замены всех латунных деталей стальными. Благодаря тому, что у этой пушки передние и задние станины взаимозаменяемы, для ее транспортировки использовались две одинаковые одноосевые тележки. Созданная годом позже следующая модификация — Flak-37 — имела усовершенствованную систему управления огнем. Тактико-технические характеристики этих модификаций примерно соответствуют характеристикам Flak-18.

Прежде всего, были приняты серьёзные меры по сокращению времени развертывания пушки из походного в боевое положение. Был разработан новый механизм разгрузки пушки из производных тележек, а также предусмотрена возможность ведения огня по наземным целям непосредственно из походного положения. Для этого на землю опускались только боковые упоры крестообразной подставки, пушка выравнивалась и стабилизировалась с помощью стальных свай, забиваемых в землю сквозь отверстия в упорах. Кроме того, на колясках затягивались и блокировались тормоза. Вторым важным усовершенствованием в конструкции пушки было изготовление ствола из нескольких элементов, что позволяло заменять его изношенные фрагменты прямо в полевых условиях. Но главный недостаток пушки — ее высокий силуэт, сравнимый по размерам с танком, устранить не удалось. В 1940 году обе модификации пушки, так же как и Flak 18, были оснащены бронещитком, призванным защитить расчет пушки от пуль и осколков.

Таким образом, Flak 36 представляла собой комбинированную пушку, которая могла использоваться для борьбы с воздушными и наземными целями, а Flak 37 создавалась именно как зенитная пушка, стационарно устанавливаемая в батареях из четырех орудий на укрепленных позициях и тележками для перевозки вообще не комплектовалась. Большинство узлов пушек обр. 18, 36 и 37 были взаимозаменяемы, например можно было часто видеть ствол Flak 18 на лафете Flak 37.

http://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_зенитная_пушка_FlaK_18/36/37/41

2. 85-мм противотанковая пушка обр. 1941 г.
Прямой ссылки тут нет, а есть вот такая история :
- ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ" от 23 апреля 1941 г
предусматривало создание 10 противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования .
В составе каждой бригады два артполка , вооружение
пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) 48
пушек 85 мм зенитных 48
пушек 107 мм М-60 24
пушек 37 мм зенитных 16
крупнокалиберных пулеметов 12

Это была реакция руководства страны на опыт боёв во Франции , т.к первоначальный состав бригады предусаматривал вооружение из

45 мм пушек обр 1937 г - 48
76 мм пушек обр 1936 г - 48
76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
107-мм пушек обр 1939 г - 36
пулеметов зенитных - 12

В частности
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА

В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...
".....
1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ...
2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес.
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом..."
Кулик
Ванников
Воронов
Грендаль

Т.е. 85-мм зенитные пушки были введены в состав противотанковых соединений ещё ДО войны. Мало того - и  37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г ввели в состав противотанковых соединений в первую очередь для борьбы с танками.


Их применение в первые дни войны упоминает Рокоссовский на первых страницах книги "Солдатский долг"

"Прихватив с собой батарею 85-мм пушек, предназначавшуюся для противотанковой обороны, двинулись вперед к месту предполагаемого расположения КП. "-
это в главе "Завтра — война"


или , из мемуаров Москаленко.

Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html

А дальше сработали два фактора :

а) Провал програмы производства 107-мм пушки М-60 привел к тому , что число 85-мм орудий в противотанковых бригадах возросло.

б) Эвакуация в Свердловск "завода №8 " , производившего 85-мм пушки и развертывание производства на новом месте потребовало максимально упростить орудие: осенью 1941 г. выпускается существенно упрощенное орудие - без циферблатов, приводов ПУАЗО, с упрощенными устройствами вертикального наведения , одним наводчиком , броневым щитом.
Процесс довольно подробно описан в мемуарах заводчан , если интересно , поищу ссылку - там есть и об упрощении механизмов ВН , сокращении рахода цветных металлов и т.д.

Цитата: sergant от 06.07.2012 19:20:25
1. По "восемь-восемь" - прямо из вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/88-мм_зенитная_пушка_FlaK_18/36/37/41

Спасибо, как то раньше не обращал внимание на разницу между FlaK 36  и 37.

Цитата: sergant от 06.07.2012 19:20:25
2. 85-мм противотанковая пушка обр. 1941 г.
Прямой ссылки тут нет, а есть вот такая история :
http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-1/01.html

А дальше сработали два фактора :

а) Провал програмы производства 107-мм пушки М-60 привел к тому , что число 85-мм орудий в противотанковых бригадах возросло.

б) Эвакуация в Свердловск "завода №8 " , производившего 85-мм пушки и развертывание производства на новом месте потребовало максимально упростить орудие: осенью 1941 г. выпускается существенно упрощенное орудие - без циферблатов, приводов ПУАЗО, с упрощенными устройствами вертикального наведения , одним наводчиком , броневым щитом.
Процесс довольно подробно описан в мемуарах заводчан , если интересно , поищу ссылку - там есть и об упрощении механизмов ВН , сокращении рахода цветных металлов и т.д.

Спасибо, если найдете ссылку буду очень благодарен.

Цитата: АнКор от 07.07.2012 01:15:42
.Спасибо, если найдете ссылку буду очень благодарен.

Насчет ссылки не уверен , читал на бумаге. Пороюсь на милитере.


ЗЫ: ссылка на 85 мм противотанковую пушку обр. 1941 г.
Свирин "Стальной кулак Сталина"
...В апреле в штат корпуса вошел также истребительно-противотанковый артиллерийский полк (ИПТАП 20 45-мм пушек), а также истребительно-противотанковый дивизион (12 85-мм противотанковых пушек обр. 1941 г.). Однако в августе 1943 г. их сменили два самоходно-артиллерийских полка (на СУ-76 и СУ-152)...

http://www.rulit.net/books/stalnoj-kulak-stalina-istoriya-sovetskogo-tanka-1943-1955-read-161770-1.html#read_1  

Не совсем то, что искал , но близко:

"Для управления огнем с 1939 г. до 1942 г. на 85-мм зенитную пушку обр. 1939 г. устанавливались прицельные приспособления, относящиеся к типу прицелов, независимых от орудия и имеющих независимую линию прицеливания и горизонтальный стол угломера. Для удобства работы расчета отдельные механизмы прицельных приспособлений с независимой линией прицеливания и горизонтальным столом угломера расположены с правой и левой сторон орудия.

С 1942 г. до 1944 г. на 85-мм зенитную пушку устанавливались прицельные приспособления с зависимой линией прицеливания и наклонным столом угломера.
...
В начале войны 85-мм пушка обр. 1939 года подверглась существенной модернизации, направленной на повышение ее боевых и улучшение эксплуатационных характеристик. Вместо ствола, состоявшего из кожуха и свободной трубы, пушка получила высокотехнологичный ствол-моноблок, полуавтоматика инерционно-механического типа была заменена копирной, была упрощена конструкция подъемного и поворотного механизмов, установлено щитовое прикрытие, усовершенствованы отдельные узлы и механизмы. Во вновь разработанной технологии производства пушек были использованы горячая и холодная штамповка, центробежное литье, автоматическая сварка.

Благодаря этим мероприятиям объем станочных и слесарно-монтажных работ, затрачивавшихся для выпуска одной пушки, сократился с 2051,5 человеко-часа в 1942 г. до 1360,5 человеко-часа в 1943 г. На каждом орудии удавалось экономить 630 кг легированных и углеродистых сталей и 51 кг цветных металлов, что позволило соответствующим образом расширить производство пушек."
Шунков В.Н. - Красная Армия 2003 г.

[quote author=sergant link=forum/5-military/953/message/1376169/#msg1376169 date=1340964846]
Согласен. Тут надо не забывать ещё одну деталь - на 22 июня 1941 года Красная Армия имела около 2 тыс. Т-34 и КВ ,    / Источники договорились о "1861 танке новых конструкций" на 1 ИЮЛЯ 1941 г. Принятых или даже только ПРОИЗВЕДЕННЫХ на ЗАВОДАХ.  Вроде бы дополнение мелочь, но существенная мелочь, вы не находите?    [pre][/pre]

Цитата: Global Federation
Во первых я резуна читал в детстве, и желания его читать дальше у меня не осталось.
Во вторых ответте были или нет на 22.06.41 пять воздушно-десантных корпусов.
В третьих я так понимаю никто не понял смысла моего изначального поста. Я пытался донести до людей идею, что не важно кто начал бы войну. Мне лично было бы глубоко нас*ать на "мировую общественность" которая бы трубила о агрессии СССР против Германии, если данная стратегия привела бы нас к Победе и нам не пришлось бы отступать до Ленинграда, Москвы и Сталинграда, оставляя огромное количество наших сограждан под властью оккупантов. Из 20 с лишним миллионов потерь большая часть была мирным населением.

1. По поводу корпусов. Формально их было пять, но "корпусами" их называли для красивого словца. По факту организационно в каждом корпусе было всего две бригады, причём укомплектована полностью одна. Численность личняка целого корпуса - как в стрелковой дивизии. В общем, тот же Резун, не раскрывает моментик, а обыватели в шоке - сотни тысяч красных парашютистов, ужОс кровавый режим собрался нападать.
2. Ну давайте прикинем, какие ништяки поимел бы Союз. Главный момент: когда нападаем? Допустим разворачиваем освободительный поход до декабря 41, т.е. Япония ещё не вступила в войну. Оставим за скобками 180 немецких дивизий у границ, всё у наших предков получилось и в конце концов "освободили" всю Европу. А дальше? Бриты на островах, высадиться не на чем, прикрыть высадку тож нечем. А уж как неровно бриты дышат в отношении Союза не мне рассказывать. В лучшем случае Союзу намекают: спасибо конечно, но пора и домой. Если наши деды-прадеды упираются рогом, через пару лет получаем ситуацию, как и Германия - мелко и крупно досаждают воздушными налётами. Тупик в общем. Главное же: какую такую ценность представляет Европа, кроме промышленности, чтобы кормить потом пол ярда населения?
Подвариант второй: Германия в 41 не напала (это уже альтернативщина какая-то), но джапы как и в реальной истории. Тогда Германии после 11 декабря нападать на Союз - форменное самоубийство, а Союзу и подавно остаётся смотреть шоу.

P.S. Несколько сумбурно вышло, ну как смог

Цитата: Molly от 26.02.2013 14:21:50
1. По поводу корпусов. Формально их было пять, но "корпусами" их называли для красивого словца. По факту организационно в каждом корпусе было всего две бригады, причём укомплектована полностью одна. Численность личняка целого корпуса - как в стрелковой дивизии. В общем, тот же Резун, не раскрывает моментик, а обыватели в шоке - сотни тысяч красных парашютистов, ужОс кровавый режим собрался нападать.
2. Ну давайте прикинем, какие ништяки поимел бы Союз. Главный момент: когда нападаем? Допустим разворачиваем освободительный поход до декабря 41, т.е. Япония ещё не вступила в войну. Оставим за скобками 180 немецких дивизий у границ, всё у наших предков получилось и в конце концов "освободили" всю Европу. А дальше? Бриты на островах, высадиться не на чем, прикрыть высадку тож нечем. А уж как неровно бриты дышат в отношении Союза не мне рассказывать. В лучшем случае Союзу намекают: спасибо конечно, но пора и домой. Если наши деды-прадеды упираются рогом, через пару лет получаем ситуацию, как и Германия - мелко и крупно досаждают воздушными налётами. Тупик в общем. Главное же: какую такую ценность представляет Европа, кроме промышленности, чтобы кормить потом пол ярда населения?
Подвариант второй: Германия в 41 не напала (это уже альтернативщина какая-то), но джапы как и в реальной истории. Тогда Германии после 11 декабря нападать на Союз - форменное самоубийство, а Союзу и подавно остаётся смотреть шоу.

P.S. Несколько сумбурно вышло, ну как смог

Наилучший момент был в мае 1940-го когда вермахт нарушил нейтралитет Бельгии, Люксембурга и Нидерландов. Все его танковые и наиболее боеспособные части находились там.

Цитата: Global Federation от 27.02.2013 15:05:39
Наилучший момент был в мае 1940-го когда вермахт нарушил нейтралитет Бельгии, Люксембурга и Нидерландов. Все его танковые и наиболее боеспособные части находились там.

До заключения договора с Японией любое движение на запад грозило войной на два фронта(и вполне вероятно без союзников). Да и далеко не факт что много бы удалось добиться до момента капитуляции Франции(или подписания мирного договора).
Ну и РККА 1940 и РККА 1941 отличались достаточно сильно по своим возможностям, за этот год был произведен качественный скачок.

Цитата: Портос от 17.04.2010 11:23:13
Продолжение ч.2Отдельно хочу остановиться на Франции, но тут в статистике выделяю модели которые были захвачены немцами и использовались ими либо союзниками. Так что когда в модельном ряде немецких танков  на 22 июня 1941 года указывают только Т -1-2-3-4 и два чешских танка это не верно.

Выковырял ещё 95 танков, в плане "Барбаросса", которые "забыл" Резун.

"Венгрия объявила войну СССР 27 июня 1941 года."

"Вскоре после вступления Венгрии в войну против СССР, летом 1941 года, количество танков "толди", направленных на Восточный фронт в составе "отдельного подвижного корпуса" венгерской армии было увеличено до 95 шт"

"В итоге, венгерские танки к ноябрю 1941 года вышли к реке Донец, пройдя около 1000 км."

38M Toldi I



Вооружение
20-мм пушка Solothurn 36.M
Боекомплект пушки 208 снарядов
8-мм зенитный пулемёт 34/37.M

Цитата: Портос от 27.06.2012 00:37:14
Аргумент: "Ой, мы не успели!" , вы сами придумали, сами и ...Я говорил об мобилизационных мероприятиях государства, принятие решение на которые весьма ответственный шаг.
Да решение на их проведение было принято слишком поздно, но, опоздание идёт как бы в разрез с версией Резуна о нашей агрессивной сущности. Лучший момент для нашей агрессии был весной- летом 1940, а значит тайную мобилизацию надо было начинать зимой 1940г.
Мы же приступили к развёртыванию ВС весной 41 года, когда окончательно стало известно, что нападение Германии неизбежно.

Э-э-э... Вообще то Резун утверждает что решение о начале тайной мобилизации было принято 18 августа 1939-го, а сама она началась 1 сентября того же года.

p.s. сразу хочу означить свою точку зрения на Резуна. Его произведения делю строго на две части.

1. фактологическая. Размещение войск, количество вооружений и личного состава, ссылки на документы, мемуары и т.п. Считаю эту часть более чем достоверной, тем более что никто в общем ее толком и опровергать и не пытается. И в этой части я отношусь к книгам Резуна как к безудержному восхвалению ИВС и СССР.

2. идеологическая -- "СССР готовился нападать чтобы поработить". Данная часть Резуна пропускается и игнорируется.

3. При этом после 6-ти лет на МЭК ГА я не питаю иллюзий, что СССР реально и решительно готовился к войне, но только не чтобы поработить, а чтобы уничтожить то, что сейчас называется международным фининтерном. Что собственно и сейчас нам грозит во всей красе. Товарищ Сталин в отличие от нас всех первые 40 лет прожил при самом что ни на есть капитализме-империализме и прекрасно знал, с кем имеет дело. Мы же только-только сейчас понимаем что это за "партнеры" и какие позы для кого они предпочитают. И только спустя 100 лет читаем Империализм как высшая стадия капитализма и делаем круглые глаза -- книге сто лет, а написано как про сейчас...

p.p.s. а Чунихина тут не обсуждают? А то меня состав совещания у Сталина вечером 21 июня потряс до глубины души...

     
     1. Молотов 18.27 - 23.00 -- наркоминдел
     
     2. Воронцов 19.05 - 23.00 -- военно-морской атташе посольства СССР в Берлине, капитан 1-го ранга
     3. Берия 19.05 - 23.00 -- НКВД, т.е. погранвойска
     4. Вознесенский 19.05 - 20.15 -- Госплан
     5. Маленков 19.05 - 22.20 --  партия
     6. Кузнецов 19.05 - 20.15 -- нарком флота
     7. Тимошенко 19.05 - 20.15 -- нарком обороны
     8. Сафонов 19.05 - 20.15 -- мобилизационный отдел СНК СССР
     

     9. Тимошенко 20.50 - 22.20 -- нарком обороны
     10. Жуков 20.50 - 22.20 -- начальник генерального штаба
     11. Буденный 20.50 - 22.20 -- первый заместитель наркома обороны

     12. Мехлис 21.55 - 22.20 -- похоже что именно с этого момента больше не нарком госконтроля, а заместитель наркома обороны

     13. Берия 22.40 - 23.00
     Последние вышли 23.00

Жуков там из военных самый младший по званию, а Ватутина и близко не было...

[quote author=[r]Alex link=forum/5-military/953/message/2453248/#msg2453248 date=1404915341]
     3. Берия 19.05 - 23.00 -- НКВД, т.е. погранвойска
     4. Вознесенский 19.05 - 20.15 -- Госплан
     5. Маленков 19.05 - 22.20 --  партия
     6. Кузнецов 19.05 - 20.15 -- нарком флота
     7. Тимошенко 19.05 - 20.15 -- нарком обороны
     8. Сафонов 19.05 - 20.15 -- мобилизационный отдел СНК СССР
     9. Тимошенко 20.50 - 22.20
     10. Жуков 20.50 - 22.20
     11. Буденный 20.50 - 22.20
     12. Мехлис 21.55 - 22.20
     13. Берия 22.40 - 23.00
[/quote] А чего Берию два раза посчитали?

Цитата: NikitA от 21.07.2014 16:33:21
А чего Берию два раза посчитали?

Фиг знает, не я ж писал. Ща проверил по паре ссылок в яндексе, действительно именно так.