Ответ Резуну.

Цитата: Shtirliz от 14.04.2010 08:15:27
он знал точно дату и время нападения и понимал, что войска надо обязательно отвести подальше от границы, чтобы дать им хоть небольшой шанс для отражения атаки, а не для ответного нападения, потому как войска во время проведения учений более боеготовы да и дислокацию еще выяснить надо.

Да ничего он не знал точно и никто точно не знал.
В этом вся проблема. Всего то надо было это точно знать. И осуществить такое простое и незатратное мероприятие как мобилизация

Ошиблось руководство страны, просто ошиблось и сложно его винить в той ситуации. И объяснять эту ошибку (возводя заодно Сталина в ранг непогрешимого) какой то планировавшейся "коварной операцией" в корне неверно.
Но объяснение на первый взгляд простое и подкупающее ("мол сами готовили ловушку и чуть чуть сорвалось") чем и объясняется популярность Резуна.
А проблема политики и возможных действий СССР в 1941 году сложна и многопланова и даже предполагаемый удар  не делал ее проще.

Цитата: Shtirliz
Ну знать дату и быть на 100%  уверенным это две большие разницы. Потому и мобилизацию не объявляли, что известная дата - не повод объявления войны, а повод быть начеку.

Ну что значит быть начеку? Пилоты в кабинах? И сколько им так? Имеющихся в наличии укомплектованных сил не хватало для отражения немцев, да и не было их полностью укомплектованных - то грузовики не дополучили то артиллерия не подошла. Чтобы все это было нужна мобилизация и решение о ней. Когда ее объявлять, когда дата нападения постоянно плавает, а сам факт нападения еще давно мобилизованного противника точно неизвестен? Вот на этом вопросе все и запнулось.

Цитата: ShtirlizА поднять по тревоге походный лагерь можно быстрее чем часть в городе, свобода маневра шире и достать быстро может только авиация, а прочим частям хоть час для подхода да понадобится.
Это просто мое видение. Что было на самом деле знает только тот кто принимал решение.

Какой лагерь? Вывести войска в чисто поле и сидеть ждать у море погоды?

Один фиг  надо еще в кадрированные дивизии призвать людей, пополнить техникой, сколотить. Когда все это начинать делать если разведка то в мае вторжение намечала, то на июнь переносила, то численность не так определила, а в это время еще до кучи Гесс летит, идет перевооружение и реорганизация РККА ? Вот и подумай тут выбери наилучшее решение если ТОЧНО НЕ ИЗВЕСТНО что немцы нападут 22 июня и это приведет к катастрофе такого масштаба, а не "просто" к сдерживающим пограничным боям на территории до старой границы?

"Отвод войск от границы" в условиях моторизованных частей не дает НИЧЕГО. Расстояние просто преодолевается противником без боев и сопротивления и лишний траты ресурса его бронетехники.

Не уверен вообще что правильное решение в той обстановке и с теми знаниями вообще могло быть.
Не даром все "альтернативы" разной степени художественности начинаются как - "знающий дату нападения и его исход попадает в прошлое и исходя из этого наносит упреждающие действия". А если дату и дальнейшие последствия не знать  как и в реале....

Цитата: Gurtt от 14.04.2010 12:26:03
Один фиг  надо еще в кадрированные дивизии призвать людей, пополнить техникой, сколотить.

На примере 5-й армии Потапова могу сказать, что перед войной туда начали по-тихоньку вливать людей, по паре-тройке тысяч человек на дивизию, но, как вы правильно заметили, нужно было время для того, что бы "спаять" подразделения, начиная от уровня взвода-роты и до самого верха, а это как минимум пара месяцев, это учитывая тот факт, что была острая нехватка командиров низшего и среднего звена в следствие увеличения численности ВС. И то, что численность в некоторых дивизиях почти догнали до полного штата все равно не давало повод считать эти части боеспособными в полном смысле этого слова. Учиться им пришлось уже на поле боя.

Цитата: Gurtt от 14.04.2010 12:26:03
Не уверен вообще что правильное решение в той обстановке и с теми знаниями вообще могло быть.

Я думаю, исходя из вышеперечисленных факторов, которые имели место, самое верное решение было - героически сражаться, драться насмерть, давая стране время для организации и развертывания обороны. Что собственно по мере возможности большинство и делало. Не щадя живота своего.

Цитата
А поднять по тревоге походный лагерь можно быстрее чем часть в городе, свобода маневра шире и достать быстро может только авиация, а прочим частям хоть час для подхода да понадобится.

Поднять, а что дальше? Основную мат.часть и склады все равно не выводили в летние лагеря. То есть при нападении часть должна выйти в условленный район и занять оборону, а она, эта часть, сидит в палатках в лесу фактически "без штанов", получается, что многим приходилось вступать в бой практически не имея адекватных средств для противодействия противнику. Конечно части, которые выдвигались в оборону из места дислокации тоже зачастую вступали в бой сходу, но они хоть как-то были собраны воедино и иногда даже крепко давали немцам по зубам, но потом все равно откатывались назад под угрозой окружения.
Хотя разное бывало, конечно.

Цитата: Ripb|4 от 14.04.2010 13:56:46
Я думаю, исходя из вышеперечисленных факторов, которые имели место, самое верное решение было - героически сражаться, драться насмерть, давая стране время для организации и развертывания обороны. Что собственно по мере возможности большинство и делало. Не щадя живота своего

Проще говоря, а  какой вообще был выбор? У "них" (современников) и у "нас" (потомков)?
1.Оборонительно-мобилизационные мероприятия затруднены из-за не знания точного времени нападения и вообще самого его факта. "Им" это было очевидно.
Своевременная мобилизация не устраняла как "мы" теперь знаем организационных недостатков РККА и тоже не панацея "что все будет хорошо".

2. Те же мероприятия будут эффективными если мы "знаем дату начала нападения" - т.е. хотим напасть сами. Но в 1941м наступающий в Европу СССР - слишком неочевидная политическая и военная лотерея как для современников так и сейчас.Просто "мы" знаем что не придется отойти до Волги, "они" же вряд ли планировали настолько плохое положение вещей.  
Нельзя не учитывать некоторую осторожность советского руководства в военных оценках после собственных неудач Финской и паралелльных успехов немцев.
"У нас" практическая способность РККА 41 к глубоким ударам образца РККА 44 тоже вызывает сомнения. Так что чем бы закончился удар в военном отношении тоже вопрос и для современников и для "нас".
Политические последствия - вообще рулетка что для "них" что для "нас", чего там Гесс летал неизвестно точно и сегодня и остаться один на один с Германией при молчаливой или горячей поддержке Англии и восстановившейся Франции можно было запросто.
Или даже в лучшем варианте (все таки Лондон уже бомбили и деморализованные французы не все как Пэтен) остаться с большими потерями и с пустыми руками "по итогам дипломатических переговоров" где уж точно развернуться нам не позволят.

Вобщем даже обладая всем послезнанием и намерениями той стороны очень сложно выбрать какую то иную стратегию за СССР, тем более очевидную современникам.
"Нам" то очевидно что хуже вряд ли бы было начни мы первыми, но вот современники таких потерь людей и территории не могли ожидать.

Цитата: Irinel от 13.04.2010 19:16:56
"Гроза", "Гроза"... ЧТо за "Гроза"? Откуда взято вообще это наименование? Может -  "Гром"?  

Резун спекулирует планом "Гроза", как доказательством подготовки захвата СССР всего Мира. План правда не показывает, стесняется наверно.

А судя по тому, что прочитал по вашей ссылке план "Гром", более ранняя стадия, это когда немцы ещё не ввели войска в Румынию.

Оперативные планы постоянно пересматриваются, согласно изменения обстановки.
План "Гроза", это явное реагирование нашего ГенШтаба, на концентрацию Вермахта в Польше и Румынии, т.е. сугубо оборонительное мероприятие, в рамках отражения возможной агрессии с самыми ограниченными целями.

Цитата: Shtirliz от 14.04.2010 08:15:27
У страны не было ресурсов, вооружения и отмобилизованной армии для начала такой войны,

У СССР в июне 1941г. было 23 000 танков.

Цитата: Shtirliz от 14.04.2010 08:15:27
а если бы она началась превентивным ударом со стороны СССР, то те же Англия и США полностью поддержали бы Германию.

Как Англия в 1941 г. "поддержала бы Германию", если Англия в это время с Германией воевала?

Цитата: Дж.Буш-мл. от 14.04.2010 21:02:01
У СССР в июне 1941г. было 23 000 танков.

Ой ну это уже на десятках форумах про 41 обсуждалось. Всего 23 000- старые, новые, капремонт, ремонт, негодные, по всей территории СССР. А (навскидку) конкретно в западной части СССР - ок.12 000, из них по пресловутым категориям с натяжкой 6000 на ходу.Остальное небоеспособно или вообще или без ремонта. Из которых БТ скажем штатными противотанковыми средствами немцев брались в любых видах и позах. Причем ко многим старым массовым моделям производство запчастей (те же БТ и кстати И-16 в авиации тоже) уже было прекращено ввиду перехода на новые машины. Так что и по "общему числу" все не так очевидно.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 14.04.2010 21:02:01
Как Англия в 1941 г. "поддержала бы Германию", если Англия в это время с Германией воевала?

И поэтому союзники высадились в Нормандии в 1944. Уж так воевала, так воевала.
Они бодались за влияние. А если бы в это бодание встрял СССР, то нашли бы общий язык.

Цитата: Shtirliz от 15.04.2010 09:46:53
И поэтому союзники высадились в Нормандии в 1944. Уж так воевала, так воевала.
Они бодались за влияние. А если бы в это бодание встрял СССР, то нашли бы общий язык.

Элементарный здравый смысл говорит, что когда на твоего врага нападает кто-то ещё, то союз заключают не с врагом, а с тем, кто на него напал.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 15.04.2010 19:08:33
Элементарный здравый смысл говорит, что когда на твоего врага нападает кто-то ещё, то союз заключают не с врагом, а с тем, кто на него напал.

Только главным врагом англии тогда была не германия, а коммунисты. Немцам на уступки они как раз соглашались.
см. Чехословакия).

Цитата: stahiy от 16.04.2010 09:51:28
Только главным врагом англии тогда была не германия, а коммунисты. Немцам на уступки они как раз соглашались.
см. Чехословакия).

С другой стороны, Англия объявила войну Германии, а не СССР . Почему, если "главный враг - коммунисты" ?

Цитата: Дж.Буш-мл. от 16.04.2010 11:33:11
С другой стороны, Англия объявила войну Германии, а не СССР . Почему, если "главный враг - коммунисты" ?

Объявить то, объявила, ток не воевала. Стычки на море, и бегство из Франции,
вот и вся война.
Собственно, и объявлять не собиралась абсолютно. Польша подвела. Типа союзник.

Цитата: Дж.Буш-мл. от 14.04.2010 21:02:01
У СССР в июне 1941г. было 23 000 танков.

Да против цифер не попрёш. Конечно же Сталин готовился к войне.

Для того чтоб понять зачем нужно было столько танков СССР, надо окунуться в недавнюю историю. Впервые танки (модели Mk.1) были использованы английской армией против немецкой армии 15 сентября 1916 года во Франции, на реке Сомме.  Первая Мировая Война закончилась 11 ноября 1918. За два года, Британия выпустила более 2 тысяч танков, это на чистой импровизации, с ноля. Франция подключилась чуть позже, но за два года войны выпустила 3800 танков. Имперские нации Германии и России ни каким образом не смогли участвовать в этой индустриальной гонке. СССР унаследовал от Российской Имерии полнейшее отсутствие каких либо зачатков производства танков. Для того чтоб встать в ряд мировых держав нужно было создать индустриальную базу, нужно было создать конструкторскую базу, нужно было наладить производство двигателей, орудий, оптики, узлов и деталей танков и для того чтоб выпускать количество техники соизмеримое с индустриальными державами, нужно было массово подготовить специалистов для производства. Вот для этого СССР, запускал в производство пробные серии в сотни и тысячи танков. Пусть несовершенных по конструкции, плохого качества, но на них обучались рабочие инженеры и конструкторы которые впоследствии выпускали тысячи единиц техники в тяжелейших условиях эвакуации.


       В продолжение темы, хочется заглянуть к белым и пушистым либеральным демократaм которые согласно Резуну совершенно не готовились к войне.

Вот список, моделей танков Великобритании, с годом разработки и количеством выпущенной техники. Островное государство кажется зачем им столько техники?
Надо учесть что машинки эти свежие, в Британии отлажена конструкторская школа, производственная и эксплуатационная база и наконец есть опыт боевого применения.

-Mk VI (лёгкий танк) британский лёгкий танк 1930-х годов. Производился серийно с 1936 по 1940 год, всего было выпущено 1285 Mk VI

-Пехотный Mk I, «Матильда» (англ. Infantry Mk I, Matilda) — британский средний пехотный танк 1930-х годов.         За время серийного производства, с 1937 по 1940 год, изготовлено 139

-Mk II «Матильда» (англ. Tank Infantry Mk II Matilda II) — средний пехотный танк армии Великобритании периода Второй мировой войны.         Спроектирован в 1936—1938 годах, производился до 1943 года и был одним из основных средних танков Великобритании в первые годы. Количество выпущенных, шт 2890

-Пехотный танк, Модель 3, «Валентайн» (англ. Tank, Infantry Mk III, Valentine) — британский пехотный танк периода Второй мировой войны, лёгкий по массе.         Спроектирован в 1938 году фирмой Vickers-Armstrong. За время серийного выпуска, с июня 1940 по апрель 1944 года (по некоторым данным — до начала 1945 года), Великобританией и Канадой выпущено 8275


-Пехотный танк Mk IV «Черчилль» (A22) (англ. Infantry Tank Mk IV, Churchill (A22)) — пехотный танк армии Великобритании периода Второй мировой войны, тяжёлый по массе.          Спроектирован в 1939—1940 годах, серийно производился с 1941 по 1945 год. Количество выпущенных, шт. 5640

-Крейсерский танк, Модель 4 (англ. Tank, Cruiser, Mark IV), A13 Mk.II — британский крейсерский танк 1930-х годов, средний по массе.         Создан в 1938 как дальнейшее развитие конструкции танка Mk III. В ходе серийного производства в 1938—1939 было выпущено 655 танков этого типа.

-Крейсерский танк Модель 5, «Ковенантер» (англ. Tank Cruiser Mk V Covenanter), A13 Mk III — британский крейсерский танк периода Второй мировой войны.         Был разработан в 1939 году как дальнейшее развитие серии крейсерских танков и замена ненадёжным Mk III и Mk IV. С 1939 года был произведён 1771 экземпляр.

-Крейсерский танк Модель 3 (англ. Tank Cruiser Mk III), A13 — британский крейсерский танк 1930-х годов.         Был разработан в 1936—1937 годах на основе американского танка инженера Д. Кристи и стал первым в линейке британских крейсерских танков, получившим подвеску его конструкции. В 1938—1939 годах было выпущено 65 Mk III,


-Крейсерский танк, Модель 2 (англ. Tank, Cruiser, Mark II), A10 — британский крейсерский танк 1930-х годов, средний по массе.         Создан в 1934—1936 годах фирмой «Виккерс», параллельно с танком Mk I в качестве лучше защищённой, «пехотной» или «тяжёлой крейсерской» версии последнего. В ходе серийного производства в 1938—1940 годах было выпущено 175 единиц

-Крейсерский танк, Модель 1 (англ. Tank, Cruiser, Mark I), A9 — британский крейсерский танк 1930-х годов, средний по массе.          Создан в 1934—1936 годах фирмой «Виккерс», на роль среднего, позднее — крейсерского, танка. Принят на вооружение в 1936 году, в 1937 году было выпущено 125 единиц


-«Крусейдер» (англ. Crusader — «крестоносец», распространены такж         Разработан в 1938—1940 годах фирмой В ходе серийного производства в 1941—1943 годах было выпущено более 5300 экземпляров

Цитата: Дж.Буш-мл. от 14.04.2010 21:02:01
У СССР в июне 1941г. было 23 000 танков.

Продолжение ч.2

Отдельно хочу остановиться на Франции, но тут в статистике выделяю модели которые были захвачены немцами и использовались ими либо союзниками. Так что когда в модельном ряде немецких танков  на 22 июня 1941 года указывают только Т -1-2-3-4 и два чешских танка это не верно.

-Гочкисс H35 (фр. Hotchkiss H35) — французский танк поддержки кавалерийских соединений (пехотный танк) 1930-х годов, лёгкий по массе. Создан фирмой «Гочкисс» в 1934 году и был предельно унифицирован с танком R 35, отличаясь от последнего в основном лишь двигательной установкой и подвеской. В ходе серийного производства, с 1935 года и до капитуляции Франции в 1940 году, было выпущено около 1000 танков этого типа в нескольких модификациях. Они активно использовались французскими войсками во Второй мировой войне, а после капитуляции Франции около 600 танков этого типа достались германским войскам, использовавшим их вплоть до 1944 года. 60 шт. - переделаны немцами в 75-мм САУ. 48 шт. - в 105-мм САУ.


-AMR 33, известный также как VM — французский лёгкий танк 1930-х годов. Был создан фирмой «Рено» в 1933 году на роль разведывательного танка для кавалерийских подразделений, в 1933—1934 годах было выпущено 123 танка этого типа

-AMR 35, известный также как ZT — французский лёгкий танк 1930-х годов. Являлся улучшенной версией более раннего AMR 33 и также предназначался на роль разведывательного танка кавалерийских соединений. Разработан фирмой «Рено», серийно производился с 1935 года до капитуляции Франции в 1940 году. Всего было выпущено 240 AMR 35

-Лёгкий танк сопровождения R 35 (фр. Char léger d'accompagnement R35) — французский пехотный танк 1930-х годов, лёгкий по массе. Разработан в 1934—1935 годах для замены устаревшего FT-17 в роли танка сопровождения пехоты. За время серийного выпуска в 1935—1940 годах выпущено 1630 единиц. Большая же часть французских R 35, около 800 танков, была захвачена вермахтом и использовалась им под обозначением Panzerkampfwagen 35R 731 (f) вплоть до 1944 года,

-Лёгкий танк сопровождения FCM 36 (фр. Char léger d'accompagnement FCM 36) — французский лёгкий танк 1930-х годов. Разработан в 1934 году для сопровождения пехоты. В массовое производство танк не пошёл, было выпущено всего 100 единиц в 1936 году. Во время Второй мировой войны в 1940 году FCM 36 использовались ограниченно и после капитуляции Франции почти все были захвачены германскими войсками и были впоследствии ими использованы для создания самоходных орудий.

-D1 (фр. Char de bataille D1) — французский лёгкий (порой относится к средним) пехотный танк . Создан на основе танка NC 27, за время серийного выпуска было произведено — 160 экземпляров. Серийно выпускался в 1932—1935 годах.

-D2 (фр. Char de bataille D2) — французский лёгкий (порой относится к средним) пехотный танк 1930-х годов. Модернизированный вариант танка D1, разработанный в 1934 году. За время серийного производства с 1936 по 1940 год было выпущено 100 экземпляров. Во Второй мировой войне D2 ограниченно использовались при обороне Франции в 1940 году.
21 машина досталась в качестве трофеев - немцам, которые недолго их использовали под наименованием Pz.Kpfw 733(f).

-B1 (фр. Char de bataille B1) — французский пехотный танк 1930-х годов, по массе относимый к средним или тяжёлым. Разрабатывался с 1921 года, но на вооружение был принят только в марте 1934 года. За время серийного производства, с 1935 по 15 июня 1940 года, выпущено 403 танка B1 в различных вариантах. B1 активно использовался в боях с германскими войсками в мае—июне 1940 года, несмотря на изрядную архаичность конструкции, показав превосходную защищённость. Почти половина выпущенных машин после капитуляции Франции захвачена вермахтом и использовалась им вплоть до 1945 года, послужив также основой для создания самоходных артиллерийских установок и огнемётных танков на их базе. Всего немцам достался 161 танк - переименован ими в Pz/Kpfw. B2 740(f). Из них - 16 танков были переделаны в 105-мм САУ, и ещё около 60 танков - в огнемётные танки.

-S 35 (фр. Char 1935 S, также S-35 и Somua S35) — французский средний танк 1930-х годов. Был разработан фирмой Somua в 1934—1935 годах в качестве основного танка бронетанковых частей кавалерии, из-за чего в литературе порой классифицируется, как «кавалерийский» или «крейсерский» танк[2]. Первые предсерийные S 35 были выпущены в 1936 году, а его массовое серийное производство началось с 1938 года и продолжалось вплоть до капитуляции Франции в июне 1940 года. Всего было выпущено 427 танков этого типа[1].
На момент начала Второй мировой войны, S 35 являлся одним из наиболее современных и боеспособных танков французской армии[3][4] и активно использовался ею во время германского вторжения в 1940 году. После капитуляции Франции, 297 танков S 35 были захвачены Германией. В вермахте S 35 использовались вплоть до 1944 года


Статистика самая правдивая из наук.

Цитата: ILPetr от 22.06.2012, 14:46:41
Нападение Гитлера первым, естественно, превращает все существовавшие ранее планы в несуществовавшие вообще, точно? Может я какой-то странный обыватель, но в Ледоколе, как я его воспринял,  отметается вина высшего руководства страны в начале войны, что очень не нравится борцам со сталинизмом и прочим демократам, особенно либерального толка.

Ерунда. Как раз борцы со сталинизмом и прочие либерасты Резуна на руках носят. А разоблачает его сталинист Исаев.
Задумайтесь, с кем вы оказываетесь в одних окопах.

ILPetr, 22.06.2012
Я тот самый обыватель, для которого многое написано. Что я могу сказать про Ледокол:
1. никакой вины за Сталиным или высшим военным руководством в таком начале войны не предполагается;
2. армия и тыл были "заточены" под другую войну;
3. вся предвоенная "движуха", в том числе усиленные постаки товаров и продуктов в Германию составляли просто иезуитский план, когда наши наступающие войска на любой ж/д станции Чехии, Словакии, Германии ожидают запасы фуража и прочих ништяков;
4. Страна победила несмотря ни на что.

Мне кажется, что в желании оспорить "факты" из купели был выброшен ребенок - идеальный план, не реализованный по случайным обстоятельствам. Существовал этот план, или он был выдумкой Резуна - мне пофигу, но хотелось бы чтобы он существовал. Вообще, честно сказать, для меня-обывателя творения Резуна проявлялись гораздо более патриотичными, чем Малая земля или Целина. Во всяком случае мое уважение перед спецназом ГРУ именно он сформировал (а что делать, если до него про современный СпН никто ничего не писал).

Перенесено с ветки Выбор России

digital, 22/06/2012

Цитата: ILPetr от 22.06.2012, 12:52:56
Я тот самый обыватель, для которого многое написано. Что я могу сказать про Ледокол:
1. никакой вины за Сталиным или высшим военным руководством в таком начале войны не предполагается;
2. армия и тыл были "заточены" под другую войну;
3. вся предвоенная "движуха", в том числе усиленные постаки товаров и продуктов в Германию составляли просто иезуитский план, когда наши наступающие войска на любой ж/д станции Чехии, Словакии, Германии ожидают запасы фуража и прочих ништяков;
4. Страна победила несмотря ни на что.


Армия Франции была тоже неправильно заточена?  про Польшу скромно вообще молчу

Даже если принять во внимание бред Резуна, то наступательная война СССР была вполне обоснована,
а вот то что Гитлер  был вынужден был нанести превентивный удар чистый бред, ибо Гитлер собирался завоевать Россию и уничтожить русских, читаем Майн Кампф

Пост перенесен с ветки Выбор России

digital, 22/06/2012

Цитата: страх от 22.06.2012, 13:10:21
прошу прощения, но обоснована ЧЕМ? желанием Союза повоевать с "объединенной Европой" во главе с Германией где, как минимум за спиной, маячили бы наглия и пиндостан?


если я правильно вас понял

 Мы,  национал-социалисты, совершенно сознательно ставим
крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени.
Мы хотим вернуться к тому пункту, на  котором  прервалось  наше
старое  развитие  600  лет назад. Мы хотим приостановить вечное
германское стремление на юг и на  запад  Европы  и  определенно
указываем   пальцем  в  сторону  территорий,  расположенных  на
востоке.  Мы  окончательно  рвем  с  колониальной  и   торговой
политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике
завоевания новых земель в Европе.
    Когда  мы  говорим о завоевании новых земель в Европе, мы,
конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те
окраинные государства, которые ей подчинены.

Это  гигантское восточное  государство  неизбежно  обречено  на гибель. К этому
созрели уже все  предпосылки.
(С) майн кампф

Пост перенесен с ветки Выбор России

ILPetr, 22/06/2012


Цитата: digital от 22.06.2012, 13:05:14
Армия Франции была тоже неправильно заточена?  про Польшу скромно вообще молчу

Даже если принять во внимание бред Резуна, то наступательная война СССР была вполне обоснована,
а вот то что Гитлер  был вынужден был нанести превентивный удар чистый бред, ибо Гитлер собирался завоевать Россию и уничтожить русских, читаем Майн Кампф


Нападение Гитлера первым, естественно, превращает все существовавшие ранее планы в несуществовавшие вообще, точно? Может я какой-то странный обыватель, но в Ледоколе, как я его воспринял,  отметается вина высшего руководства страны в начале войны, что очень не нравится борцам со сталинизмом и прочим демократам, особенно либерального толка.

Пост перенсен с ветки Выбор России

ILPetr, 22/06/2012

Цитата: dmitriк62 от 22.06.2012, 13:42:50
Ну то есть отравленные конфеты от дяди на улице Вы съедите с благодарностью, потому что злые родители Вам не дают ничего, кроме отвратительной манной каши?

Мдя, какой-то запущенный случай ЗПР.


Видите ли, во времена моей молодости аватара БлэкШарка воспринималась совсем не фэнтезийно, и про вид на ЛаМанш в танковый прицел тоже. Вести борьбу с возможностью существования планов можно, но именно в этой борьбе никакие доводы, кроме смотрения в реальные планы, ничего не доказывают. Опровержения Резуна, опровержения в фактологии (хотя, например, воспоминания о сотнях-тысячах законсервированных моторах М-82, установкой которого на ЛАГГ получили Ла-5, есть в мемуарах Лавочкина) никаким образом не опровергают наличие любых планов и не доказывают их отсутствия. Но разумная осторожность подсказывает мне, что планы нападения на Европу в нашем Генштабе должны быть по умолчанию, и всегда были.

Цитата: PH55
И за всеми этими нагромождениями Вы не разглядели главного: для чего же написана была эта книга. А цель одна - доказать равную ответственность за развязывание войны СССР и Германии, Сталина и Гитлера.

Вы не с ветряными мельницами воюете? Книга пытается доказать авантюрность планов Гитлера. Что именно авантюрность этих планов не привела к реальным ожиданиям и действиям. Мне вообще кажется, что Ледокол и сочинение про юную диверсантку пропитаны духом сталинизма и гордостью Резуна причастностью к этому. Мне кажется, что неприятие Ледокола идет именно от того, что в нем не требуют от Сталина покаяться в грехах и просить прощения "за годы террора и ужаса". А вот концовка Аквариума  - просто желание побыстрее закончить, посему - сумбурно и скомкано. Скажите честно, можно ли привести в качестве примера произведение, рекламирующее СА сильнее Аквариума? Ответный удар?

Пост перенесен с ветки Выбор России