Ответ Резуну.

leoirk, 22/06/2012

Цитата: ILPetr
Я тот самый обыватель, для которого многое написано. Что я могу сказать про Ледокол:
1. никакой вины за Сталиным или высшим военным руководством в таком начале войны не предполагается;
2. армия и тыл были "заточены" под другую войну;
3. вся предвоенная "движуха", в том числе усиленные постаки товаров и продуктов в Германию составляли просто иезуитский план, когда наши наступающие войска на любой ж/д станции Чехии, Словакии, Германии ожидают запасы фуража и прочих ништяков;
4. Страна победила несмотря ни на что.

Мне кажется, что в желании оспорить "факты" из купели был выброшен ребенок - идеальный план, не реализованный по случайным обстоятельствам. Существовал этот план, или он был выдумкой Резуна - мне пофигу, но хотелось бы чтобы он существовал. Вообще, честно сказать, для меня-обывателя творения Резуна проявлялись гораздо более патриотичными, чем Малая земля или Целина. Во всяком случае мое уважение перед спецназом ГРУ именно он сформировал (а что делать, если до него про современный СпН никто ничего не писал).

Дело не в планах.
Дело в возможности их выполнения.
А вот тут Рузун пи..ит как троцкий

1941 ГОД: Тихий ужас в танковых войсках
http://www.battlefie…tsa-3.html

Так, в ведомости по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» стоит жирный нуль. Положено иметь 33 084 выстрела, недостает 33 084 выстрела, процент обеспеченности - нуль! А знаете, что это за в/ч 9090 такая? Это, ни много ни мало, 6-й мехкорпус ЗапОВО под командованием генерал-майора М.Г. Хацкилевича - самый мощный механизированный корпус в Западном военном округе и один из самых укомплектованных в РККА. Так вот, самый мощный и укомплектованных мехкорпус ЗАпОВО на 22 июня 1941 года имел 238 танков Т-34, 113 танков КВ и... ни одного бронебойного снаряда к ним!

Ту же ситуацию можно увидеть не только в 6-м МК, но и, например, в 3-м МК ПрибОВО: на 25 апреля танков КВ - 51, танков Т-34 - 50, положено по штату 17 948 бронебойных 76-мм снарядов, имеется в наличии - 0. Еще раз повторю - нуль, зеро, ничего, пустышка.

А как обстоят дела с обеспеченностью 76-мм снарядами в самом укомплектованном новыми типами танков механизированном корпусе Красной Армии: в 4-м механизированном корпусе КОВО? наверное уж там-то они есть!

Нет, нету их и там: имеется в наличии (на 1 мая 1941 г.): танков КВ - 72, танков Т-34 - 242. Положено иметь к 76-мм танковым орудиям 66 964 артвыстрела, из них имеется в наличии... вы уже догадались... нуль! А может другие снаряды есть? Скажем, бронебойно-трассирующих или хотя бы осколочно-фугасных? Нет. Их тоже - нуль.

1. Справка о ходе выполнения заказов на изготовление 76-мм бронебойных снарядов за 1936-1940 гг. (составлена 3 июня 1941 г.)
Год Заказ Выполнение
1936 30 000 13 700 -
1937 50 000 15 900 -
1938 100 000 13 800 -
1939 200 000 3 300 -
1940 150 000 28 000 -
1941 400 000* На 2.06.41: 118 000 *Без доп. заказа
ИТОГО 930 000 192 700 -

Пост перенсен с ветки Выбор России



Вывод - СССР в 1941  к войне был не готов

kronos, 22/06/2012

Цитата: adolfus
... после чего я начинаю опять думать, что версия Резуна имеет полное право на существование. Именно к оборонительной войне армия оказалась абсолютно не готова.

А Вы не думали, что армия и к наступательной войне была не готова? Проблемы были настолько масштабные как в техническом оснащении, так и в подготовке личного состава, что говорить о наступлении на кого-либо просто бессмысленно. Тут успеть бы армию в поряд привести, пока не скушали. После раздела Польши и войны с Финляндией СССР решил все свои геополитические задачи на Западе. А мировую революцию Сталин ещё задолго до этого отложил в очень дальний ящик.
Можете поискать аналогию в сегодняшнем времени. И лихорадочные действия нынешнего руководства по реформированию армии. Мы тоже куда-то наступать собираемся? Или что б не скушали?
P.S. Не помню, какая книжка Резуна попалась в руки, когда впервые о нём услышал. Пролистал первые несколько страниц, наткнулся на эпизод, где после учений спецназа генерал едет на машине вдоль строя и с упоением мечтает, как бы этих бравых ребят, да на Москву, на Кремль, чтобы разогнать всех предателей. Закрыл, и больше к этому автору не обращался. Надо быть полным неадекватом, чтобы в то время вложить в голову любого советского генерала такие мысли. Собственно, вот через подобные эпизоды, маленькие нюансики, которые вроде бы и похожи на правду, и происходит искажение реальности.

Пост перенесен с ветки Выбор России

Камрады, прошу мои посты с чужими текстами не плюсовать, поскольку авторство не мое - чистила ветку от офтопа, не хотела содержательные посты выбрасываь в помойку. Если придут авторы, то они смогут все переоформить на себя и получить заслуженные плюсы и минусы.

Цитата: leoirk от 22.06.2012 19:43:41
leoirk, 22/06/2012

Дело не в планах.
Дело в возможности их выполнения.
А вот тут Рузун пи..ит как троцкий

1941 ГОД: Тихий ужас в танковых войсках
http://www.battlefie…tsa-3.html

Так, в ведомости по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» стоит жирный нуль. Положено иметь 33 084 выстрела, недостает 33 084 выстрела, процент обеспеченности - нуль! А знаете, что это за в/ч 9090 такая? Это, ни много ни мало, 6-й мехкорпус ЗапОВО под командованием генерал-майора М.Г. Хацкилевича - самый мощный механизированный корпус в Западном военном округе и один из самых укомплектованных в РККА. Так вот, самый мощный и укомплектованных мехкорпус ЗАпОВО на 22 июня 1941 года имел 238 танков Т-34, 113 танков КВ и... ни одного бронебойного снаряда к ним!

Ту же ситуацию можно увидеть не только в 6-м МК, но и, например, в 3-м МК ПрибОВО: на 25 апреля танков КВ - 51, танков Т-34 - 50, положено по штату 17 948 бронебойных 76-мм снарядов, имеется в наличии - 0. Еще раз повторю - нуль, зеро, ничего, пустышка.

А как обстоят дела с обеспеченностью 76-мм снарядами в самом укомплектованном новыми типами танков механизированном корпусе Красной Армии: в 4-м механизированном корпусе КОВО? наверное уж там-то они есть!

Нет, нету их и там: имеется в наличии (на 1 мая 1941 г.): танков КВ - 72, танков Т-34 - 242. Положено иметь к 76-мм танковым орудиям 66 964 артвыстрела, из них имеется в наличии... вы уже догадались... нуль! А может другие снаряды есть? Скажем, бронебойно-трассирующих или хотя бы осколочно-фугасных? Нет. Их тоже - нуль.

1. Справка о ходе выполнения заказов на изготовление 76-мм бронебойных снарядов за 1936-1940 гг. (составлена 3 июня 1941 г.)
Год Заказ Выполнение
1936 30 000 13 700 -
1937 50 000 15 900 -
1938 100 000 13 800 -
1939 200 000 3 300 -
1940 150 000 28 000 -
1941 400 000* На 2.06.41: 118 000 *Без доп. заказа
ИТОГО 930 000 192 700 -

Пост перенсен с ветки Выбор России



Вывод - СССР в 1941  к войне был не готов

Вы всерьез считаете, что эвакуация танкостроительного производства из Харькова в Нижний Тагил только сделала все лучше? Как и многих других производств? Оставаясь на своих исторических местах они в принципе были неспособны работать на фрлнт?

Цитата: Gurtt от 15.04.2010 09:11:26
Ой ну это уже на десятках форумах про 41 обсуждалось. Всего 23 000- старые, новые, капремонт, ремонт, негодные, по всей территории СССР. А (навскидку) конкретно в западной части СССР - ок.12 000, из них по пресловутым категориям с натяжкой 6000 на ходу.Остальное небоеспособно или вообще или без ремонта. Из которых БТ скажем штатными противотанковыми средствами немцев брались в любых видах и позах. Причем ко многим старым массовым моделям производство запчастей (те же БТ и кстати И-16 в авиации тоже) уже было прекращено ввиду перехода на новые машины. Так что и по "общему числу" все не так очевидно.

Ну и сколько лет было этим "старым-новым-с капремонта"? ;О) А у немцев?
Ннемцы имели одно преймущество: точное время нападения. К этому времени были проведены мероприятия по восстановлению ресурса, пополнению боезапаса и т.п.
С другой стороны, подготовка линии обороны, в сотне км от границы, вполне была возможной. Но, опять-же, это время, ресурсы. Видимо, решено было потратить их по другому...

Цитата: mse от 22.06.2012 23:16:49
Ну и сколько лет было этим "старым-новым-с капремонта"? ;О) А у немцев?
Ннемцы имели одно преймущество: точное время нападения. К этому времени были проведены мероприятия по восстановлению ресурса, пополнению боезапаса и т.п.

Наши имели тоже точное время - 6 июля (по Суворову-Резуну), и к этой дате проводились мероприятия

ЦитатаС другой стороны, подготовка линии обороны, в сотне км от границы, вполне была возможной. Но, опять-же, это время, ресурсы. Видимо, решено было потратить их по другому...

В "сотне" км от границы была "линия Сталина"

Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2012 13:01:06
Наши имели тоже точное время - 6 июля (по Суворову-Резуну), и к этой дате проводились мероприятия

Какие? ;О) Насколько помню, было даже запрещено окапываться. Чтобы не было "провокаций". Я уж не говорю о минировании мостов, опасных направлений...

Цитата
В "сотне" км от границы была "линия Сталина"

В каком состоянии?

Цитата: mse от 25.06.2012 14:54:09
Какие? ;О) Насколько помню, было даже запрещено окапываться. Чтобы не было "провокаций". Я уж не говорю о минировании мостов, опасных направлений...

Надо было спросить - для чего? В смысле названия темы... если для наступления, то окапываться не нужно

ЦитатаВ каком состоянии?

Войска были выведены, вооружение снято... у Суворова-Резуна об этом пишитса...

Мне сообщили о темах про Резуна-Суворова здесь на форуме.
Посмотрел (бегло).
Извините, низковат уровень подробностей.
Могу предложить для начала статью:
"Последняя шифровка маршала Жукова"
http://zhistory.org.ua/poslshfr.htm
Это к вопросу, к чему и как готовился СССР в 1941 г.

С уважением,
К.Закорецкий,
автор статей во всех сборниках "Правда Виктора Суворова" (кроме 1-го),
автор 2-х книг,
веб-мастер,
модератор форума,
Киев

ЦитатаКстати, есть официальное подтверждение, что развертывание Красной Армии по штатам военного времени таки действительно планировалось на лето 1941 г. Об этом говорится в оперативной сводке № 1 Генштаба за 22.06.41, в конце которой применена фраза: «Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия» («ВИЖ», № 8, 1992, стр. 30). Но извините, «упредить» можно только то, что должно было состояться. Значит, летом 1941 года советское командование мобилизацию планировало! А зачем? Для проведения плановых учений? У границ с возможным противником? Другого места не нашлось?

Остановился на одном абзаце, отчасти на котором сторится вся теория "сталинхотелнапастьнагитлера23июня".
Какие-то странные выводы дклает автор в своей статье, причем более того - основываясь не своих первых странных выводах, он тут же делает вторые и третьи.

Цитата: Закорецкий от 25.06.2012 16:10:24
Мне сообщили о темах про Резуна-Суворова здесь на форуме.
Посмотрел (бегло).
Извините, низковат уровень подробностей.
Могу предложить для начала статью:
"Последняя шифровка маршала Жукова"
http://zhistory.org.ua/poslshfr.htm
Это к вопросу, к чему и как готовился СССР в 1941 г.

С уважением,
К.Закорецкий,
автор статей во всех сборниках "Правда Виктора Суворова" (кроме 1-го),
автор 2-х книг,
веб-мастер,
модератор форума,
Киев

Простите, но Суворов-Резун -- ублюдок, звиздит круче Троцкого. И если вы его поклонник - вы сильно ошиблись ресурсом. А эта статья про шифровку маршала Жукова -- лажа полная.

Аффтар статьи, который побрезговал йадом (а зря), с видом офигенного знатока читающий между строк Жукова, почему-то не знает что ВСЕ мобилизационные планы 1941 года были рассчитаны на 6-8 недель. А у него для нападения на Германию 6 июля мобилизация аж 23 июня начиналась... а надо было 6 мая мобилизация начинать, чтобы 6 июля напасть.

А то, что все планы войны до 22 июня строились от обороны, как-то все резуноиды забывают. Даже в затрепанной Резуном "памятной записке" от 15 мая это есть. Только это чмо цитирует источник уж очень избирательно.

А косяки в мемуарах Жукова - так там была цензура - это раз, Жуков был после 1945 года обижен на Сталина - это два, и входил в группу Хрущева, осуществившего переворот осени 1953 года - это три. Да и свои предвоенные косяки практически ВСЕ генералы-маршалы списывали на кого угодно. А после 20 и 22 съездов их по определению на Сталина списывать полагалось. Отсюда и все косяки целой кучи мемуаров, в т.ч. и Жукова. Ибо подготовку армии к войне товарищи с большими звездами в петлицах просрали, а признаваться в этом не хочется, вот и вали все на Сталина.

Цитата: ELEVEN_2 от 25.06.2012 16:07:33
Надо было спросить - для чего? В смысле названия темы... если для наступления, то окапываться не нужноВойска были выведены, вооружение снято... у Суворова-Резуна об этом пишитса...

Дык... Вот и напрашивается... Хотя, действительно, создание заготовок полевых укрепрайонов(там хоть второй-третий эшелон войск разместить, на случай наступления), помогло бы значительно. Хотя бы управляемость войсками сохранилась. Хотя бы авиацию истребительную расположили бы в глубине. Хули тому-же ЛАГГ те 100 км?
В общем, были бы они такие умные, как моя жена потом(С)

Цитата: Alex_B от 25.06.2012 20:30:55
Аффтар статьи, который побрезговал йадом (а зря), с видом офигенного знатока читающий между строк Жукова, почему-то не знает что ВСЕ мобилизационные планы 1941 года были рассчитаны на 6-8 недель. А у него для нападения на Германию 6 июля мобилизация аж 23 июня начиналась... а надо было 6 мая мобилизация начинать, чтобы 6 июля напасть.

Этот пассаж показывает то, что Вы не читали Суворова-Резуна. Потому как у Суворова указано на 2 стадии мобилизации - скрытая и явная. как раз явная должна была начаться 23 июня.

Цитата: Закорецкий от 25.06.2012 16:10:24
Мне сообщили о темах про Резуна-Суворова здесь на форуме.
Посмотрел (бегло).
Извините, низковат уровень подробностей.

этот уровень скорее от нежелания знать, ибо тогда приходит понимание библейского "Во многом знании много печали"

Цитата: ELEVEN_2 от 26.06.2012 00:04:46
Этот пассаж показывает то, что Вы не читали Суворова-Резуна. Потому как у Суворова указано на 2 стадии мобилизации - скрытая и явная. как раз явная должна была начаться 23 июня.

А не подскажите - когда мобилизации начались в Англии , Франции , Польше?

ЗЫ: и чтобы два раза не ходить - когда была проведена мобилизация в Финляндии в 1939 г.?

Цитата: Alex_B от 25.06.2012 20:30:55
Простите, но Суворов-Резун -- ублюдок, звиздит круче Троцкого. И если вы его поклонник - вы сильно ошиблись ресурсом.

Да особо и не горю желанием. Других кампаний в Сети валом.

Цитата: Alex_B от 25.06.2012 20:30:55А то, что все планы войны до 22 июня строились от обороны, как-то все резуноиды забывают.
....
Ибо подготовку армии к войне товарищи с большими звездами в петлицах просрали, а признаваться в этом не хочется, вот и вали все на Сталина.

Сравнивая эти два высказывания, получаем следующее:

1. Все планы войны сочинялись правильно и чисто ради эффективной обороны.
2. Однако, оборону просрали по всем позициям.

Отсюда возникают новые два вывода:

1. Или все товарищи с большими звездами в петлицах были полными дураками, но почему они же войну потом таки выйграли? (Этот вопрос не обсуждается - табу).
2.  Или все товарищи с большими звездами в петлицах таки что-то понимали в военном деле, серьезно готовились, сочиняли планы по-взрослому, но не для эффективной обороны.

Как я понимаю, на этом ресурсе общаются поклонники 1-го вывода из последних двух.
Ладно, без претензий, общайтесь дальше....

Цитата: Rumpumpel2
Здесь что, "творчество" резуна и ему подобных уже на полном серьезе собираются обсуждать?

А что, до сих пор в этой ветке серьезного обсуждения и не было?
Шутя, что ли?
А нафиг тогда что-либо "обсуждать"?
Просто время проср... э-э-э.... проводить?

Цитата: Rumpumpel2А товарищей с большими петлицами неадекватных во все времена хватало. В военные зачастую идут люди, мягко говоря, не очень.

Докладываю: лично я служил командиров взвода и роты в парадном гвардейском танковом полку Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимирович Андропова.

И у меня лично к Вам только один вопрос: - а Вы в каком полку служили?
(К теме: "в военные зачастую идут люди, мягко говоря, не очень" - этот вывод на основе чего возник?

Цитата: Закорецкий от 26.06.2012 17:41:11
.

Отсюда возникают новые два вывода:

1. Или все товарищи с большими звездами в петлицах были полными дураками, но почему они же войну потом таки выйграли? (Этот вопрос не обсуждается - табу).
2.  Или все товарищи с большими звездами в петлицах таки что-то понимали в военном деле, серьезно готовились, сочиняли планы по-взрослому, но не для эффективной обороны.

"Эффективную" оборону разрабатывали ещё французы. И военные у них были с большими звёздами с опытом победителей Первой мировой войны.

Ваши доводы несколько надуманы.

Цитата: Закорецкий от 26.06.2012 18:09:41
Докладываю: лично я служил командиров взвода и роты в парадном гвардейском танковом полку Гвардейской Краснознаменной ордена Ленина Кантемировской танковой дивизии имени Юрия Владимирович Андропова.

Вы как бы должны представлять, что нападение, отмобилизованной армии с двух летним опытом боевых действий, на группировку войск (пусть и равную по численности) находящеюся в стадии отмобилизации весьма не комфортная ситуация для последней.

Стратегически планы развёртывания РККА были вполне грамотно составлены. Несмотря на быстрый разгром первого эшелона, в итоге немцы уперлись в оборону второго эшелона под Смоленском. Катастрофа 41 года случилась когда немецкие генералы стали импровизировать и окружили войска ЮЗФ.  именно эта импровизация по Резуну в итоге привела немцев к поражению под Москвой. Хотя в этой ситуации немцы не могли оставить ЮЗФ у себя на фланге и двинуться на Москву. Так что итог в виде поражения под Москвой вполне закономерен при любом раскладе ( в условиях нашего сопротивления)

Цитата: Портос от 26.06.2012 23:14:48
Вы как бы должны представлять, что нападение, отмобилизованной армии с двух летним опытом боевых действий, на группировку войск (пусть и равную по численности) находящеюся в стадии отмобилизации весьма не комфортная ситуация для последней.

1. Где "двух-летний опыт"? Где? У Вермахта? Ну так давайте посчитаем:
1. ДВЕ НЕДЕЛИ боев в Польше в сентябре 1939 г.
2. Неделя боев экспедиционных отрядов в Дании и Норвегии в апреле 1940 г. (сколько-сколько там было ДИВИЗИЙ? Одна?)
3. О-о-о! Аж ПОЛТОРА месяца боев в Бельгии и Франции. Да-а-а! Там помахались уже по-взрослому (чуток).
4. Потом... неделя маршей в Югославии и парочка в Греции.
Складываем вместе и получаем .... месяца три с лишним.
Ну так у РККА боев было поболее за тот же период (с Финляндией, Японией, Румынией и т.д.).

2. А насчет "нахождения в стадии" - так для того и существует Генштаб с его разведками, чтобы вовремя реагировать и вовремя отпускать команды готовности. Извините, заявлять: "Ой, мы не успели!" может только дурак или двоечник.

Цитата: Портос от 26.06.2012 23:14:48
Стратегически планы развёртывания РККА были вполне грамотно составлены.
Несмотря на быстрый разгром первого эшелона,

Извините, это такой "грамотный план", в результате которого полный разгром "первого эшелона"?
Это кому такие выводы?
Абы что загнуть?

Цитата: Портос от 26.06.2012 23:14:48
Катастрофа 41 года случилась когда немецкие генералы стали импровизировать и окружили войска ЮЗФ.

Извините, это как?
"Катастрофа" вообще-то случилась именно еще ДО того, как Гудериан повернул на Киев. Потому немцы и дотопали до Смоленска и дальше.
Вы бы хоть для начала Википедию почитали что ли.
Ибо действительно - по-серьезному беседа на получается вообще, ибо Ваш уровень знаний оказывается ... э-э-э .... маловато будет (однако).