Ответ Резуну.

Цитата: Дмитрий Окладников от 27.06.2012 21:16:15
А почему всей этой красоты не наблюдалось на финской войне, а как раз наоборот - наши коммуникации резали и наши дивизии окружали?
А ведь вермахт - это даже не финская армия.

А вы почитайте про финскую войну. И многое поймёте. Кто резал и почему окружали. Кого расстреливали перед строем, а кому яйца в "падвалах Лубянки" откручивали. Да и насчот "не немецкой армии", немецкая армия смогла бы прорвать линию Маннергейма? Не обязательно зимой? Теоретически?
Кстати, непонятно, почему бы вам не вспомнить такой пример, как Халхин-Гол? В параметры шаблона не укладывается?  ;О)

Цитата: Дмитрий Окладников от 27.06.2012 14:24:11
Не всегда они придерживались этого принципа. "19-й мехкорпус Фекленко в наступление перейти также не смог. Более того, под ударами немецких 11-й и 13-й танковых дивизий он отошёл на Ровно, а затем на Гощу."
Впрочем, неважно - в случае нашего нападения на Германию ситуация была бы такая же.  Т.е. к наступательной войне они были готовы не лучше, чем к оборонительной.

Состав 19 мехкорпуса: 450 танков. Из них только 7 новых (2 - Т-34, 5 - КВ), остальные все устаревшие конструкции: Т-26 и Т-37.

http://mechcorps.rkk…/index.htm

Извините, но 19 мехкорпус не мог с такими танками противостоять двум танковым дивизиям немцев.
Технически не мог.

Цитата: Портос от 26.06.2012 22:41:36
"Эффективную" оборону разрабатывали ещё французы. И военные у них были с большими звёздами с опытом победителей Первой мировой войны.

Только френчи радостно просрали свою оборону... Гудериан успешно проломил линию Мажино, причем сильно не напрягаясь.

В ПМВ случился кризис средств нападения, что привело к вырождению маневренной войны "по-старому" в позиционную. Много рядов траншей, много рядов колючки, пулеметы, артиллерия - гасили любую попытку прорвать оборону.

А вот во ВМВ наступил кризис средств обороны: с появлением танков, авиации и механизированных соединений Германия первой сообразила, как избежать "кошмара позиционной войны". И целью операция ставила не достижение каких-либо конкретных географических пунктов, а уничтожение вражеской армии.

Ну так вот... замысел советского командования базировался на опыте ПМВ и локальных конфликтов 30-х годов. И многое не учитывал.

Он предполагал то, что мобилизация и сосредоточение основной армии вторжения противника (Германия) начнутся с началом войны, первая волна вторжения противника будет сковывающей, и будет иметь цель прикрытия мобилизацию и сосредоточение основных сил. А уже потом будет нанесен основной удар.

И состоял в том, чтобы в оборонительном сражении, которое будут вести наши войска прикрытия (активная оборона) задержать противника, ударами авиации помешать мобилизации противника, а контрударами войск прикрытия сорвать сосредоточение основной массы войск вторжения. И вскрыть основные операционные направления противника. При этом с началом войны начать мобилизацию, и к исходу приграничного сражения, через 6-8 недель, за армией прикрытия сосредоточить основные силы и перейти в наступление.

Собственно, замысел войны был прост: сковать войска противника обороной, под ее прикрытием провести мобилизацию, и вперед на Берлин! Но... войска Германии к 22 июня были полностью отмобилизованы и развернуты, а противодействовать новым средствам ведения войны и методам их использования ("методы вождения войск" в терминологии Ф.Гальдера) на уничтожение армии РККА не умела и не могла. Плюс кризис средств обороны. Оттого и немцы в 20 км от Москвы.

Собственно, к чему это я... СССР НЕ собирался начинать войну. СССР НЕ собирался нападать первым. СССР НЕ хотел войны - она ни Сталину, ни стране не была нужна. СССР НЕ был и НЕ собирался быть агрессором. Потому что при намерении вести агрессивную войну в генштабе не планируют вести войну от обороны и начинать мобилизацию после начала войны.

Германия вела сосредоточение войск для нападения что на Польшу, что на Францию, что на СССР - от двух месяцев и более. И это в Европе с их расстояниями и дорогами! А сколько надо было сосредотачивать войска СССР? Не менее 6-8 недель в условиях военного времени, и от 3 месяцев в мирное время... Расположение частей РККА на 22 июня говорит о том, что они не только сосредотачивались для нападения, так же как и то, что они не находились в процессе такого сосредоточения.

Итак, начав мероприятия 23 июля, где-то к 23 сентября их можно было завершить, и быть готовыми начать агрессию. Под осеннюю распутицу, с последующей зимой. Ага, кругом все идиоты...

Кстати, в своем дневнике Ф.Гальдер как раз и пишет, что войска СССР готовились к обороне и нападать не собирались. А это не публицизд Резун, а целый начальник Генштаба Германии 1939-1942 годах. Кому веры больше?

Так что... звиздобольство и спекуляции на тему "СССР собирался нападать", "Гитлер едва успела опередить Сталина", и про планы напасть 6 июля, и рузуноидство - говно говённое, и бить за это надо ледорубом по черепу. С размаху. Хотя можно и кувалдой.

Цитата: mse от 27.06.2012 21:21:17
А вы почитайте про финскую войну. И многое поймёте. Кто резал и почему окружали. Кого расстреливали перед строем, а кому яйца в "падвалах Лубянки" откручивали. Да и насчот "не немецкой армии", немецкая армия смогла бы прорвать линию Маннергейма? Не обязательно зимой? Теоретически?
Кстати, непонятно, почему бы вам не вспомнить такой пример, как Халхин-Гол? В параметры шаблона не укладывается?  ;О)

И кто же резал, кто окружал?
Немецкая армия смогла прорвать линию Мажино, по сравнению с которой линия Маннергейма - такая фигня, что о ней и говорить стыдно. Наши много месяцев стояли перед парой фланкирующих дотов, не понимая откуда их обстреливают - вот и весь эффект линии Маннергейма. Ну, опыт у наших был другой, опыт гражданской войны. А немцы на этих линиях и укреплениях в первую войну собаку съели.
Не стоит и в этом верить Резуну, Резун врун.
На Халкин-Голе положение было на грани провала, спас Жуков. На все фронты с немцами Жукова не хватило бы.

Цитата: mse от 27.06.2012 20:36:45
Но наша ПТ артель ещё крепче могла прикладывать немецкую.

неа... основной ПТ пушкой в 41-м была сорокопятка. так же как и основное орудие танков тоже была она родимая. 76 мм - только Т-34 и КВ-1. Так вот, 45-мм бронебойный снаряд броню двоек пробивал. В упор. И то, если танк был без дополнительного экрана. Потому что ББ снаряды, сделанные до войны, был какашками и кололись при ударе о броню. Т.е. единички и двойки бить с первого выстрела можно было. А тройки - уже нет. Приходилось сначала бить в гусеницы, и потом развернувшийся из-за потери гусянки танк насиловать в борт.

А 76-мм орудия как противотанковые у нас в 41-м начали использовать от безысходности... изначально они под это не предназначались.

А 37-мм немецкая "колотушка" не брала только Т-34 и более тяжелые машины, а скорострельность имела  такую, что мама не горюй...

А танки против танков... "лоб в лоб" наши легкие танки из немцев не брали единички, не всегда брали двойки, а вот тройки и четверки со штугами имели наши танки во все щели. И имея у нас основным орудием танков ту же 45-мм с колющимися снарядами, наши танки сливали.

Единственной проблемой для немецких танкистов и противотанкистов были Т-34 и КВ. Да и то, первые донесения на тему "у русских суровые танки, как дальше жить?" в Берлин пошли только осенью, где-то с сентября-октября. Когда как Ставка ВГК наконец наладила управление войсками, так и командующие фронтами и армиями смогли добиться хоть каких-то успехов в управлении войсками.

А до того... возможности у наших танков вступить в "правильный" бой было слишком мало, чтобы для немцев Т-34 и КВ-1 представляли проблему. Как возникла оперативная пауза, и у наших командующих появилась возможность хоть как-то наладить управление войсками - тут-то в Берлине и узнали и про Т-34, и про КВ-1, и про КВ-2... и геноссе немецкие танкоделы тут же получили втык от фюрера.

Цитата: Дмитрий Окладников от 27.06.2012 22:30:41
И кто же резал, кто окружал?
Немецкая армия смогла прорвать линию Мажино, по сравнению с которой линия Маннергейма - такая фигня, что о ней и говорить стыдно. Наши много месяцев стояли перед парой фланкирующих дотов, не понимая откуда их обстреливают - вот и весь эффект линии Маннергейма. Ну, опыт у наших был другой, опыт гражданской войны. А немцы на этих линиях и укреплениях в первую войну собаку съели.

;О) Врёт, как очевидец

Цитата
Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов

И это не полярная зима. Посмотрел бы я на вас, при -40, ночью, по яйца в снегу и в тайге. И идти % знает, куда. Ага, дорога есть, вот по ней и пойдём...

Цитата
Не стоит и в этом верить Резуну, Резун врун.
На Халкин-Голе положение было на грани провала, спас Жуков. На все фронты с немцами Жукова не хватило бы.

;О) Дружище, операции планирует не "товарищ Жуков", а штаб армии. И товарищ Жуков здесь только как талантливый и жОсткий управленец с высочайшими полномочиями. Как, например, товарищ Берия в ядерном проекте. Да, он принимает участие в разработке, обсуждении вариантов. Но основную разработку-проработку, ведёт штаб. Товарищ Жуков берёт на себя ответственность за операцию. За её тактику. Например, выдвинуть всё, что можно(в т.ч. и КП) на передовую. Как можно ближе выдвинуть наступающие части к линии соприкосновения. Риск есть и он рискует по-крупному. Тут срослось, там не срослось.

Цитата: mse от 27.06.2012 19:28:13
Бардак был следствием массированного нападения. Перерезанные коммуникации, узлы связи и управления, транспортные узлы. Много раз приводил пример, как квадратного качка, в тёмном подъезде, заряжает, какой ботан-задохлик, арматурой-30 по черепу. Будь хоть "негром, преклонных годов"™, а потеря управляемости организьма - налицо.

Угу... Итак, в мехкорпусе об.1941 года по штату три радиостанции, а основным видом связи внутри мехкорпуса являются полевые телефонные сети и посыльные. ЭТО МЛЯТЬ В МЕХКОРПУСЕ, МОБИЛЬНОМ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ СОЕДИНЕНИИ!!! О каком адекватном управлении механизированными войсками можно говорить в этом случае? Особенно в наступлении? И диверсанты с кусачками не нужны...

Цитата: Alex_B от 27.06.2012 22:51:28
неа... основной ПТ пушкой в 41-м была сорокопятка. так же как и основное орудие танков тоже была она родимая. 76 мм - только Т-34 и КВ-1. Так вот, 45-мм бронебойный снаряд броню двоек пробивал. В упор. И то, если танк был без дополнительного экрана. Потому что ББ снаряды, сделанные до войны, был какашками и кололись при ударе о броню. Т.е. единички и двойки бить с первого выстрела можно было. А тройки - уже нет. Приходилось сначала бить в гусеницы, и потом развернувшийся из-за потери гусянки танк насиловать в борт.

А 76-мм орудия как противотанковые у нас в 41-м начали использовать от безысходности... изначально они под это не предназначались.

Дык... И у немцев их 88мм зенитное орудие, тоже не для танков предназначалось. А как пошло в жилу! Ещо Роммель по афреге наглов гонял.

Цитата
А 37-мм немецкая "колотушка" не брала только Т-34 и более тяжелые машины, а скорострельность имела  такую, что мама не горюй...

В ослабленные места. А имана, между катками. А такую позицию занять не всегда возможно.

Цитата
А танки против танков... "лоб в лоб" наши легкие танки из немцев не брали единички, не всегда брали двойки, а вот тройки и четверки со штугами имели наши танки во все щели. И имея у нас основным орудием танков ту же 45-мм с колющимися снарядами, наши танки сливали.

ХЗ, у наших, основная, это "короткая" 76мм. На Т-28, 35,34,КВ. 45, это на бронеавтомобилях. И та самая "сорокопятка". По сравнению с 37мм "колотушкой", ничем не хуже.

Цитата
Единственной проблемой для немецких танкистов и противотанкистов были Т-34 и КВ. Да и то, первые донесения на тему "у русских суровые танки, как дальше жить?" в Берлин пошли только осенью, где-то с сентября-октября. Когда как Ставка ВГК наконец наладила управление войсками, так и командующие фронтами и армиями смогли добиться хоть каких-то успехов в управлении войсками.

А до того... возможности у наших танков вступить в "правильный" бой было слишком мало, чтобы для немцев Т-34 и КВ-1 представляли проблему. Как возникла оперативная пауза, и у наших командующих появилась возможность хоть как-то наладить управление войсками - тут-то в Берлине и узнали и про Т-34, и про КВ-1, и про КВ-2... и геноссе немецкие танкоделы тут же получили втык от фюрера.

Всё верно. Наши лёгкие танки были построены в парадигме лёгких немецких. И средние, фактически, тоже. И звучит это так: "танки с танками не воюют". Это Т-34 и КВ(и то, относительно) противотанковые. Так что, ничего удивительного.
А с животворящим влиянием управления на войска, полностью согласен. Причём, не обязательно нужна была какая-то "пауза". Под Ельней отоварили и без паузы, и без подавляющего преймущества. Чисто планированием и руководством.

Цитата: mse от 28.06.2012 00:08:33
Дык... И у немцев их 88мм зенитное орудие, тоже не для танков предназначалось. А как пошло в жилу!

Именно для танков и предназначалось.
Я же писал выше :" восемь-восемь" имела две модификации - зенитное орудие и универсальное противотанково-зенитное. Изначально орудие разрабатывалось как универсальное.  Первый опыт использования - в легионе "Кондор" в Испании был признан успешным.  По опыту - добавили щит и решили выпускать две разных версии , дорогую зенитку - для ПВО , более простое и дешевое орудие - для сухопутных войск, как средство огневой поддержки ( сразу запущен в производство очень хороший фугасный снаряд) , тяжелую противотанковую пушку уровня корпус-армия и зенитку на крайний случай, для ведения заградителього огня . Уже во Франции в 1940 году дивизиям придавали подразделения "восемь-восемь" для борьбы с французскими "кирасирами" на В1.
Этот опыт был использован в СССР : в сентябре 1941 года был налажен выпуск "85-мм противотанковой пушки обр. 1941 г."., только фугасного снаряда она не имела и использоваться как зенитка не могла , ввиду ограничения угла вертикального возвышения 25 градусами . Не комплектовалось это орудие и приборами ПУЗО, зато получило бронещит.

Цитата: Alex_B от 27.06.2012 22:30:35
Только френчи радостно просрали свою оборону... Гудериан успешно проломил линию Мажино, причем сильно не напрягаясь.

В ПМВ случился кризис средств нападения, что привело к вырождению маневренной войны "по-старому" в позиционную. Много рядов траншей, много рядов колючки, пулеметы, артиллерия - гасили любую попытку прорвать оборону.

А вот во ВМВ наступил кризис средств обороны: с появлением танков, авиации и механизированных соединений Германия первой сообразила, как избежать "кошмара позиционной войны". И целью операция ставила не достижение каких-либо конкретных географических пунктов, а уничтожение вражеской армии.

Ну так вот... замысел советского командования базировался на опыте ПМВ и локальных конфликтов 30-х годов. И многое не учитывал.

Он предполагал то, что мобилизация и сосредоточение основной армии вторжения противника (Германия) начнутся с началом войны, первая волна вторжения противника будет сковывающей, и будет иметь цель прикрытия мобилизацию и сосредоточение основных сил. А уже потом будет нанесен основной удар.

И состоял в том, чтобы в оборонительном сражении, которое будут вести наши войска прикрытия (активная оборона) задержать противника, ударами авиации помешать мобилизации противника, а контрударами войск прикрытия сорвать сосредоточение основной массы войск вторжения. И вскрыть основные операционные направления противника. При этом с началом войны начать мобилизацию, и к исходу приграничного сражения, через 6-8 недель, за армией прикрытия сосредоточить основные силы и перейти в наступление.

Собственно, замысел войны был прост: сковать войска противника обороной, под ее прикрытием провести мобилизацию, и вперед на Берлин! Но... войска Германии к 22 июня были полностью отмобилизованы и развернуты, а противодействовать новым средствам ведения войны и методам их использования ("методы вождения войск" в терминологии Ф.Гальдера) на уничтожение армии РККА не умела и не могла. Плюс кризис средств обороны. Оттого и немцы в 20 км от Москвы.

Собственно, к чему это я... СССР НЕ собирался начинать войну. СССР НЕ собирался нападать первым. СССР НЕ хотел войны - она ни Сталину, ни стране не была нужна. СССР НЕ был и НЕ собирался быть агрессором. Потому что при намерении вести агрессивную войну в генштабе не планируют вести войну от обороны и начинать мобилизацию после начала войны.

Германия вела сосредоточение войск для нападения что на Польшу, что на Францию, что на СССР - от двух месяцев и более. И это в Европе с их расстояниями и дорогами! А сколько надо было сосредотачивать войска СССР? Не менее 6-8 недель в условиях военного времени, и от 3 месяцев в мирное время... Расположение частей РККА на 22 июня говорит о том, что они не только сосредотачивались для нападения, так же как и то, что они не находились в процессе такого сосредоточения.

Итак, начав мероприятия 23 июля, где-то к 23 сентября их можно было завершить, и быть готовыми начать агрессию. Под осеннюю распутицу, с последующей зимой. Ага, кругом все идиоты...

Кстати, в своем дневнике Ф.Гальдер как раз и пишет, что войска СССР готовились к обороне и нападать не собирались. А это не публицизд Резун, а целый начальник Генштаба Германии 1939-1942 годах. Кому веры больше?

Так что... звиздобольство и спекуляции на тему "СССР собирался нападать", "Гитлер едва успела опередить Сталина", и про планы напасть 6 июля, и рузуноидство - говно говённое, и бить за это надо ледорубом по черепу. С размаху. Хотя можно и кувалдой.

Согласен на 99 %.
Единственная поправка  -  кризис средств обороны был вызван не танками , не мотопехотой и не авиацией , а артиллерией. Механическая тяга позволила быстро и скрытно сосредотачивать тяжелую артиллерию и достаточнок кол-во боеприпасов для того , чтобы в ходе артподготовки сломить любую оборону. 300 орудий на км. фронта - рецепт прорыва обороны любой плотности.

Цитата: Закорецкий от 27.06.2012 08:04:46
Это он Вам лично рассказывал?Этот документ принят при активном участии Сталина.

УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА

Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932",
(1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933

1. Основные положения

1. Коммунистический Интернационал — Международное Товарищество Рабочих — представляет собой объединение коммунистических партий отдельных стран, единую мировую коммунистическую партию. Являясь вождем и организатором мирового революционного движения пролетариата, носителем принципов и целей коммунизма, Коммунистический Интернационал борется за завоевание большинства рабочего класса и широких слоев неимущего крестьянства, за установление мировой диктатуры пролетариата, за создание Всемирного Союза Социалистических Советских Республик, за полное уничтожение классов и осуществление социализма, — этой первой ступени коммунистического общества.
==========
Этот документ принят в 1928 году. Причём Сталин ещё не играл в политике такую роль, как 10 лет спустя. И о том, что СССР стремится развязать войну из этого документа не видно. А как раз наоборот. Всемирного Союза Социалистических Советских Республик планировалось создать исключительно мирными способами. Для этого на конгрессе утвердили, что в каждой стране должна быть только ОДНА коммунистическая партия (чтобы не создавать конкуренции). Задача была через выборы и большинство в парламентах прийти к власти (что реально учитывая популярность коммунистических идей в мире) и после этого объединятся в СОЮЗ. Последовательно. Одна страна за другой. Вполне реалистичная идея.

Цитата: mse от 27.06.2012 23:01:07
Небезынтересно отметить, что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов
;О) Врёт, как очевидецИ это не полярная зима. Посмотрел бы я на вас, при -40, ночью, по яйца в снегу и в тайге. И идти % знает, куда. Ага, дорога есть, вот по ней и пойдём

Финские доты тем более не выдерживали попаданий снарядов и бомб. Проблема была в том, что наши не знали, куда стрелять. Немцы же знали. См. историю, как 85 парашютистов заняли форт, защищаемый 1,5 тысячами бельгийцев.
Впрочем, наши ведь наступали не только под Выборгом - на всем фронте от Ладоги до Архангельска. И везде с одинаковым "успехом", хотя никаких линий там не было, мороз и полярная ночь были одинаковы для нас и для финов.

Цитата: mse от 28.06.2012 00:08:33
ХЗ, у наших, основная, это "короткая" 76мм. На Т-28, 35,34,КВ. 45, это на бронеавтомобилях.

Простите, Т-34 и КВ-1 - уже нормальные танки. Т-28 и Т-35 - двух- и пятибашенные монстры. Причем я что-то НЕ припомню про 76 мм на Т-28. Там в одной башне вообше пулемет стоял. Хотя вариантов вооружения у него там было более чем 1. А у Т-35 одна башня была 76 "короткая", и две 45 мм. И танков с 76 мм, хоть уродов, хоть нормальных, было мало.

А 45 мм стояла не только на бронеавтомобилях. 45 мм в танковом варианте стояла на самых массовых танках 1941 года: Т-26 и БТ-Х. И на Т-35 (в количестве 2-х штук), и на Т-28 в некоторых вариантах. Так что основная таковая пушка 1941 года у нас - 45 мм.

Цитата: mse от 28.06.2012 00:08:33
И та самая "сорокопятка". По сравнению с 37мм "колотушкой", ничем не хуже.

По мощи ОФС да, 45 мм рулит. Только по сравнению с колотушкой у 45 мм начальная скорость ниже, дина ствола меньше, тяжелее (потому 45-ка менее маневренная), оптика хуже, силуэт выше (более заметна) и нормальных ББ снарядов почти не было. Оружейные заводы годами гнали брак, который на 500 м НЕ брал 20 мм броню по нормали, а кололся в хлам. И к 22 июня бОльшая часть ББ снарядов к 45 мм на складах - было браком. И это - наследие Тухачевского, "невинной жертвы Сталина".

Будь хотя бы снаряды не бракованные, которые берут 30-40 мм на 500 метров (я уже не говорю ствол на 10 калибров длиннее) - и фон Бок с передового КП  Москву в бинокль бы не разглядывал. Из-за более высоких тепмов выбытия как панцеров, так и панцерваффистов. И бОльшей доли безвозвратных потерь в панцерваффе. Не исключено, что и Ленинград бы в полную блокаду не попал бы.

Цитата: sergant от 28.06.2012 00:57:27
Согласен на 99 %.
Единственная поправка  -  кризис средств обороны был вызван не танками , не мотопехотой и не авиацией , а артиллерией. Механическая тяга позволила быстро и скрытно сосредотачивать тяжелую артиллерию и достаточнок кол-во боеприпасов для того , чтобы в ходе артподготовки сломить любую оборону. 300 орудий на км. фронта - рецепт прорыва обороны любой плотности.

Угу. И насыщение боевых порядков войск подвижной бронированной артиллерией поля боя - танки и самоходки. А насыщенные тяжелым оружием механизированные войска позволяли быстро войти в прорыв и быстро развить успех, не давая времени подтянуть достаточные резервы и заткнуть прорыв. Если бы в прорыв, пробитый артиллерией, вводилась пехота с конными обозами (а точнее, скорость войск, введенных в прорыв, не превышала скорость пешего марша), пробитие обороны само по себе мало что давало.

Цитата: mse от 27.06.2012 20:36:45
Ну да. ;О) Еще раз, есть много фактов, что при наличии своих танков, прорыв немцев ликвидировался без потерь. Потому, что, дословно, "немецкие танки не могли пробить броню". У немцев в начале войны, ни один танк не мог пробить броню той-же 34. А их было, на начало войны, около полутора тыщ, если не изменяет склероз... Что немало, если считать, сколько танков было у немцев.
Да, ПТ артель крошила наши танки. Причём, даже 37мм, между катками. Но это, если мы атакуем. Но наша ПТ артель ещё крепче могла прикладывать немецкую. Однако-ж... Из трофейных 76мм, немцы наваяли очень много препаскуднейших(в смысле, хороших) ПТ САУ, а трофейными снарядами, лупили нас, чуть не до 43 года. Как и бомбами, кстати.
А танк против танка, немцам ловить было нечего. Ну, разве что против Т-60-70-40 каких.

На северо-западе в начальный период сколь-нибудь серьёзную проблему для немецких подвижных соединений создал лишь 2-й мехкорпус, который как раз успел перед войной получить новые танки в товарных количествах. На западе Гот с Гудерианом до Минска основные проблемы имели с дорогами, а после Минска оторвались от пехоты и далее долго и успешно воевали самостоятельно, проблем с танками не имели. На юго-западе, да, туда направлялось основное количество новых танков до войны, но там в принципе поначалу расклад был не в пользу немцев и развитие событий было радикально другим.

Так что на двух фронтах из трёх немецкие танки (понятно, при участии мотопехоты и артиллерии) более чем успешно перемалывали наши массы БТ-2 и Т-26, вкрапления по 10 КВ или 20 Т-34 без артиллериии и пехоты на картину практически не влияли. Какого-либо особого страха перед ними никто не испытывал. Авиация, за редчайшим исключением, танки не выбивала, она обычно выбивала артиллерию, тылы и пехоту на марше.

Цитата: mse от 28.06.2012 00:08:33
Наши лёгкие танки были построены в парадигме лёгких немецких. И средние, фактически, тоже. И звучит это так: "танки с танками не воюют". Это Т-34 и КВ(и то, относительно) противотанковые. Так что, ничего удивительного.

Да не было у немцев такой парадигмы. Всё проще, немцы взяли полноценное соединение с танками и моторизовали целиком, получили моторизованную или там танковую дивизию. Мы от бедности изъяли из соединений танки и получили кастрированные мехкорпуса, которые и по штату-то не блистали, а без мобилизации дополнительной техники или с изъятой для других целей мотопехотой воевали с голой жопой против полноценных соединений. Так что не в том проблема что `танки с танками`, а в том что голые танки без тылов и без разведки против пехоты, артиллерии и танков с тылами и разведкой воевать не должны.

Цитата: PallMall от 28.06.2012 11:09:25
На северо-западе в начальный период сколь-нибудь серьёзную проблему для немецких подвижных соединений создал лишь 2-й мехкорпус, который как раз успел перед войной получить новые танки в товарных количествах.

Вы наверное имели ввиду 12 мех корпус. (2 мехкорпус был в на Южном фронте).
Он имел 805 танков. Из них старых 543 штуки. Больше половины в корпусе было старых Т-26 (483 штук), Виккерс - 42 штук, Рено - 6 штук, Фиат - 6 штук. Не было ни одного Т-34, ни КВ.  Были только БТ-7 (243 штук).

Цитата
Так что на двух фронтах из трёх немецкие танки (понятно, при участии мотопехоты и артиллерии) более чем успешно перемалывали наши массы БТ-2 и Т-26, вкрапления по 10 КВ или 20 Т-34 без артиллериии и пехоты на картину практически не влияли. Какого-либо особого страха перед ними никто не испытывал.

В целом, пожалуй - да.  Данные по 12 мехкорпусу, 23 танковой дивизии, за первые две недели боёв:  всего 381 танк (все старой конструкции Т-26). Смогли выступить 333 танка. Из них по техничекой неисправности потеряно  122 танка. От огня противника потеряно 144 танка. В наличии имеется 58 танков, из которых 2 испавных, требут ремонта 56.
То есть, по сути, за неделю-две боёв, в дивизии не осталось почти ни одного танка. Старые танки не выдерживали интенсивности ни огня противника,  ни нагрузки маршей на дорогах.
Добавлю, что в мехкорпусах РККА была механизированная дивизия (пехота), была и своя артиллерия.

Цитата
Авиация, за редчайшим исключением, танки не выбивала, она обычно выбивала артиллерию, тылы и пехоту на марше.

Авиация (пикировщики) сопровождали танковые клинья противника, обеспечевая расчистку дорог или узлов сопротивления впереди по их движению.
Авиация очень сильно воздействовала на мехкорпуса РККА.

Цитата: Дмитрий Окладников от 28.06.2012 10:36:35
Финские доты тем более не выдерживали попаданий снарядов и бомб. Проблема была в том, что наши не знали, куда стрелять. Немцы же знали. См. историю, как 85 парашютистов заняли форт, защищаемый 1,5 тысячами бельгийцев.

Ну да... ;О) Хорошенькая проблема. Сидишь на морозе, по уши в снегу, откуда-то постреливают, темно, авиаразведка бесполезна - тайга...
Сравните с Францией? Или с Бельгией, когда тот самый форт Эбен Эмаэль был воспроизведён до мелочей, для тренировки.

Цитата
Впрочем, наши ведь наступали не только под Выборгом - на всем фронте от Ладоги до Архангельска. И везде с одинаковым "успехом", хотя никаких линий там не было,

А что там было? Шоссе и эуропеицкие ландшафты? И куда вы наступали в Архангельске, боюсь спросить... Если Мурманск, то с тех пор Рыбачий и Печенга наши...

Цитата
мороз и полярная ночь были одинаковы для нас и для финов.

;О) Ну конечно, одинаковы. Только наступающие, в принципе, не имеют подготовленных позиций. У них растянуты коммуникации, по которым можно бить, наступление ведётся по известным противнику дорогам, что тоже большое подспорье. Скажите честно, вы пробовали передвигаться зимним лесом, по пояс в снегу? Или по каменнобулыжному основанию, засыпанному снегом? ;О) Уверяю, увлекательнейшее занятие: только и мыслей, чтобы ногу не сломать. А уж когда по вам стреляют, наверняка ещо увлекательнее.
Начало войны было совершенно бездарнейшим. В стиле новогоднего Грозного. С тех пор, финны стали страной-эксплуатантом многих типов наших танков.А с февраля началась новая жизнь.

Цитата: PallMall от 28.06.2012 11:09:25
На северо-западе в начальный период сколь-нибудь серьёзную проблему для немецких подвижных соединений создал лишь 2-й мехкорпус, который как раз успел перед войной получить новые танки в товарных количествах. На западе Гот с Гудерианом до Минска основные проблемы имели с дорогами, а после Минска оторвались от пехоты и далее долго и успешно воевали самостоятельно, проблем с танками не имели. На юго-западе, да, туда направлялось основное количество новых танков до войны, но там в принципе поначалу расклад был не в пользу немцев и развитие событий было радикально другим.

Так что на двух фронтах из трёх немецкие танки (понятно, при участии мотопехоты и артиллерии) более чем успешно перемалывали наши массы БТ-2 и Т-26, вкрапления по 10 КВ или 20 Т-34 без артиллериии и пехоты на картину практически не влияли. Какого-либо особого страха перед ними никто не испытывал. Авиация, за редчайшим исключением, танки не выбивала, она обычно выбивала артиллерию, тылы и пехоту на марше.

Ну да, чтобы перемалывать Т-26 и БТ-2, с противопульной бронёй, нужно быть о%енно свирепым и бронебойным монстром.
И страха не испытывали. Тока, говорят, Гальдер или Клейст, не упомню ужо, кто, в войсках приказ издал, запрещающий орать "русские танки прорвались".

Цитата
Да не было у немцев такой парадигмы. Всё проще, немцы взяли полноценное соединение с танками и моторизовали целиком, получили моторизованную или там танковую дивизию. Мы от бедности изъяли из соединений танки и получили кастрированные мехкорпуса, которые и по штату-то не блистали, а без мобилизации дополнительной техники или с изъятой для других целей мотопехотой воевали с голой жопой против полноценных соединений. Так что не в том проблема что `танки с танками`, а в том что голые танки без тылов и без разведки против пехоты, артиллерии и танков с тылами и разведкой воевать не должны.

Обо што и речь.Только те проблемы, которые вы перечислили, были многократно усилены отсутствием грамотного и адекватного обстановке, управления войсками. Потому, что "без тылов, без разведки, без..."

Цитата: mse от 28.06.2012 00:08:33
В ослабленные места. А имана, между катками. А такую позицию занять не всегда возможно.

37-мм колотушка ?


В отчёте НИИ-48, выполненном в апреле 1942, проанализированы причины поражения советских танков Т-34 и КВ-1, поступивших на ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941 по 15 марта 1942. Число сквозных поражений распределилось по калибрам так:
150 мм — 3,
105 мм — 5,
88 мм — 8,
75 мм — 13,
45—50 мм — 42,
37 мм — 21,
малокалиберные — 5,
кумулятивные — 36,
неустановленного калибра (гл. обр. подкалиберные) — 31.


СОВ. СЕКРЕТНО

ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
генерал-лейтенанту танковых войск ФЕДОРЕНКО
НАЧАЛЬНИКУ АВТОБРОНЕТАНКОВОГО
УПРАВЛЕНИЯ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
генерал-майору танковых войск МОРГУНОВУ


ДОКЛАД
О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.

2. По танку "T-34"
  а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
  б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
  в) Гусеница машины слабая ? берет любой снаряд.

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/otchet_10td.htm


ЗЫ: там же:
По штатам военного времени по маркам машин дивизия должна была иметь грузовых "ГАЗ-АА" ? 332; грузовых "ЗИС-5-6" ? 586.
  Фактически 22.6.41 г. вывели: "ГАЗ-АА" ? 503; "ЗИС-5-6" ? 297. По общему количеству, считая что одна машина "ГАЗ-АА" заменяет одну "ЗИС-5-6" (по установкам Автобронетанкового управления Киев-ского особого военного округа), казалось бы, что с количественной укомплектованностью дивизии транспортом дело обстоит благополучно. На самом же деле по грузоподъемности машина "ГАЗ-АА" ни в коем случае не может заменить "ЗИС-5", и это привело к тому, что значительная часть грузов (до 450 тонн) не была поднята с выходом частей в район боевых действий, а впоследствии (при отходе частей) была уничтожена.
  Положение с обеспеченностью транспортом (а следовательно, и с подъемом имущества, необходимого для боя) осложнялось тем, что материальная часть, предусмотренная мобилизационным планом, по мобилизации не прибыла.
  Приписных машин из народного хозяйства согласно мобилизацион-ному плану должно было к исходу М?2: "ГАЗ-АА"? 188 и  "ЗИС-5" ? 194. Ни одной машины из этого числа ни в М?2 ни в один из последующих дивизия не получила.
  В пункт приема приписных машин Шепетовка было послано 8 представителей за получением приписных машин, но они, пробыв там несколько дней, вернулись обратно без единой машины, заявив, что машины, предназначенные для нашей дивизии, убыли в один из укрепленных районов. Такая же картина получилась и на втором пункте приема приписных машин в Золочев.
  Отсутствие надлежащего количества грузовых машин привело также и к тому, что во время операций часть грузов (боеприпасы, горюче-смазочные материалы) сваливалась на землю, чтобы иметь возможность подвезти дополнительные грузы.
  Такое положение при быстрых отходах частей и при преследовании противником приводило к оставлению у противника части груза, сложенного на земле, так как наличным транспортом (этот груз) не мог быть поднят.

Цитата: sergant от 28.06.2012 13:23:33

37-мм колотушка ?
...
СОВ. СЕКРЕТНО
.

ДОКЛАД
О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.

[color=blue][i][b]2. По танку "T-34"
  а) Броня машин и корпуса с дистанции 300?400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
...

Не указано, какая броня. Не думаю, что башня и лоб. Отвесные листы бортов, это и есть, "между катками". Только там броня отвесная.