Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

Цитата: adff от 22.04.2015 22:49:38Почему Вы думаете, что после атомной войны людей отправят работать как в XIX веке???!

Потому что будет падение технологического уровня. Насколько он упадет- конечно, вопрос. Но, примерно оценить можно.
Топливо будет в дефиците, значит- механизация сельского хозяйства будет минимальная. Производство удобрений и прочей сельхозхимии- тоже существенно пострадает.
В сельскую местнсть эвакуируется значительная часть населения.
Вот и подумайте, на что будет похожа деревня? Правильно, на деревню начала- первой трети 20-го века.
И восстановление до уровня, близкого к сегодняшнему займет достаточно длительное время.

Цитата: adff от 22.04.2015 23:16:57Зачем Вам в критической ситуации сеть, если давно существуют резервные генераторы до 50 МВт, которые вполне можно заставить работать на бытовых отходах?

И кто будет продуцировать эти отходы?
Основной вопрос будет где взять пожрать. И отходы будут лить на грядки.
Про газогенераторы я уже говорил - надо уже иметь их и иметь лес.
Транспорт будет весьма затратным делом и реально бегающий сократится на порядки.
Ваши любимые автономные производственные площадки будут иметь ресурсной базой то, что есть в пешей доступности.
Московская область - глина, песок, известняк, лес, металлолом, в несгоревшей части городов - пластик, механические, электрические и электронные детали из бытовой техники и автомобилей. И человека, который идет за хабаром, надо снабдить продовольствием. 
С/х сейчас сильно укрупнено в расчете на транспорт, мелкие деревни, откуда можно легко дойти пешком до своих наделов, поисчезали, возврат к модели 19 века требует их постройки. Лошадей, которые плодятся не как тараканы, в отличие от 19 века не будет. Хорошо еще, если будет организован минимальный завоз соляры и пахота тракторами, сажать-полоть-собирать ручками, и не забывать про оброк-продразверстку. 
То есть сначала высокотехнологичным производством заниматься будет некогда, потом - каких-то спецов уже нет, учебники-инструкции нечитаемы, часть оборудования растащена, и замену взять негде. 
Все - "ан масс", где-то может остаться рабочее производство, но работать оно будет на государство, которому надо и своих, и соседей в узде держать. Какая-то пайка работающим там будет, но остальное - своими ручками.

Цитата: Luddit от 23.04.2015 06:39:25...... 
То есть сначала высокотехнологичным производством заниматься будет некогда, потом - каких-то спецов уже нет, учебники-инструкции нечитаемы, часть оборудования растащена, и замену взять негде. 
Все - "ан масс", где-то может остаться рабочее производство, но работать оно будет на государство, которому надо и своих, и соседей в узде держать. Какая-то пайка работающим там будет, но остальное - своими ручками.

На самом деле- все сложнее. Как уже говорилось, "вбомбить в каменный век" всю планету сейчас не получится, даже если поставить такую цель. Т.е. в каких-то странах, вполне сохранятся и технологии и специалисты. Более того, из-за того, что спрос на (высоко)технологичную продукцию будет ого-го какой- стимул для развития будет весьма мощный.
Кроме того, таки да, многие современные ограничители прогресса канут в лету. 
Но, в странах, непосредственно участвовавших в конфликте, восстановление займет лет 15- 20, причем, первые лет 5 будут похожи на капец, какой ужас.

Цитата: Luddit от 23.04.2015 06:39:25И кто будет продуцировать эти отходы?
Основной вопрос будет где взять пожрать. И отходы будут лить на грядки.
Про газогенераторы я уже говорил - надо уже иметь их и иметь лес.
Транспорт будет весьма затратным делом и реально бегающий сократится на порядки.
Ваши любимые автономные производственные площадки будут иметь ресурсной базой то, что есть в пешей доступности.
Московская область - глина, песок, известняк, лес, металлолом, в несгоревшей части городов - пластик, механические, электрические и электронные детали из бытовой техники и автомобилей. И человека, который идет за хабаром, надо снабдить продовольствием. 
С/х сейчас сильно укрупнено в расчете на транспорт, мелкие деревни, откуда можно легко дойти пешком до своих наделов, поисчезали, возврат к модели 19 века требует их постройки. Лошадей, которые плодятся не как тараканы, в отличие от 19 века не будет. Хорошо еще, если будет организован минимальный завоз соляры и пахота тракторами, сажать-полоть-собирать ручками, и не забывать про оброк-продразверстку. 
То есть сначала высокотехнологичным производством заниматься будет некогда, потом - каких-то спецов уже нет, учебники-инструкции нечитаемы, часть оборудования растащена, и замену взять негде. 
Все - "ан масс", где-то может остаться рабочее производство, но работать оно будет на государство, которому надо и своих, и соседей в узде держать. Какая-то пайка работающим там будет, но остальное - своими ручками.

  Почему Вы думаете, что транспорт пропадет и топлива для производственных площадок не будет?
 
  - Дороги и ж/д сохранятся гарантированно. Уничтожение и загаживание отдельных перегонов не-критично для функционирования системы. Тем самым связность регионов сохранится как минимум на уровне ВОВ.
  - И для грузовиков и для тепловозов/паровозов топлива хватит (после ликвидации частного автотранспорта потребляющего более 90 % всего топлива), в худшем случае на него можно перегонять те же опилки, уголь МосБасса, отходы свалок вокруг Москвы. И это я не беру в расчет стратегические запасы топлива расположенные вокруг Москвы и нового подвоза.
 
  В этих условиях при сохранении минимально функционирующих государственных структур, не говоря уже о государстве, техника и инфраструктура будет ремонтироваться. С/х функционировать механизированно. А за хабаром ездить централизованно под армейским руководством на грузовиках — как раз одиночек изведут в первую же очередь. Жизнь не роман-постапокалипсис.
  Сырье еще меньшая проблема. По факту мы везем сырье из Африки не потому, что его нет к примеру в Подмосковье а по тому, что в Подмосковье его добывать либо дорого либо грязно. При этом в Москве есть и уголь, и железо и большинство таблицы Менделеева. Вроде бы есть даже нефть. Опытных площадок абсолютно достаточно для производства малосерийного добывающего/перерабатывающего оборудования. Оно возможно не будет соответствовать текущим стандартам (в основном экологическим), но работать будет. И это не учтивая просто гигантских запасов, на котором все сможет функционировать годами.

  С/х-производство — вообще не проблема, даже в условиях тотального радиационного заражения. Теплицы закрытого цикла в России строят давно в том же Подмосковье. Их строительство ограничено не возможностями, а ценой производства и спросом. Они дают постоянный урожай круглогодично и требуют минимум производственной рабочей силы. Как раз их при необходимости можно перевести на полностью закрытый цикл.

  Научные кадры — вообще научная фантастика. Спасибо компьютеризации и всеобщей стандартизации, малым опытным производствам и т.п., спецы остаются в крайне ограниченных нишах. На весь мир хватит всего 10-12 тысяч ученых мужей, чтобы мир продолжал развиваться. Ту работу, которые раньше делало тысячи научных работников, способен сделать один человек и обычный персональный компьютер. 
  Далее сейчас оператор современного производственного комплекса обучается всего один месяц. Его знаний хватит для производства всей необходимой номенклатуры продукции и для развития собственного производства. Мир как раз был сосредоточен на ликвидации каст незаменимых в производстве последние лет 50, именно исходя из риска глобальной войны и массовой убыли специалистов. 
  Больше не требуется учится 20 лет на сварщика высшей категории, достаточно автоматического сварочного комплекса, который 3-4 опытных производства управляемые суммарно 3-5 малолетками по готовым КАД-программам сделают. И достаточно одного толкового инженера на весь мир, который программы доработает при необходимости.
  Компьютеры и данные тоже из-за ядерной войны никуда не исчезнут. Резервных хранилищ миллиарды, от защищенных серверов до оптических дисков на полке. Современные чипы держат ЭМИ достаточно свободно, спасибо той же подготовке к атомной войне. В худшем случае сотрет память. Электричества компьютеры потребляют мизер. При необходимости ее можно произвести крутя ручку туристического генератора. 
  Уверен, что даже Интернет сохранится и воюющие стороны продолжат бранится в сети, т.к. фактически это просто сеть серверов и если останутся неуничтоженные участки сети, то через нее можно будет работать.

  Т.е. ИМХО на технологический уклад атомная война без ударов квадратно-гнездовым методом сотнями-тысяч боеголовок не повлияет никак, а  вероятнее всего подстегнет научно-технический процесс. На население война повлияет плохо — всех лишних вначале спишут, а лишних будет много, т.к. для функционирования системы требуется достаточно мало людей и незаменимых нет, а потом заставят популяцию быстро же восстановиться. Вот лишние возможно будут пытаться выжить описанным Вами способом, но это никак не повлияет на страну в общем.

Цитата: adff от 23.04.2015 11:23:59Почему Вы думаете, что транспорт пропадет и топлива для производственных площадок не будет?

    Потому и не будет транспорта, что ТОПЛИВА не будет. Или Вы свято уверены, что обменялись МРЯУ и пошли мир строить? Увы-увы. Война продолжится. И скорее всего не один год. За это время всё топливо, что есть в резервах, сожрёт армия. НПЗ прикажут долго жить, а производство откатится на уровень конца 19 века (бензин простой перегонки, никаких крегингов) на полукустарных площадках и опять только для армии (и чуть-чуть для всего остального). Мосты тоже цель, особенно на стратегических направлениях. Их восстанавливать опять же не один год надо. И при наличии стройматериалов. А их надо произвести. Вопрос где? Даже при наличии заводов у Вас тупо не будет столько электроэнергии, сколько тому заводу надо. А заводы стоят рядом с городами или в городской черте. То есть им прилетело. Их тоже восстанавливать надо. Электроэнергию производить тоже негде - ТЭЦ, ТЭС, ГРЭС и ГЭС уничтожены ЯО. Для АЭС достаточно уничтожить конвенциональным оружием (КРБД, например) один реактор и "Изя фсё!" Площадка станции загажена так, что вернуть в работу станцию в постядерном мире невозможно. ЕЭС (единая энергетическая система) прикажет долго жить, так как все РУСы, подстанции, ЛЭП будут в светлом прошлом, а в настоящем не догоревшие обломки. Гражданскую экономику никто восстанавливать до окончания войны (а это может быть и лет пять или даже более) никто не будет. Только военное производство на мобмощностях и сельхоз (ту же армию кормить, да и всех остальных). Трактора будут в жутком дефиците. Из-за уничтожения производства оных и конечным количеством запчастей на складах. А так же мобилизации тех тракторов в армию (как и запчастей к ним). Конечно, кое что из запчастей можно сделать будет полукустарным способом в мастерских (при наличии локального источника электричества). Но и качество тех запчастей будет соответствующее. Потому как поставок качественного метала для сельской мастерской не будет. Бо: "Всё для фронта, всё для победы"! 
     А как торговать? С той же Африкой, например? Система международных расчётов кончится. Страны враждебные США выкинут доллар. Да и просто из-за войны дефолт пиндосов - и баксу кирдык. Как буду плавать пароходы, ежели в море тоже война? И жрут те пароходы туже горючку как не в себе. А её как мы помни - ЖУТКИЙ дефицит. Да и кто какие деньги будет принимать к оплате? По какому курсу? Золото? Так стоимость всего и вся от золота давно отвязана и потому курс совсем не понятен. 
     И вот через пять-семь лет войны попробуйте всё восстановить очень быстро (как Вы тут пишете). При сокращении населения более чем вдвое, при разрушенной в хлам энергетике, разрушенной транспортной инфраструктуре (порты, как места базирования флота тоже будут в основном разрушены), похеряной международной торговле, отсутствии поставок (а тот же СССР ещё не один год получал из тех же Штатов и станки, и сырьё, и многое ещё чего в счёт репараций, да и из Германии в счёт тех же репараций и контрибуций было вывезено - мама не горюй), специалистов (повыбивают их за войну-то). 

Цитата: сапёрный танк от 23.04.2015 15:27:19Потому и не будет транспорта, что ТОПЛИВА не будет. Или Вы свято уверены, что обменялись МРЯУ и пошли мир строить? Увы-увы. Война продолжится.

Скрытый текст

И скорее всего не один год. За это время всё топливо, что есть в резервах, сожрёт армия. НПЗ прикажут долго жить, а производство откатится на уровень конца 19 века (бензин простой перегонки, никаких крегингов) на полукустарных площадках и опять только для армии (и чуть-чуть для всего остального). Мосты тоже цель, особенно на стратегических направлениях. Их восстанавливать опять же не один год надо. И при наличии стройматериалов. А их надо произвести. Вопрос где? Даже при наличии заводов у Вас тупо не будет столько электроэнергии, сколько тому заводу надо. А заводы стоят рядом с городами или в городской черте. То есть им прилетело. Их тоже восстанавливать надо. Электроэнергию производить тоже негде - ТЭЦ, ТЭС, ГРЭС и ГЭС уничтожены ЯО. Для АЭС достаточно уничтожить конвенциональным оружием (КРБД, например) один реактор и "Изя фсё!" Площадка станции загажена так, что вернуть в работу станцию в постядерном мире невозможно. ЕЭС (единая энергетическая система) прикажет долго жить, так как все РУСы, подстанции, ЛЭП будут в светлом прошлом, а в настоящем не догоревшие обломки. Гражданскую экономику никто восстанавливать до окончания войны (а это может быть и лет пять или даже более) никто не будет. Только военное производство на мобмощностях и сельхоз (ту же армию кормить, да и всех остальных). Трактора будут в жутком дефиците. Из-за уничтожения производства оных и конечным количеством запчастей на складах. А так же мобилизации тех тракторов в армию (как и запчастей к ним). Конечно, кое что из запчастей можно сделать будет полукустарным способом в мастерских (при наличии локального источника электричества). Но и качество тех запчастей будет соответствующее. Потому как поставок качественного метала для сельской мастерской не будет. Бо: "Всё для фронта, всё для победы"! 
     А как торговать? С той же Африкой, например? Система международных расчётов кончится. Страны враждебные США выкинут доллар. Да и просто из-за войны дефолт пиндосов - и баксу кирдык. Как буду плавать пароходы, ежели в море тоже война? И жрут те пароходы туже горючку как не в себе. А её как мы помни - ЖУТКИЙ дефицит. Да и кто какие деньги будет принимать к оплате? По какому курсу? Золото? Так стоимость всего и вся от золота давно отвязана и потому курс совсем не понятен. 
     И вот через пять-семь лет войны попробуйте всё восстановить очень быстро (как Вы тут пишете). При сокращении населения более чем вдвое, при разрушенной в хлам энергетике, разрушенной транспортной инфраструктуре (порты, как места базирования флота тоже будут в основном разрушены), похеряной международной торговле, отсутствии поставок (а тот же СССР ещё не один год получал из тех же Штатов и станки, и сырьё, и многое ещё чего в счёт репараций, да и из Германии в счёт тех же репараций и контрибуций было вывезено - мама не горюй), специалистов (повыбивают их за войну-то). 

  Почему Вы думаете, что война, которая продолжится после массивной атомной бомбардировки, будет массовой? Ни у США ни у России ни у Китая и т.п. не останется логистических возможностей к массовым переброскам и удаленному снабжению войск сразу после массовых бомбежек. Логистические базы уж больно удобная цель, также как и корабли, как Вы правильно заметили. 
  Война явно будет войной малых групп с максимальной огневой мощью, теми же атомными фугасами. Т.е. все стороны будут иметь классическую вялотекущую КТО разбавленную захватом/шантажом ключевых точек по всему миру. Это КТО кончится победой того, кто первым сможет создать производственное преимущество.
  В таких условиях точно не следует недооценивать «кустарные» производства; на западе они давно уже конкурируют с крупными производствами из-за своего качества продукции и способности делать продукцию по заказу. Гигантомания имела смысл где-то до 1960-х, но сейчас уже мало разницы производятся ли товары на маленьком или большом производстве.
  Топливо: системы переработки контейнерного типа позволяют производить дизель и бензин Евро-5 и азотные удобрения из отходов животноводства, жиров, древесных фракций и также отходов нефтепереработки. Т.е. контейнер 40' загружается примерно 3 т фракций и он дает 1,2 т топлива и до 0,5 т удобрений в день. Можно при желании настроить на авиационное топливо, органические соединения, вариантов сотни. Примерно до 0,2 т топлива тратится самим оборудованием если оно не подключено к внешнему источнику энергии. Такой контейнер стоит сейчас от 0,8 до 1,5 млн евро, что делает их малоконкурентноспособными против крупных производств, но в случае войны они займут свою нишу. «Кустарные» мастерские делают такое оборудование примерно за 2 месяца. 
  Мосты: при острой необходимости мост восстанавливается за один день — системой понтонных мостов. Да они будут недолговечными, но понтонные мосты стоят по военным меркам копейки и как раз их были способны производить кустарники еще в начале прошлого века. Уничтожение мостов — оперативное мероприятие, которое остановит движение максимум на несколько дней.
  Расположение заводов: На западе заводы в крупных городах не располагают, лет этак сорок. Пример Финляндия — крупнейшие кластеры заводов: Каухайоки (дыра на 20.000 человек), Вааса (дыра на менее чем 90.000 человек). Вокруг первой почти 50 заводов, вокруг второй более 300. Эти заводы производят продукцию примерно на 10-15 млрд евро. На каждом заводе 10-15 работников, руководство может быть хоть в Лондоне. Все автоматизировано. Бомбить атомным оружием бессмысленно, т.к. заводы разбросаны по деревенькам. Разбомбить обычным — так их работники восстановят завод в ближайшем гараже, благо аппаратура стандартизирована и любой смежник произведет испорченные детали, необходимое сырье. В России тенденция такая же. В СПб происходит такое же разбрасывание заводов из дорого города в ЛенОбласть, Новгородскую область и т.п.
  Продукция: Производства делятся на опытные-площадки и гиганты. И те и другие способны производить идентичную продукцию одинакового качества. Фактически «кустарные» производства являются подразделами крупняков по производству малых серий и опытных партий. Если мне надо 100.000 тонн спецстали, мне ее поставит крупное производственное объединение. Если мне надо 100 тонн мне ее поставят «кустарщики». Если крупняк разбомбить, то заказ придется распределить между 100 малых производственных площадок — это будет примерно на 30-100 % дороже, но товар я получу, и качество будет стандартным. То же касается любой продукции от спецматериалов до чипов и телефонов.
  Электроэнергия: Да крупные производства потребляют обычно от 100 до 5000 МВт мощностей, но кустарник потребляет соответственно от 0,1 до 50 МВт. Если его отрубить от сети, то он вполне сможет пережить это перейдя на генераторы, ВЭС, СЭС и т.п. Сейчас это экономически не обосновано, будут большие потери, но в случае проблем с энергоснабжением это позволит производству работать не смотря ни на что.
  Уничтожение производства в таких условиях сложно. Оно способно функционировать во многом в отрыве от центров в глуши. Все эти малые производства самовосстанавливаются спасибо тотальной стандартизации оборудования, малой фактической зависимостью от внешнего питания и автоматизацией процесса, что ставит крайне низкие требования к специалистам. В таких условиях ТМВ проиграет то, кто не сможет распределить свои производственные силы эффективно и минимизировать единичный ущерб от ударов. Т.е. наличие как раз заводов-гигантов и централизованной системы снабжения ресурсами ключ к проигрышу в ТМВ ибо слишком просто теряют устойчивость системы.
  Международная торговля России не умерла даже когда Советский рубль рухнул в 1992. Просто появится бартер и посредники способные работать в такой системе и богатеть — одни дадут чипы, другие патроны, а третий бананы, а посредники создадут им условную стоимость исходя из спроса. Деньги, золото и т.п. не имеют никакого отношения к реальной экономике, они просто помогают идентифицировать распределение этой реальной экономики между собственниками и являются инструментом, но не самоценностью.
  

Цитата: adff от 23.04.2015 11:23:59. При этом в Москве есть и уголь, и железо и большинство таблицы Менделеева. Вроде бы есть даже нефть.

Есть глина - везде, песок местами, на СЗ торф, кое-где известняк (удобный давно выработан), имеющийся уголь глубоко и сильно обводнен - не достать, единично - фосфориты, бром. Ходили слухи про уран.

Цитата: adff от 23.04.2015 19:27:36системы переработки контейнерного типа позволяют производить дизель и бензин Евро-5 и азотные удобрения из отходов животноводства, жиров, древесных фракций и также отходов нефтепереработки. Т.е. контейнер 40' загружается примерно 3 т фракций и он дает 1,2 т топлива и до 0,5 т удобрений в день.

Где вы возьмете сначала саму установку, а потом - сырье для нее? Дерево и без того будет нарасхват.

Цитата: adff от 23.04.2015 19:27:36Международная торговля России не умерла даже когда Советский рубль рухнул в 1992.

Ну два больших парусника у нас конечно есть...

Цитата: Luddit от 23.04.2015 20:51:51Ну два больших парусника у нас конечно есть...

  Зачем Вам парусники, паровозов и траков хватит — ж/д и шоссе идут на ЕС, Турцию, БВ и Северную Африку, Иран, СА и Индию, Китай. Уж с кем-то войны не будет. Порто франко существовали во всех войнах независимо от их накала. Ж/д после бомбежек восстанавливался за сутки. В случае ядерного удара за 4-7 суток по минимизации радиации ниже опасного уровня. Поезд и машина значительно сложнее цель чем сухогруз. При необходимости создаются на устаревшем оборудовании в сарае.
  Топливо и химия же — только на московских свалках накопилось только пластикового и органического мусора столько, что из него можно будет произвести всю номенклатуру на следующие лет 100. Это сотни миллионов тонн вполне приличного сырья спрессованные на достаточно ограниченных пространствах. Поставь там аппаратуру и дизеля, бензина, удобрений, органики будет хоть залейся. Успевай только отвозить и отстреливать гопников. Аппаратура переработки сейчас в России с низкими ценами на топливо малорентабельная, но при этом достаточна проста в производстве и использовании.

Цитата: adff от 23.04.2015 22:33:10Зачем Вам парусники, паровозов и траков хватит — ж/д и шоссе идут на ЕС, Турцию, БВ и Северную Африку, Иран, СА и Индию, Китай. Уж с кем-то войны не будет. Порто франко существовали во всех войнах независимо от их накала. Ж/д после бомбежек восстанавливался за сутки. В случае ядерного удара за 4-7 суток по минимизации радиации ниже опасного уровня. Поезд и машина значительно сложнее цель чем сухогруз. При необходимости создаются на устаревшем оборудовании в сарае.
  Топливо и химия же — только на московских свалках накопилось только пластикового и органического мусора столько, что из него можно будет произвести всю номенклатуру на следующие лет 100. Это сотни миллионов тонн вполне приличного сырья спрессованные на достаточно ограниченных пространствах. Поставь там аппаратуру и дизеля, бензина, удобрений, органики будет хоть залейся. Успевай только отвозить и отстреливать гопников. Аппаратура переработки сейчас в России с низкими ценами на топливо малорентабельная, но при этом достаточна проста в производстве и использовании.

Жд и шоссе на ЕС... после или во время 3-й мировой. Атомной...
То есть, мы сначала нашими танковыми клиньями а атомными минометами рванем через Ла-манш, а потом станем торговать с французами. Занятно, конечно.
Не будет ЕС. И  Франция гореть будет так, что ей не до торговли. И что бы теплицы закрытого типа построить мощности нужны.  И мосты за один день не возводятся, разве только некоторые особо важные силами инженерных войск. А их возможности ограничены военными нуждами. И чтобы таблицу Менделеева из московского срача добыть тоже производства нужны.  
 
Камрад, мыслить только мерками эконом теории нельзя.

Хм, ветка какая то скрытая, я ее раньше не видел.
ПРочитал и очешуел - вроде взрослые люди, а идеи товарища Беркема принимают вполне всерьез...
Я про разрушение общества, банды, схроны, военных-насильников, и прочее..
Смотрим на Россию 1999  - в стране задница, полная, страна банально трещит по швам, военные вообще в печальном состоянии, да и все бюджетники, впереди все очень мрачно - и никакого коллапса не наступило. 
Смотрим на Украину - в стране полыхает гражданская война, Юго-Восток понятно, но в остальной то стране - вообще утрата по сути, государственного управления, тем не менее - жизнь продолжается. 

Люди, они это, не зверьки. Отпустил вожжи, и все давай с друг другом хлестаться...
Мы существа коллективные, и самым большим, и крупным, соответственно, мощным коллективом, является страна. 
Чтобы выпилить ВСЮ вертикаль государственной власти, нужно выпилить почти все население, этого не произойдет. 
А значит - вертикаль будет сохранена. Будет управление. Значит будет сохранена субординация - оставшихся органов МЧС, военных. Соответственно, проведены мобилизационные мероприятия, распечатаны доступные хранилища РР, и так далее. 
Будут ли банды -ну да, будут. Но поскольку самым крутым и серьезным коллективом останутся. гос. структуры, в банды массово подаваться не будут от слова совсем.
 Люди ж не самоубийцы, и рисковать жизнью с очень некислым шансом с ней расстаться, ради "пограбить - пожечь" - не будут. 
Да, бандюк, особенно с опытом, круче пацана - срочника. Или пухлого резервиста.
 И двое - трое-пятеро бандюков круче такого же количества зеленых солдатиков.
и даже могут подмять под себя маленький коллектив. 
 А вот уже рота, да даже, взвод, бойчишек, на БТРах из резерва, с оружием оттуда же, и с более -менее толковым офицером - и жизнь бандюков будет печальна, но недолга. Ибо ротами бандиты не ходят, а вот солдатики - очень даже запросто.
Спасибо срочной службе, и системе резервистов, на каждого одиночного бандюка придется по вооруженному взводу.
И этот взвод будет с готовностью отстреливать мародеров, и просто неадекватных граждан, решивших взять оружие, и выступать против оставшейся государственной власти. При полном одобрении населения. 
Ибо практически в любой ситуации у военных выигрыш, по сравнению с любыми гражданскими - есть оружие, ресурсы, или хотя бы знания, где - что лежит,  управление, план действий, в том числе, и план действий, при отсутствии управления.
 А для людей естественно тянуться к порядку, организации. В мирной жизни над армейским людом бывает изредка посмеиваются, по этой причине, "че мол, строем не ходите", байки всякие, но в случае какой то мохнатки, нависшей над страной - военные будут последними, где порядок закончится, и первыми, кто его будет устанавливать. 

Что касается вопроса что делать если в стране случилась большая неприятность - а зайти в военный комиссариат, по месту приписки, и узнать. Расскажут, покажут ,и даже картинку нарисуют. 
И если что - находится лучше или в рядах, или, хотя бы, около. 

Цитата: Anton_1987 от 24.04.2015 05:20:49Хм, ветка какая то скрытая, я ее раньше не видел.
ПРочитал и очешуел - вроде взрослые люди, а идеи товарища Беркема принимают вполне всерьез...
Я про разрушение общества, банды, схроны, военных-насильников, и прочее..
Смотрим на Россию 1999  - в стране задница, полная, страна банально трещит по швам, военные вообще в печальном состоянии, да и все бюджетники, впереди все очень мрачно - и никакого коллапса не наступило. 
Смотрим на Украину - в стране полыхает гражданская война, Юго-Восток понятно, но в остальной то стране - вообще утрата по сути, государственного управления, тем не менее - жизнь продолжается. 

.......

Россия 1999-го- не подходящий пример.
Что-то немного похожее- 1918-й.
И государственное управление существенно пострадает наравне с экономикой, сельским хозяйством и инфраструктурой.
В какой степени- это вопрос, конечно. Но представление о том, что в случае такого шухера, как ядерная война, все будет гладко и строго по уставу- несколько идеалестическое.
Начнем с того, что изрядная часть чиновничьего корпуса (включая и чиновников от МВД и других силовых ведомств) и в мирное то время, увы, не блещет успехами в управленческих делах. Вы думаете, что в экстремальной ситуации они справятся лучше?
Естественно, негодные управленцы будут со временем заменяться на более лучших, но это процесс, требующий времени.
Думаете, среди тех же управленцев не найдется желающих "поцарствовать"? А помните, как в 1990-м, в мирном СССР, не то что республики и некоторые области обзавелись собственными таможнями и талонами, без которых "чужак" не мог купить ничего, кроме спичек?
И, коль скоро мы говорим о "бандах" в такой ситуации, то это будут не банды, организованные гопниками с района, а нечто более серьезное.
Это так, одна из граней ситуации. Обычному человеку это будет менее интересно- обычному человеку будет нечего жрать. Мысленно отключите электричество во всем вашем городе и подумайте, как вы будете жить.
Естественно, со временем, все будет восстановлено- и управление, и экономика... Но это займет десяток лет.  Доживут далеко не все.

Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 21:44:42С "прокормить"- проблем не будет. В течении нескольких лет, численность населения упадет до того количества, которое способно прокормить сельское хозяйство на уровне 19-го века (плюс-минус). Затем начнется рост населения. По двум причинам: отсутствие контрацепции и общее падение уровня жизни. Смертность, само собой, тоже будет высокой.
Дальше- будет зависеть от роста технологического уровня.

 Упадок современной глобальной цивилизации - вне зависимости от его причин - не предполагает второго шанса. Упадем - не поднимемся.

Цитата: Doctor_D от 23.04.2015 05:39:11Потому что будет падение технологического уровня. Насколько он упадет- конечно, вопрос. Но, примерно оценить можно.
Топливо будет в дефиците, значит- механизация сельского хозяйства будет минимальная. Производство удобрений и прочей сельхозхимии- тоже существенно пострадает.
В сельскую местнсть эвакуируется значительная часть населения.
Вот и подумайте, на что будет похожа деревня? Правильно, на деревню начала- первой трети 20-го века.
И восстановление до уровня, близкого к сегодняшнему займет достаточно длительное время.

 Не "достаточно длительное", а близкое к бесконечности.

Цитата: adff от 22.04.2015 22:10:33Самодостаточных опытных площадок по миру миллионы. Войну переживет большинство как площадок так и их операторов. Они потребляют очень мало энергии и ресурсов, зачастую достаточно ветрянка на несколько сот кВт, 10 операторов и вполне некондиционное сырье (само доработают). Базы патентов есть фактически у всех, т.е. как минимум плохую копию всего необходимого они сделают. Этого вполне достаточно для восстановления ключевой инфраструктуры быстро.
  Этого достаточно для стабилизации ситуации и создания предпосылок для быстрого роста в дальнейшем. Всю инфраструктуру спасать не будет никто, также никто не будет спасать непродуктивное население. 
  В таких условиях снижение генерирующих и передающих мощностей даже на 99 % некритично для выживания промышленного уклада. Война и свободная конкуренция площадок без ценовых и патентных ограничений даст перспективно новые идеи и новый научно-технический рывок.

 Вы шутите? Гляньте на Донбасс тот же для примера. Низкоинтенсивные боевые действия в течение всего лишь года до чего довели данную территорию? А ведь вокруг - глобальная цивилизация никуда не делась, и она вытягивает и поддерживает. А ежели кругом - развал, и не один год? Вы про патенты рассуждаете - так не в патентах дело. А в возможности для общества поддерживать высокую степень сложности и высокое разделение труда. И вот эта возможность - она, вообще-то, под вопросом, поскольку является функцией от обильной и дешевой энергии, прочих ресурсов, биосферных услуг, а также вытекающей из доступности всего этого высочайшей степени разделения труда. Какая ветрянка нафиг, вы представляете вообще, что требуется для ее производства и доставки в необходимое место? Не смогут ваши опытные площадки в таком формате работать, сдохнут, безальтернативно. Необходимо, чтобы функционировали СОТНИ производств, начиная от добычи сырья, и заканчивая собственно заводом по производству ветряков и службами доставки. Фейл любого производства из этих сотен - грохает всю цепочку. А многие из них при сокращении объемов производства тупо нерентабельны станут, даже безо всяких военных действий, и без оглядки на рост себестоимости и параллельное падение реальных доходов потенциальных потребителей. 

Цитата: Тутэйшы от 24.04.2015 18:56:41Упадок современной глобальной цивилизации - вне зависимости от его причин - не предполагает второго шанса. Упадем - не поднимемся.

Ну, это совсем не факт. Во-первых, как уже было сказано, ядерная война в современных условиях, цивилизацию не уничтожит.
Даже радикальные варианты, если война будет глобальной, а количество испльзованных боеприпасов будет исчисляться десятками тысяч- все равно останутся незатронутые войной территории, с которых начнется восстановление.
При этом, даже будет бонус в виде снятия ограничений на прогресс, существущих в современном мире.

Цитата: Тутэйшы от 24.04.2015 19:13:17Вы шутите? Гляньте на Донбасс тот же для примера. Низкоинтенсивные боевые действия в течение всего лишь года до чего довели данную территорию? А ведь вокруг - глобальная цивилизация никуда не делась, и она вытягивает и поддерживает. А ежели кругом - развал, и не один год? Вы про патенты рассуждаете - так не в патентах дело. А в возможности для общества поддерживать высокую степень сложности и высокое разделение труда. И вот эта возможность - она, вообще-то, под вопросом, поскольку является функцией от обильной и дешевой энергии, прочих ресурсов, биосферных услуг, а также вытекающей из доступности всего этого высочайшей степени разделения труда. Какая ветрянка нафиг, вы представляете вообще, что требуется для ее производства и доставки в необходимое место? Не смогут ваши опытные площадки в таком формате работать, сдохнут, безальтернативно. Необходимо, чтобы функционировали СОТНИ производств, начиная от добычи сырья, и заканчивая собственно заводом по производству ветряков и службами доставки. Фейл любого производства из этих сотен - грохает всю цепочку. А многие из них при сокращении объемов производства тупо нерентабельны станут, даже безо всяких военных действий, и без оглядки на рост себестоимости и параллельное падение реальных доходов потенциальных потребителей.

  Донбасс достаточно плохой пример. 
  Это то, что на западе называется ржавым поясом. Старые производства, построенные по технологиям и в период между 1920-ми и 1960-ми годами, и сейчас добиваемые хищнической эксплуатацией по причине их морального устаревания. В те времена увеличение производимой партии продукции резко уменьшало среднюю стоимость продукции из-за крайне высокой стоимости промышленного/капитального оборудования. Также это оборудование позволяло минимум изменений собственных настроек, и тем самым ставила очень жесткие требования к поступаем вводным и не допускала новых.  
  В результате производственные цеха (а) были очень большими и (б) требовали жестко подогнанных смежников (кончился смежник, производство больше не способно функционировать, т.к. нет больше подходящей продукции-сырья на рынке необходимого для его функционирования, что Донбасс и показал).
 
  Повышение риска ядерной войны в начале 1960-х привело к изменению парадигмы промышленной политики особенно в США начиная с 1980-х. Там очень беспокоились тем, что уничтожение всего одного завода могло парализовать целые отрасли экономики, т.е. то что мы видим на примере Донбасса. 
  Требовалось создать (а) множество универсальных обогащающиеся предприятия эффективно выдающих стандартизированное сырье, (б) малые производственные модули способные производить из малого количества стандартизированных вводных (сырья и полуфабрикатов) всю номенклатуру продукции. 
  Развитие микроэлектроники позволило создать программируемые универсальные производственные модули способные подстраиваться под сырье изменяя производственную программу в широком диапазоне. Стандартизация позволило резкое уменьшение количество разнотипных модулей требуемых для производства всей линейки продукции.
 
  FEMA в конце конца 1980-х (рапорты можно найти на их сайте) (по СССР и России данные засекречены по сей день) профинансировали программу, чтобы США не потеряли свои промышленные возможности в случае как ядерной войны так и в случае природных катастроф;
  (а) было разработано ограниченное количество универсальных перерабатывающих и производственных модулей; 
  (б) достаточных для производства критической технологической продукции на случай особого периоде с тем, чтобы; 
  (в) каждый университет и каждая крупная корпорация имела опытные площадки по самостоятельному производству опытно-технических партий любого конечного спец-сырья указанного в отдельной директиве-стандарте достаточного для 
  (г) производства разработанными универсальными модулями продукции перечисленной в отдельной директиве-стандарте, включая новых модулей.
  На данный момент в США есть около тысячи площадок при университетах и тысячи площадок при корпорациях и в резервах FEMA способные производить сложное сырье и сложные полуфабрикаты с нулевой цепочки. Все эти площадки имеют резервное электропитание и достаточный научный фонд в непосредственной географической близости. Почти все расположены во вне крупных поселений, а сами производственные модули рассредоточены на достаточно больших территориях. Т.е. при большой войне большинство из них выживет и будет способно производить необходимое редкое и сложное спец-сырье переходя под управление либо FEMA либо минобороны США.
  Современные программируемые автоматические станки работающие на стандартизированных вводных и способные как конструктор производить продукцию фактически произвольной сложности исчисляются только в США миллионами. Фактически производство мобильного телефона из песка и органики в телефон теперь требует только 3 комплекса модулей — (і) сырье в базовое спецсырье, включая пластики нужной формы и характеристик при университетах и корпорациях (десятки тысяч площадок), (іі) модуль производящие металлические полуфабрикаты (спецчистые металлы, силиконовые подложки) из специализированных полуфабрикатов (миллионы площадок) и (ііі) спецмодули по производству чипов, экрана, включающие чистую комнату (десяткитысяч площадок).
  Загрузка мощностей этих модулей по США колеблется сейчас в районе 40-60 %. Там самым уничтожение даже 100.000 заводов никак не повлияет на общее производство продукции, она даже возрастет. Все модули находятся под наблюдении американский FEMA и американского же министерства промышленности. Обязательная регистрация и онлайн-наблюдение существует с середины 1990-х. В случае войны выжившие мощности будут перепрограммированы как на восполнение утерянных модулей, как производственных так и энергетических, так и на производство необходимой военной и гражданской продукции. Выход из капитализма в военный коммунизм уберет необходимость в ограничении производства по ценовым и конкурентным причинам.
  В данном случае деньги и стоимости не будут иметь никакого значения. Деньги это вообще абстрактное понятие с точки зрения реальной экономики. Они влияют только на распределение собственности и пайка. Модули будут выдавать продукцию по плану в соответствии с поставляемыми вводными и данными задачами, в системе напоминающей военный коммунизм. Вводных у них будет вполне достаточно, т.к. ухудшение качество сырья компенсируется увеличением потреблением энергии и только. Энергии тоже будет вполне достаточно для их функционирования.
 
  При всех плюсах, эта система имела два серьезных недостатка: 
  (і) малые модули 1990-х и 2000-х не были способны обрабатывать крупные монолитные объекты, как промышленные генераторы, корабли, здания и т.п. Эти объекты требовали старые заводы-гиганты для реализации, которых очень мало и которые удобные цели в случае глобальной войны.
  (іі) зависимость от человека, который вполне может умереть/ошибиться/обмануть/предать в самый неудачный момент. 
 
  Первая проблема была решена в период между 2007 и 2009 годом с помощью так называемых 3D принтеров, способных производить продукцию любой сложности и любой размерности как из органики, так и из металлов, бетона и даже клеток. Сейчас опытные принтеры способны распечатать из бетона дом, из металла буровую штангу, винт боевого корабля или даже потерянное ухо человека. При этом принтеры это фактически стандартные модули для производства которых достаточно уже существующих малых производственных модулей. Принтеры потребляют стандартизированное сырье. Принтеры управляются стандартизированными компьютерными чертежами.
  Вторая проблема еще не решена, но есть надежда в ее решении к 2017-19 годам, что сделает модули полностью автономными и роботизированными самовосполняющимся системами работающими как по принципу нейронной сети так и хаотичного роя. В данном случае деньги потеряют значение, если исходить из военной необходимости, а система станет устойчивой как человеческий мозг (который функционирует даже если его уничтожить на 20-40 %) и восполняемой как рой. 
  В общем технологическая деградация возможна только либо у тех, кто не сделал распыление своих промышленных и энергетических мощностей на малые модули надеясь на заводы гиганты (США, ЕС и Китай же точно провели распыление своих мощностей), либо у тех, кого будут бомбить квадратно-гнездовым способом и у кого вообще ничего не выживет, что никак не позволяют существующие ядерные арсеналы, что не позволяли даже арсеналы на пике холодной войны.
  
  К глобальной ядерной войне готовились серьезно на протяжении 50 лет две супердержавы, в нее верили и в ней стремились победить. Люди же, которые говорили - «мы все умрем», просто признавались профнепригодными и вылетали из всех расчетов. В настоящий момент ИМХО — ядерная война не несет какой либо угрозы собственно человеческой цивилизации, но только населению, которому посчастливиться «не вписаться в рынок» и тем самым, которое заполнит списки безвозвратных потерь. 

Вопрос.
У США 83 АЭС. 
Учитывая радиоактивное заражение местности при разрушении АЭС, хватит ли сотни ядерных боеголовок для уничтожения США ?

Цитата: Дж.Буш-мл. от 25.04.2015 19:54:31Вопрос.
У США 83 АЭС. 
Учитывая радиоактивное заражение местности при разрушении АЭС, хватит ли сотни ядерных боеголовок для уничтожения США ?

  Только злее будут. 
 
  Радиоактивное заражение от разрушение АЭС — в первую очередь угроза продовольственной безопастности от попадания стронция и цезия в пищевые цепочки, собственно зона радиоактивного заповедника будет не очень большой. Блок серьезно загрязняет при взрыве зону в радиусе 25-50 км, т.е. максимум 2.500 кв.км. 100 АЭС == 250.000 кв.км (это 3 % территории материковой США). По факту территория серьезного загрязнения будет в 2-5 раз меньше, большинство дряни в США унесет в море либо наложится друг на друга. 
  При этом в том же Чернобыле (красная зона) вполне можно жить без особого риска для здоровья этак с 1988 года, что многие и делают.
  Закрытый цикл производства продовольствия давно существует и вполне используется, хотя по нынешним меркам достаточно дорогой. США передовики в этих разработках. ИМХО даже в случае ядерной войны, особых проблем с безвредным продовольствием у них не будет.
  США сокращает каждый год количество АЭС, переходя на системы диверсифицированного энергоснабжения (уже 15 % всей энергетики США), так что этот риск от диверсий против АЭС у них все больше уменьшается. При этом новых они фактически не строят добивая АЭС 1970-х годов постройки. С ростом КПД систем диверсифицированного энергоснабжения, от АЭС они вполне смогут отказаться в ближайшее десятилетие.