Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

Цитата: Doctor_D от 27.04.2015 11:37:27Ну, это вы загнули. Никто АЭС не расчитывает на прямые попадания даже очень маленьких ядерных бомб. И, в любом случае- АЭС убивается одним попаданием, а вот раскиданные по полям ветряки- потребуют множественных ударов. Крайне нерентабельно. 
По поводу того, что люди могут пожить при лучине, вообще без электричества - это вы загнули еще больше: без электричества  жизнь современного города будет очень недолгой. Начнем с того, что насосы, качающие воду- таки на электричестве работают. Об остальном можете подумать самостоятельно. И еще учтите, что много где в Европе (к примеру) и отопление электрическое.

Прямого попадания еще надо добиться. Ветряки особо по полям не пораскидываешь - там не каждая территория подходит для их установки. Поэтому их обычно размещают достаточно компактно и в большом количестве, если речь конечно не идет о том, чтобы раз в трое суток обеспечить энергией одиноко стоящий сарай.

К моменту, когда государство озаботится восстановлением инфраструктуры, никаких городов в современном понимании уже не будет. Часть снесут во время активной фазы, часть опустеет как раз по причине отсутствия жратвы/воды/электричества. Какая-то часть населения там безусловно останется, но она вполне привыкнет жить без благ цивилизации или очень быстро вымрет. Кстати, основная часть трупов как раз будет после активной фазы ядерного конфликта, в следствие уничтоженной социальной инфраструктуры.

Цитата: С.Воронов от 27.04.2015 12:06:19Прямого попадания еще надо добиться. Ветряки особо по полям не пораскидываешь - там не каждая территория подходит для их установки. Поэтому их обычно размещают достаточно компактно и в большом количестве, если речь конечно не идет о том, чтобы раз в трое суток обеспечить энергией одиноко стоящий сарай.

К моменту, когда государство озаботится восстановлением инфраструктуры, никаких городов в современном понимании уже не будет. Часть снесут во время активной фазы, часть опустеет как раз по причине отсутствия жратвы/воды/электричества. Какая-то часть населения там безусловно останется, но она вполне привыкнет жить без благ цивилизации или очень быстро вымрет. Кстати, основная часть трупов как раз будет после активной фазы ядерного конфликта, в следствие уничтоженной социальной инфраструктуры.

Ветряки, в любом случае, будут представлять собой площадную цель. Впрочем- не в ветряках дело. Замените ветряки любым другим способом- хоть мини ГЭС/ЕЭС/АЭС. Смысл один- рассредоточение целей.
Потери населения в следствии разрушения инфаструктуры будут. Именно поэтому, их постараются уменьшить. Потеря слишком большой части населения существенно замедлит восстановление экономической и военной мощи.
И города, в любом случае, никуда не денутся- они появились, когда появилась необходимость концентрировать рабочую силу. А в пост-ядерном мире, пост-индастриал наступит не сразу. Ну, теоретически, это возможно, конечно, но маловероятно.

Цитата: сапёрный танк от 25.04.2015 21:42:41Единственная альтернатива углеродным источникам энергии - АЭС.

Вообще то и ГЭС тоже. С гидроаккумуляторами. Единственный на самом деле работающий возобновляемый источник энергии. Но, как и в случае с ветряками встает вопрос во что и как превратится текущая климатическая картина в условиях после масштабной ядреной войны.

Цитата: Doctor_D от 27.04.2015 12:29:00Ветряки, в любом случае, будут представлять собой площадную цель. Впрочем- не в ветряках дело. Замените ветряки любым другим способом- хоть мини ГЭС/ЕЭС/АЭС. Смысл один- рассредоточение целей.
Потери населения в следствии разрушения инфаструктуры будут. Именно поэтому, их постараются уменьшить. Потеря слишком большой части населения существенно замедлит восстановление экономической и военной мощи.
И города, в любом случае, никуда не денутся- они появились, когда появилась необходимость концентрировать рабочую силу. А в пост-ядерном мире, пост-индастриал наступит не сразу. Ну, теоретически, это возможно, конечно, но маловероятно.

Ну разговор изначально зашел за ветряки в условиях устойчивости к поражающим факторам, поэтому я именно про них и пишу
Неа. Смысл не в рассредоточении целей, а в эффективности. Активная фаза закончена, основные цели поражены, инфраструктура наша и противника разрушена, бОльшая часть ЯБ израсходована. Война либо закончена, либо перешла в конфликт низкой интенсивности с периодическим обменом точечными ударами по стратегическим целям. В этих условиях необходимо максимально быстрое восстановление промышленного потенциала, которое будет упираться именно в эффективность энергообеспечения. А ничего эффективнее АЭС в этом плане пока нет. Все эти миниатюризации - дело достаточно отдаленного будущего, и, скорее всего, в условиях тотального разрушения дело до них дойдет не скоро. Восстанавливать промышленность будут опираясь на проверенные десятилетиями решения.

В острой фазе конфликта никто об основной массе гражданского населения думать не будет. Постараются вывести из-под удара ценных специалистов, квалифицированный персонал, не более. Остальные будут предоставлены сами себе. Возможно, если будет время, объявят эвакуация. Вне населенных пунктов развернут временные лагеря, именно в них, когда все закончится, будут концентрировать рабочую силу - проще защищать, проще обеспечивать необходимым, проще контролировать. Землянки, палатки, буржуйки, полевая кухня, двенадцатичасовой рабочий день, расстрел за уклонение от трудовой повинности - романтика постапокалипсиса в общем

Цитата: С.Воронов от 27.04.2015 14:08:51Ну разговор изначально зашел за ветряки в условиях устойчивости к поражающим факторам, поэтому я именно про них и пишу
Неа. Смысл не в рассредоточении целей, а в эффективности. Активная фаза закончена, основные цели поражены, инфраструктура наша и противника разрушена, бОльшая часть ЯБ израсходована. Война либо закончена, либо перешла в конфликт низкой интенсивности с периодическим обменом точечными ударами по стратегическим целям.

        Война не только не закончена, но и в конфликт низкой интенсивности не перейдёт. Будет масштабная война на европейском ТВД всех наличных сухопутных сил, с привлечением мобпотенциала всех стран. С применением ТЯО по мере необходимости.

Цитата: Цитата С.Воронов от 27.04.2015 11:08:51В этих условиях необходимо максимально быстрое восстановление промышленного потенциала, которое будет упираться именно в эффективность энергообеспечения. А ничего эффективнее АЭС в этом плане пока нет. Все эти миниатюризации - дело достаточно отдаленного будущего, и, скорее всего, в условиях тотального разрушения дело до них дойдет не скоро. Восстанавливать промышленность будут опираясь на проверенные десятилетиями решения.

       Именно так. На проверенные "дубовые", дуракоустойчивые решения. А вот АЭС - вопрос с дубовостью. Возможно что-то есть в этом смысле (или готовиться), но пока опасно. И потому дизельгенераторы - наше всё. Как впрочем и паровозы (кои вполне можно к тем генераторам прикрутить вместо дизеля).

Цитата: Цитата: С.Воронов от 27.04.2015 11:08:51В острой фазе конфликта никто об основной массе гражданского населения думать не будет. Постараются вывести из-под удара ценных специалистов, квалифицированный персонал, не более. Остальные будут предоставлены сами себе. Возможно, если будет время, объявят эвакуация. Вне населенных пунктов развернут временные лагеря, именно в них, когда все закончится, будут концентрировать рабочую силу - проще защищать, проще обеспечивать необходимым, проще контролировать. Землянки, палатки, буржуйки, полевая кухня, двенадцатичасовой рабочий день, расстрел за уклонение от трудовой повинности - романтика постапокалипсиса в общем

       Именно об ОСНОВНОЙ массе и будут думать. И постараются в особый период по тихому как можно больше народа эвакуировать. Тех кого не успеют эвакуировать до, будут вывозить из убежишь после, стараясь максимально сохранить. А по поводу лагерей согласен полностью. Только расстрел не за уклонение от трудовой повинности (там всё будет очень просто: кто не работал - тот не ест сегодня, а избытка харчей нет и не предвидится), а за неповиновение и подстрекательство к неповиновению.

Цитата: ЦитатаВойна не только не закончена, но и в конфликт низкой интенсивности не перейдёт. Будет масштабная война на европейском ТВД всех наличных сухопутных сил, с привлечением мобпотенциала всех стран. С применением ТЯО по мере необходимости.

А вот насчет масштабной войны- не уверен. Она требует ресурсов, которых сейчас, в общем-то, нет ни у нас ни, тем более- у них. А после обмена ядерными ударами- тыл будет в основном, разрушен. А без тыла масштабных действий не получится. Можно, наверное, задействовав резервы, быстро пробежаться до Ла-Манша. А смысл? Оккупировать Европу? Так на это точно сил не хватит- их же еще и кормить придется, на правах нового хозяина...

Поэтому, "вялотекущая" война более вероятна. ИМХО.

Цитата: сапёрный танк от 27.04.2015 14:38:54Будет масштабная война на европейском ТВД всех наличных сухопутных сил, с привлечением мобпотенциала всех стран. С применением ТЯО по мере необходимости.

Варианты развития конфликта после обмена ядерными ударами могут быть различными. Однако в любом случае первоочередной задачей станет восстановление промышленного потенциала, именно эту основную мысль я пытался высказать в своем предыдущем сообщении.

Цитата: Цитата: сапёрный танк от 27.04.2015 11:38:54Именно так. На проверенные "дубовые", дуракоустойчивые решения. А вот АЭС - вопрос с дубовостью. Возможно что-то есть в этом смысле (или готовиться), но пока опасно. И потому дизельгенераторы - наше всё. Как впрочем и паровозы (кои вполне можно к тем генераторам прикрутить вместо дизеля).

Дизели все-таки временное решение, чтобы остатки промышленности не загнулись сразу. Затем поневоле придется работать над увеличением производства энергии. Атом/гидроэнергия/уголь - не суть. Но уж никак не поля с ветряками.

Цитата: Цитата: сапёрный танк от 27.04.2015 11:38:54Именно об ОСНОВНОЙ массе и будут думать. И постараются в особый период по тихому как можно больше народа эвакуировать. Тех кого не успеют эвакуировать до, будут вывозить из убежишь после, стараясь максимально сохранить.

Тут я вижу слишком много если. Если будет угрожаемый период, если этот период будет достаточно протяженным, если госмашина отработает как надо, если после удара у государства останутся в достаточном количестве силы и средства, которые не будут отвлечены на более насущные проблемы... Но спорить не буду, во-первых, нам всем сильно повезет, если все произойдет именно так, а, во-вторых, вскрытие покажет. Причем, думается мне, в самое ближайшее время.

Цитата: Doctor_D от 27.04.2015 11:37:27....

а вот раскиданные по полям ветряки- потребуют множественных ударов. Крайне нерентабельно. 
...

1) от разбросанных "по полям" ветряков Вы вспотеете "энергию в кучу собирать", а если речь идет о ныне здравствующих "полях" - то они не менее просто разрушаются обычными боеприпасами (не говоря уж о ТЯО и т.д.)

2) про людей - если приключится армагедец, то в больших городах делать будет нечего, окромя "сталкер-стайл", а посему народ (выживший) вполне себе проживет при лучине и в землянках, как правильно заметил камрад выше...

Цитата: vaa от 28.04.2015 23:18:081) от разбросанных "по полям" ветряков Вы вспотеете "энергию в кучу собирать", а если речь идет о ныне здравствующих "полях" - то они не менее просто разрушаются обычными боеприпасами (не говоря уж о ТЯО и т.д.)

2) про людей - если приключится армагедец, то в больших городах делать будет нечего, окромя "сталкер-стайл", а посему народ (выживший) вполне себе проживет при лучине и в землянках, как правильно заметил камрад выше...

1)Ну, я об этом и говорю: АЭС/ТЭС разрушается одним попаданием, а вот ветряки или прочие подобные вещи- придется практически, по отдельности. А энергию в кучу собирать- никаких особых проблем, относительно центральной генерации, нет.
2) ОК. Расселите мегаполис миллионов на 5 по землянкам. Боюсь, у вас не то что землянок- лучин не хватит. А потом- попробуйте наладить минимальное снабжение этого народа. 

Цитата: Doctor_D от 29.04.2015 06:12:501)Ну, я об этом и говорю: АЭС/ТЭС разрушается одним попаданием, а вот ветряки или прочие подобные вещи- придется практически, по отдельности. А энергию в кучу собирать- никаких особых проблем, относительно центральной генерации, нет.
2) ОК. Расселите мегаполис миллионов на 5 по землянкам. Боюсь, у вас не то что землянок- лучин не хватит. А потом- попробуйте наладить минимальное снабжение этого народа.

      1). Ветряки уничтожаются ещё быстрее, чем ТЭС, ГЭС, АЭС. Достаточно одну лопасть серьёзно повредить (даже не отломать) - и привет. А оне таки не крепче вертолётных. А те (вертушки) уничтожаются ударной волной много дальше от эпицентра, чем вышеназванные станции.
      2). Уже пробовали и не раз. Получалось. И тот же Чернобыль и потом землетрясение в Армении, а до этого в Ташкенте, ВОВ. И если надо получиться вновь. Вопрос в том, что надо суметь не потерять управление. Причём над народом со съехавшей крышей. Это не армия, где все за-....ны до полного повиновения.

А мне вот интересно, в случае обменя ЯО и прочим, так чтоб весь мир в труху.Промышленность образно к каким годам скатится назад?Есть ли возможность ее как то сохранить или про-ва законсервировать так чтоб хотя бы на уровне технологий 40-50х годов, по промышленности, медицине, с/х.Чтоб было с чего начать возвращаться в 21й век?

Цитата: Doctor_D от 29.04.2015 06:12:501)Ну, я об этом и говорю: АЭС/ТЭС разрушается одним попаданием, а вот ветряки или прочие подобные вещи- придется практически, по отдельности. А энергию в кучу собирать- никаких особых проблем, относительно центральной генерации, нет.
2) ОК. Расселите мегаполис миллионов на 5 по землянкам. Боюсь, у вас не то что землянок- лучин не хватит. А потом- попробуйте наладить минимальное снабжение этого народа.

КМК по АЭС не факт, что вообще стрелять будут это сложно, дорого и не сказать чтоб очень эффективно ибо их и прикрывают соответсвующим образом...
Ветряки не вариант... как вам уже указывали собирать с них энергию заманаешься а если делать это централизованно то вот вам точно такая же одиночная цель причем уже ничем фактически не прикрытая и не защищенная...
Энергию в города подавать никто не будет это не имеет смысла совершенно, следовательно и потребляемые мощности будут сильно ниже, следовательно в дело пойдут дизельгенераторы и банальные дрова. Причем у дизельгенераторов есть огромное приемущество они высокомобильны.
В отрыве от вышесказанного:
При ядренном песце КМК война будет до упора до  полного выбивания всех боеспособных частей и соединений всех окружающих государств, в том чиле всяких турций, румыний и т.д.
При потере контроля над ВС даже одиночное подразделение сохранившее свою целостность может натворить очень много бед... по-тому и будет марш и до ла-манша и за него, такой расклад не терпит полумер, только тотальное уничтожение вооруженных сил противника (не только сшп, но и нато и финов и поляк и лабусов и азеров, список можно продолжать) шакалы всегда готовы сожрать раненного льва.
Считаю главным при песце сохранение целостности боеспособных армейских структур и уже втором очень важным, но все же вторым сохранение населения, боеголовок на всех уже просто ни у кого не хватит, а при потере армии защитить выживших будет уже некому.
Западные "партнеры" если начнут, то уже не остановяться до упора и лелеять надежды на их типо гуманизмы и т.д. глупо, сербы хорошо это почувствовали на себе, сейчас тоже идет на укре.   

Игрушка на тему выживальщины



http://innawoods.net/

Цитата: Менский от 30.04.2015 11:10:03Энергию в города подавать никто не будет это не имеет смысла совершенно, следовательно и потребляемые мощности будут сильно ниже, следовательно в дело пойдут дизельгенераторы и банальные дрова. Причем у дизельгенераторов есть огромное приемущество они высокомобильны.
В отрыве от вышесказанного:
При ядренном песце КМК война будет до упора до  полного выбивания всех боеспособных частей и соединений всех окружающих государств, в том чиле всяких турций, румыний и т.д.
При потере контроля над ВС даже одиночное подразделение сохранившее свою целостность может натворить очень много бед... по-тому и будет марш и до ла-манша и за него, такой расклад не терпит полумер, только тотальное уничтожение вооруженных сил противника (не только сшп, но и нато и финов и поляк и лабусов и азеров, список можно продолжать) шакалы всегда готовы сожрать раненного льва.

Глупости ИМХО, нарисовали какой то дешевый киношный апокалипсис а ля "Безумный Макс"

Практически 100 процентов после обмена ударами выжившие сразу начнут искать перемирие и начнут налаживать жизнь как смогут.  И энергию подадут в города и банды уничтожат на корню. Жизнь конечно будет мягко говоря не сладкая, но жить как то надо.

Не надо людей совсем за дураков считать. Выживет цивилизация, правда достанется ей конечно.. Какие нибудь Парагваи собственно и не заметят ничего..

Цитата: mr_ttt от 07.05.2015 07:34:52Глупости ИМХО, нарисовали какой то дешевый киношный апокалипсис а ля "Безумный Макс"

Практически 100 процентов после обмена ударами выжившие сразу начнут искать перемирие и начнут налаживать жизнь как смогут.  И энергию подадут в города и банды уничтожат на корню. Жизнь конечно будет мягко говоря не сладкая, но жить как то надо.

Не надо людей совсем за дураков считать. Выживет цивилизация, правда достанется ей конечно.. Какие нибудь Парагваи собственно и не заметят ничего..

КОнечно. И энергию в города дадут. Как только будет откуда брать эту энергию, по чем ее давать и... восстановят города,  И банды уничтожат. Может даже на корню. и цивилизацию когда-нибудь восстановят...
Мир больше полувека готовится к этой войне. И штабы всех ключевых стран прекрасно осведомлены о том, какой она будет. А цель войны - победа. Странно предполагать, что вся военная наука на земном шарике свелась к обмену красивыми ядовитыми грибочками и мгновенному заключению перемирия.  

Цитата: Alarm от 07.05.2015 20:14:52КОнечно. И энергию в города дадут. Как только будет откуда брать эту энергию, по чем ее давать и... восстановят города,  И банды уничтожат. Может даже на корню. и цивилизацию когда-нибудь восстановят...
Мир больше полувека готовится к этой войне. И штабы всех ключевых стран прекрасно осведомлены о том, какой она будет. А цель войны - победа. Странно предполагать, что вся военная наука на земном шарике свелась к обмену красивыми ядовитыми грибочками и мгновенному заключению перемирия.

Гораздо проще обеспечить проживание тысяч людей в городе, чем в деревне. Тепло, инфраструктура, всё такое.. менее энергозатратно, ежели здравый смысл применить.
Проблема неоднократно разбиралась на соответствующих форумах инета.

Цитата: gnost22 от 23.05.2015 22:24:17Гораздо проще обеспечить проживание тысяч людей в городе, чем в деревне. Тепло, инфраструктура, всё такое.. менее энергозатратно, ежели здравый смысл применить.
Проблема неоднократно разбиралась на соответствующих форумах инета.

Так в том то и дело, что ни тепла, ни водопровода, ни прочей инфраструктуры в городах после МРЯУ не будет. Потому как целями будет именно она. И это, одним ББ на город не ограничится. На Москву, например, ЕМНИП 12 ББ мегатонного класса планировалось. Сейчас, думаю, если и уменьшили, то не более чем вдвое.

Цитата: gnost22 от 23.05.2015 22:24:17Гораздо проще обеспечить проживание тысяч людей в городе, чем в деревне. Тепло, инфраструктура, всё такое.. менее энергозатратно, ежели здравый смысл применить.
Проблема неоднократно разбиралась на соответствующих форумах инета.

....Позволю себе с Вами  НЕ  согласитьсяот  слова  "совсем".
С  каких  это пор  при  выносе транспортной и  энергетической  инфраструктуры обеспечитьв городе "Тепло, инфраструктура, всё такое.. менее энергозатратно"?????
...Представте  себе... самые  обыкновенные  землянки.. люди спят  в одежде,  зимой - в  ватниках,и  в  прочему целевшем тряпичном  хламе, жмутся друг другу,чтобы  согреться...потому  что  буржуйка  НА  ДРОВАХ едва   согревает... вот так примерно будут  выглядеть в первое время  после  МРЯУ эвакуированные из  городов   посёлки... ЗАБУДЬТЕ  о  белых простынях! Забудьте  о  палатках с кроватями и  телевизорами!))))  Всё,что  нужно  будет  после  МРЯУ  и  на  насколько  ближайших  лет народу - это тесная  землянка, лес как источник  топлива, источник  незараженной радионуклидами  воды  рядом, нехитрый  инструмент  хозяйствования и возможность  вырастить себе  пропитание на  огородах...  Вот из этой  массы выживших и  придётся искать людей,  привлекаемых  на  восстановление  экономики  и  комплектование армии и  сил  охраны  правопорядка.  И  всё  это очень меееееееедленно.....
...И  не важно, кстати, что и  как  "неоднократно разбиралась на соответствующих форумах инета", важно что  ресурсов  будет  в  обрез, и  их не  станут  тратить на  обеспечение  комфорта проживания.

Цитата: gnost22 от 23.05.2015 22:24:17Гораздо проще обеспечить проживание тысяч людей в городе, чем в деревне. Тепло, инфраструктура, всё такое.. менее энергозатратно, ежели здравый смысл применить.
Проблема неоднократно разбиралась на соответствующих форумах инета.

Про инфраструктуру после МРЯУ Вам уже ответили, добавлю только, что рассредоточив население из крупных и не очень городов по полям, лесам  и весям, в угрожаемый период, можно сильно увеличить процент выживаемости этого самого населения. ЕМНИП, об этом на соответствующей ветке (этой вот ветке ))) ) писал Саперный Танк.

ПС: Не знаю так это или нет, но слышал мнение, что в ряде случаев построить новый город будет даже проще, чем восстановить старый.

Цитата: Alarm от 24.05.2015 08:54:38

Скрытый текст

Про инфраструктуру после МРЯУ Вам уже ответили, добавлю только, что рассредоточив население из крупных и не очень городов по полям, лесам  и весям, в угрожаемый период, можно сильно увеличить процент выживаемости этого самого населения. ЕМНИП, об этом на соответствующей ветке (этой вот ветке ))) ) писал Саперный Танк.

ПС: Не знаю так это или нет, но слышал мнение, что в ряде случаев построить новый город будет даже проще, чем восстановить старый.

Но только этот новый город будет мало похож на то, что мы сейчас называем городом.
Формирование крупных поселений будет необходимо для концентрации трудовых ресурсов и обеспечения управляемости ими. Вот из этого и исходим. Так что ожидать возведение этакого Нью-Грозного, Астаны или Бразилиа в первые 10 постапокалептических лет не стоит. Скорее, будем наблюдать разрастание и укрупнение городов, избежавших удара.