Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 05:48:20Ну, в случае, если перед ядерной атакой друг на друга, мы с Штатами договоримся вернуть на носители все боеголовки со складов, договоримся о том, кто какие цели в нейтральных странах поражает... Вы считаете это реальным? И, потом- зачем бомбить нейтралов, если они после войны будут обеспечивать нам поставки оборудования для восстановления? (Вот здесь нам арсенал ТЯО пригодится- для подкрепления позиции на переговорах, да.)
Чтобы выжечь электронику, требуются довольно специфические взрывы и, в целом, эффект от их электромагнитного импульса, мягко говоря, переоценен.

Результаты войны неизвестны заранее. Сильное, промышленно развитое государство, в случае если не будет затронуто глобальной войной, автоматически выбивается в мировые лидеры. А ТЯО... ну, скажем до Австралии его еще надо доставить чем-то после войны. И да, оно таки должно остаться в необходимых количествах для шантажа счастливчиков.

Как мне видится, нейтралов то особо и не будет. Шарик не такой и большой. Достанется всем.

Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 05:48:20Ну, в случае, если перед ядерной атакой друг на друга, мы с Штатами договоримся вернуть на носители все боеголовки со складов, договоримся о том, кто какие цели в нейтральных странах поражает... Вы считаете это реальным? И, потом- зачем бомбить нейтралов, если они после войны будут обеспечивать нам поставки оборудования для восстановления? (Вот здесь нам арсенал ТЯО пригодится- для подкрепления позиции на переговорах, да.)
Чтобы выжечь электронику, требуются довольно специфические взрывы и, в целом, эффект от их электромагнитного импульса, мягко говоря, переоценен.

Зачем о чем-то договариваться? Все и так все знают. Кто с кем и против кого дружил до войны, тот сам себе злобный буратина.
Мы выносим НАТУ и сочувствующих, они выносят Китай, ОДКБ...

Цитата: Alarm от 22.04.2015 12:18:09Результаты войны неизвестны заранее. Сильное, промышленно развитое государство, в случае если не будет затронуто глобальной войной, автоматически выбивается в мировые лидеры. А ТЯО... ну, скажем до Австралии его еще надо доставить чем-то после войны. И да, оно таки должно остаться в необходимых количествах для шантажа счастливчиков.

Как мне видится, нейтралов то особо и не будет. Шарик не такой и большой. Достанется всем.

Естественно, сильное промышленно развитое государство имеет шанс выбиться в лидеры по итогам ядерной войны между сверхдержавами.
Но, только если какая-то держава не сохранила достаточный потенциал, чтобы... ну, не шантажировать, конечно, но добиться существенных скидок на помощь. Именно поэтому, я и говорю, что высшей ценностью является не население, а военный, в особенности- ядерный, потенциал. С чего, собственно и начался спор.
А счстливчики останутся. В 70-е, когда количество развернутых зарядов исчислялось десятками тысяч- каждая из сторон конфликта, теоретически, могла сильно потрепать всю остальную планету, но сейчас- нет.
Впрочем, в 70-е и промышленный потенциал был еще не распределен по шарику так широко- ни Индия, ни ЮВА тогда промышленно развитыми не были. Да и Южная Америка- тоже.

Цитата: сапёрный танк от 22.04.2015 12:12:08Заэкранировать тысячи километров ЛЭП - это даже ненаучная фантастика.

А закопать? Газопроводы так вообще герметичные тянут
И пейзаж симпатичнее. В Париже так воздушки вообще запрещены.

Цитата: Luddit от 22.04.2015 12:32:41А закопать? Газопроводы так вообще герметичные тянут
И пейзаж симпатичнее. В Париже так воздушки вообще запрещены.

Закопать можно не выше 330 киловольт или даже 220. И то, это самые последние достижения в этой области. И это ОЧЕНЬ дорого. И огромные потери на емкостных токах при больших длинах ЛЭП. А на многих направлениях требуются ЛЭП 500 и выше. И их закопать никак. В зонах сейсмичности закапывать тоже не ахти. Подвижки грунта будут рвать линии. В общем сложно всё это.

Цитата: сапёрный танк от 21.04.2015 20:48:181). На всей. Не достанется только тем, кто не сможет претендовать на роль сверхдержавы. А любая технологически развитая страна в постядерном мире неизбежно станет таковой. Потому гасить будут всех.
       2). Совсем не факт что нарожают. Потому как у женщины (и даже девочки) пережившей облучение (в отличии от мужика) страдают ВСЕ яйцеклетки, на все годы вперёд. Потому как получает их женщина сразу по рождению. Они только созревают последовательно. Процент генетических дефектов у детей таковых матерей будет больше 50. Часть таких дефектов будет малозначительна, часть сразу несовместимые с жизнью, часть вполне могла бы быть купирована современной медициной, но вот с ней (медициной) и будут проблемы. Так что детская смертность будет по нынешним меркам охеренная.

1) По моему это сильное преувеличение. Пример — Финляндия. Сотни и тысячи мелких заводиков с современным оборудованием по сельской местности. Десятки университетов по деревням с достаточно приличным оборудованием. Даже если 70-80 % из них уничтожить, то остальные смогу сделать мелкосерийно любое технологическое оборудование, скопировать станок, создать чипы, разработать процесс и получить вполне себе полуавтоматическое производство, который позволит добыть энергию, очистить участок, произвести дополнительную номенклатуру для дальнейшего развития производства.  
Да, по нынешним меркам оборудование будет стоить в 5-10 раз дороже китайского ширпотреба, но оно будет. Уже через 2-5 лет уровень производства сегодняшнего дня будет восстановлен в нынешнем объеме и не удивлюсь, если оно превзойдет по своему технологическому уровню существующее. Всетаки экстремальные условия, где работают ради выживания, а не ради откатов или новой дачи, сильно подстегивают технологический процесс.
Я лично абсолютно не уверен, что кто-нибуть будет громить спецбоеприпасами любое село в редкозаселенной Финляндии или любой другой такой же стране. Такая же ситуация и в Швеции, Канаде, Китае, да даже Филиппинах, Испании, Иране. При отсутствии конкуренции, они тихой сапой восстановят все и очень быстро. Банки патентов есть у всех деревенских университетов, опытных промышленных площадок полно и большинство из них простаивает из-за конкуренции со стороны крупного производства, вся продукция и все процессы стандартизированы.
2) Нарожают. Да, будет детская смертность до 66 % (это много даже для химически/радиационно пораженной местности), но в конечном итоге это не так уж и много. В сталинском союзе средняя детская смертность была 33 % достигая в отдельных областях 60 %. Население быстро росло. При средних 7 детях на женщину, при среднем возрасте матери в 20 лет (первый ребенок в 15, последний в 35), и детской смертности в 66 % —> каждые 20 лет население увеличится на 10 % — т.е на 67 % за 100 лет. Это полностью покроет единоразовые потери в 40 % мирового населения, а это был предел даже когда арсеналы были в десять раз больше чем сейчас.


Повысить рождаемость до этого уровня не представляет никакой проблемы. В условиях полу-апокалипсиса церковь повысит резко свое положение в обществе. Тезис «Плодитесь и размножайтесь» в условиях социального давления и религиозных финдаменталистах сделает жизнь малолетних крайне неуютной. В худшем случае всегда можно вспомнить уроки католической Германии и Испании, где образованные/красивые женщины стали ратовать за ограничение рождаемости в XVI-XVIII веках. Малодетные были объявлены церковью ведьмами, ибо только ведьма не может иметь много детей или хочет извести чужих детей словом или делом, и их публично сожгли. В результате рождаемость даже превысила изначальные показатели. Ради меньшего количества детей никто не хотел агонизировать вначале пару месяцев в пяточной, а потом еще на костре.
В условиях апокалипсиса никто не будет лечить детей, стариков, больных, это бред, им дадут вариант — показать свою жизнеспособность или умереть, даже в условиях высшей медицины. Ресурсы направят на производство и производственную и военную силу. Лечить будут только тех, кто дает результат. Лечить уродов, давать социальные гарантии, позволять уводить ресурсы в условиях тотального дефицита нерационально, и такое общество проиграет другим сохранившимся обществам. От балласта и потенциального балласта будут гарантированно избавляться.
В общем мы получим технически сильно-продвинутую (вероятнее значительно более сильнее чем сейчас мы можем и мечтать) религиозно-фундаментальную (с научным уклоном) тоталитарную диктатуру-корпорацию, где в условиях поражения окружающей среды будут стараться улучшить производственно-энергетически-очистные мощности с одной стороны, а с другой стороны самого человека всеми способами, при этом массово используя людей как расходную силу и как подопытных кроликов.

Цитата: adff от 22.04.2015 13:43:18В общем мы получим технически сильно-продвинутую (вероятнее значительно более сильнее чем сейчас мы можем и мечтать) религиозно-фундаментальную (с научным уклоном) тоталитарную диктатуру-корпорацию, где в условиях поражения окружающей среды будут стараться улучшить производственно-энергетически-очистные мощности с одной стороны, а с другой стороны самого человека всеми способами, при этом массово используя людей как расходную силу и как подопытных кроликов.

Может именно это и есть реальная цель ПП? И они намеренно разжигают конфликты, стараясь построить именно это? Если без войны получится, это для них совсем хорошо, а война... ну что ж так война, как видно по разговору на ветке и при Аопкалипсисе люди жить будут.

Цитата: adff от 22.04.2015 13:43:181) По моему это сильное преувеличение. Пример — Финляндия. Сотни и тысячи мелких заводиков с современным оборудованием по сельской местности. Десятки университетов по деревням с достаточно приличным оборудованием. Даже если 70-80 % из них уничтожить, то остальные смогу сделать мелкосерийно любое технологическое оборудование, скопировать станок, создать чипы, разработать процесс и получить вполне себе полуавтоматическое производство, который позволит добыть энергию, очистить участок, произвести дополнительную номенклатуру для дальнейшего развития производства.  
Да, по нынешним меркам оборудование будет стоить в 5-10 раз дороже китайского ширпотреба, но оно будет. Уже через 2-5 лет уровень производства сегодняшнего дня будет восстановлен в нынешнем объеме и не удивлюсь, если оно превзойдет по своему технологическому уровню существующее. Всетаки экстремальные условия, где работают ради выживания, а не ради откатов или новой дачи, сильно подстегивают технологический процесс.
Я лично абсолютно не уверен, что кто-нибуть будет громить спецбоеприпасами любое село в редкозаселенной Финляндии или любой другой такой же стране. Такая же ситуация и в Швеции, Канаде, Китае, да даже Филиппинах, Испании, Иране. При отсутствии конкуренции, они тихой сапой восстановят все и очень быстро. Банки патентов есть у всех деревенских университетов, опытных промышленных площадок полно и большинство из них простаивает из-за конкуренции со стороны крупного производства, вся продукция и все процессы стандартизированы.
2) Нарожают. Да, будет детская смертность до 66 % (это много даже для химически/радиационно пораженной местности), но в конечном итоге это не так уж и много. В сталинском союзе средняя детская смертность была 33 % достигая в отдельных областях 60 %. Население быстро росло. При средних 7 детях на женщину, при среднем возрасте матери в 20 лет (первый ребенок в 15, последний в 35), и детской смертности в 66 % —> каждые 20 лет население увеличится на 10 % — т.е на 67 % за 100 лет. Это полностью покроет единоразовые потери в 40 % мирового населения, а это был предел даже когда арсеналы были в десять раз больше чем сейчас.


Повысить рождаемость до этого уровня не представляет никакой проблемы. В условиях полу-апокалипсиса церковь повысит резко свое положение в обществе. Тезис «Плодитесь и размножайтесь» в условиях социального давления и религиозных финдаменталистах сделает жизнь малолетних крайне неуютной. В худшем случае всегда можно вспомнить уроки католической Германии и Испании, где образованные/красивые женщины стали ратовать за ограничение рождаемости в XVI-XVIII веках. Малодетные были объявлены церковью ведьмами, ибо только ведьма не может иметь много детей или хочет извести чужих детей словом или делом, и их публично сожгли. В результате рождаемость даже превысила изначальные показатели. Ради меньшего количества детей никто не хотел агонизировать вначале пару месяцев в пяточной, а потом еще на костре.
В условиях апокалипсиса никто не будет лечить детей, стариков, больных, это бред, им дадут вариант — показать свою жизнеспособность или умереть, даже в условиях высшей медицины. Ресурсы направят на производство и производственную и военную силу. Лечить будут только тех, кто дает результат. Лечить уродов, давать социальные гарантии, позволять уводить ресурсы в условиях тотального дефицита нерационально, и такое общество проиграет другим сохранившимся обществам. От балласта и потенциального балласта будут гарантированно избавляться.
В общем мы получим технически сильно-продвинутую (вероятнее значительно более сильнее чем сейчас мы можем и мечтать) религиозно-фундаментальную (с научным уклоном) тоталитарную диктатуру-корпорацию, где в условиях поражения окружающей среды будут стараться улучшить производственно-энергетически-очистные мощности с одной стороны, а с другой стороны самого человека всеми способами, при этом массово используя людей как расходную силу и как подопытных кроликов.

Оборудование наверное будет, только кушать ему будет нечего.
О чем тут постоянно пишут - разрушение инфраструктуры. Генерирующих и передающих мощностей.

Цитата: adff от 22.04.2015 13:43:18................................\\\\\....................
2) Нарожают. Да, будет детская смертность до 66 % (это много даже для химически/радиационно пораженной местности), но в конечном итоге это не так уж и много. В сталинском союзе средняя детская смертность была 33 % достигая в отдельных областях 60 %. Население быстро росло. При средних 7 детях на женщину, при среднем возрасте матери в 20 лет (первый ребенок в 15, последний в 35), и детской смертности в 66 % —> каждые 20 лет население увеличится на 10 % — т.е на 67 % за 100 лет. Это полностью покроет единоразовые потери в 40 % мирового населения, а это был предел даже когда арсеналы были в десять раз больше чем сейчас.


Повысить рождаемость до этого уровня не представляет никакой проблемы. 
........................\\\\\\\\\\\\\\\\\\................

Блин, как у Вас всё просто. Вы как, как коров будете женщин оплодотворять? Или под угрозой расстрела? Нет сейчас в обществе культуры многодетности. Её очень сложно СОЗДАТЬ ЗАНОВО. Потому как феминизм работал более ста лет на разрушение этой культуры. Советский в том числе (женщина-творец, женщина-строитель и т.д., но не женщина-мать смотрели на нас с плакатов). Рассчитываете, что Ксюлощадь и ей подобные будут рожать по семь? Ага счаз!! Они и одного то не родят. Исходить надо из существующей реальности, а она в том, что в среднем на женщину репродукционного возраста приходится чуть более двух детей (даже не два с половиной). И это сейчас, в условиях мирного и СЫТОГО времени. Никакого давления, кроме ограничений, накладываемых госмашиной, быть НЕ ДОЛЖНО. Иначе гибель общества. Религиозный фундаментализм  в этом смысле КРАЙНЕ опасен. И его государство (если оно сохранится) не допустит. А без государства - хаос и смерть цивилизации, что мы имели счастье наблюдать в Африке в 20-м веке. Да и сейчас тоже. В той же Ливии, например. Вот из этого и надо исходить. А не из: "Бабы ещё нарожают".

Цитата: сапёрный танк от 22.04.2015 19:38:37Блин, как у Вас всё просто. Вы как, как коров будете женщин оплодотворять? Или под угрозой расстрела? Нет сейчас в обществе культуры многодетности. Её очень сложно СОЗДАТЬ ЗАНОВО. Потому как феминизм работал более ста лет на разрушение этой культуры. Советский в том числе (женщина-творец, женщина-строитель и т.д., но не женщина-мать смотрели на нас с плакатов). Рассчитываете, что Ксюлощадь и ей подобные будут рожать по семь? Ага счаз!! Они и одного то не родят. Исходить надо из существующей реальности, а она в том, что в среднем на женщину репродукционного возраста приходится чуть более двух детей (даже не два с половиной). И это сейчас, в условиях мирного и СЫТОГО времени. Никакого давления, кроме ограничений, накладываемых госмашиной, быть НЕ ДОЛЖНО. Иначе гибель общества. Религиозный фундаментализм  в этом смысле КРАЙНЕ опасен. И его государство (если оно сохранится) не допустит. А без государства - хаос и смерть цивилизации, что мы имели счастье наблюдать в Африке в 20-м веке. Да и сейчас тоже. В той же Ливии, например. Вот из этого и надо исходить. А не из: "Бабы ещё нарожают".

Тоже мне, проблема.
В отсутствии контрацепции- рождаемость будет даже у феминисток. Инстинкт-с.
А контрацептивы появятся в обороте очень не скоро. Даже не специально- просто не до них будет.
Кроме того, отчасти, ослабнет основной фактор, ограничивающий рождаемость- урбанизация и избыточное количество хомо сапиенс на единицу площади.
Не стоит беспокоиться.

Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 20:27:22Тоже мне, проблема.
В отсутствии контрацепции- рождаемость будет даже у феминисток. Инстинкт-с.
А контрацептивы появятся в обороте очень не скоро. Даже не специально- просто не до них будет.
Кроме того, отчасти, ослабнет основной фактор, ограничивающий рождаемость- урбанизация и избыточное количество хомо сапиенс на единицу площади.
Не стоит беспокоиться.

В нашем селе нет ни урбанизации ни избытка сапиенсов. Даже наоборот. А рождаемость хоть и повыше чем в Мск, но все равно не семеро по лавкам.
Война прошла. Все разрушено. Жрать пайками выдают. Фуагра не дают. Гречу в основном. Хорошо если с маслом. Работать приходится очень много и не в офисе с электрочайником, микроволновкой и блудливой секретаршей. У нас сейчас женщины отказываются рожать, мотивируя это тем, что "негоже плодить нищету" (при этом не забывая каждый год по турциямтайландам мотаться). А по моим ощущениям сейчас мы живем ооочень жирно. А тут война. Нездоровая. Ядерная. И вот вы с автоматом, а жена с тяпкой на плантациях "все для фронта все для победы". И отсутствие кондомов едва ли сильно изменят ситуацию.

Кстати, если речь идет именно о жилой площади, думается с этим тоже будут проблемы. Во всяком случае, такое жилье, к которому мы привыкли (сетевая вода, кондиционер, финский толчек и тд) точно будет в большом дефиците.

Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 20:27:22Не стоит беспокоиться.

Беспокоиться стоит - кроме нарожать, надо прокормить до мало-мальски трудоспособного возраста (в условиях ломки технологического уклада с/х) и потом крайне желательно научить чему-то путному. Сколько к их школьному возрасту останется тех, кто способен научить?

Цитата: сапёрный танк от 22.04.2015 19:38:37Блин, как у Вас всё просто. Вы как, как коров будете женщин оплодотворять? Или под угрозой расстрела? Нет сейчас в обществе культуры многодетности. Её очень сложно СОЗДАТЬ ЗАНОВО. Потому как феминизм работал более ста лет на разрушение этой культуры. Советский в том числе (женщина-творец, женщина-строитель и т.д., но не женщина-мать смотрели на нас с плакатов). Рассчитываете, что Ксюлощадь и ей подобные будут рожать по семь? Ага счаз!! Они и одного то не родят. Исходить надо из существующей реальности, а она в том, что в среднем на женщину репродукционного возраста приходится чуть более двух детей (даже не два с половиной). И это сейчас, в условиях мирного и СЫТОГО времени. Никакого давления, кроме ограничений, накладываемых госмашиной, быть НЕ ДОЛЖНО. Иначе гибель общества. Религиозный фундаментализм  в этом смысле КРАЙНЕ опасен. И его государство (если оно сохранится) не допустит. А без государства - хаос и смерть цивилизации, что мы имели счастье наблюдать в Африке в 20-м веке. Да и сейчас тоже. В той же Ливии, например. Вот из этого и надо исходить. А не из: "Бабы ещё нарожают".

  Позволю выразить несогласие. Культура малодетности достаточно искусственна и уничтожается достаточно просто без каких либо особых воздействий. Сытость и голод не имеют никакого отношения к уровню рождаемости.
  В Европе в 1880-х, в России в 1920-х, в США в 1930-х и Китае 1960-х стало заметно, что перенаселенность начинает угрожать национальной стабильности. Для этого были созданы масштабные государственные программы ограничения рождаемости до уровня 2 детей на женщину и меньше. Появились масштабная пропаганда высмеивающая многодетность — «не плодить бедноту», «один ребенок, поживи для себя». Вкладывались колоссальные деньги в разработку противозачаточных средств.
  Западная и Советская программа стала работать эффективно начиная с 1970-х (через 40 лет после запуска) благодаря массовому распространению ТВ, тотальным включением в программу медицинских служб, социально-экономическим давлением на многодетных (то же ограничение зарплат, чтобы оба пола работали) и абсолютной государственной поддержкой феминизма. — Но только там, где все эти факторы были в наличии.  
  Культура малодетности уничтожается в раз при ликвидации господдержки феминизма и соответственно пропаганде многодетности. ИГ показало, как быстро (за менее чем год) кончается феминизм, гендерное равноправие и культура малодетности после всего лишь общественным порицания «западного пути жизни», — даже без силовых воздействий. После этого само общество начинает отторгать непохожих, особенно если ему помогают домкомы: «Мать без 5 детей в 25 лет — проститутка, игнорируй ее». Для людей общество очень важно и выпадание за его пределы страшнее чем смерть.
  ИГ несмотря на свою исламистскую мишуру управляется бывшими офицерами иракской социалистической партии БААС (саддамисты). Они абсолютно секулярны, но эффективно используют ислам и мулл для привлечения идеалистических дурачков в пушечное мясо и для увеличения доли арабов-суннитов в контролируемой ими зоне (выше рождаемость — выше доля, больше жизненного пространства в регионе где власть за шиитами, курдами и турками).
  Результат: В достаточно сытой Ракке было менее 2,5 детей на женщину в 2013 — теперь в 2015 порядка 6-7 несмотря на голод. Смерти государства нет. Наблюдается относительный порядок и женщины даже продолжают получать образование, как и при секулярном режиме. Правда не выходя из декрета.
  Вспомним Европу же, до начала борьбы за понижение рождаемости, в XIX веке правящая королева Виктория имела 9 живых детей, аристократки слушатели университетских курсов по 10-15. Достаточно было ненавязчивой пропаганды материнства, в абсолютно секулярных обществах тогдашней Англии, Германии, и создаваемого социального давления  — «Kuche, Kirche und Kinder». И нарушители оказывались на обочине жизни, «старые девы», «бобыли» — это был приговор. Они оставались в обществе только становясь добровольными рабами при своих семейных родственниках или же уходили на дно общества.
  В таких условиях Ксюлошадь родит и 10 и 15 раз, если захочет блистать на ТВ, а не быть игрушкой-проституткой при хозяине. Достаточно, что ее перестанут не-семейную воспринимать как человека. Остальные посмотрят на ее пример и сделают выводы. 
  В условии пост-армагеддона изменить установки общества просто. Общество в кризис всегда ищет лидера и моральный базис дальнейшего существования-восстановления. В этих условиях достаточно сказать — «нам нужны дети, чтобы выжить (церковь объяснит сомневающимся), а те кто детей не несет, агенты тех, кто на нас уронил бомбы (типа — мы имели мало детей и имеем, то что имеем, госпропаганда найдет виновных)». Гарантирую, что 80 % возьмет под козырек — а феминистки, достаточно просто их игнорировать. Сами вымрут при игноре 80 % населения в условиях карточного распределения. При этом общество будет секулярным с ограниченными культурным влиянием церкви.

Цитата: Luddit от 22.04.2015 20:55:12Беспокоиться стоит - кроме нарожать, надо прокормить до мало-мальски трудоспособного возраста (в условиях ломки технологического уклада с/х) и потом крайне желательно научить чему-то путному. Сколько к их школьному возрасту останется тех, кто способен научить?

С "прокормить"- проблем не будет. В течении нескольких лет, численность населения упадет до того количества, которое способно прокормить сельское хозяйство на уровне 19-го века (плюс-минус). Затем начнется рост населения. По двум причинам: отсутствие контрацепции и общее падение уровня жизни. Смертность, само собой, тоже будет высокой.
Дальше- будет зависеть от роста технологического уровня.

По поводу высокой рождаемости и "культуры многодетности":
Как таковой, задачи снижать рождаемость, практически нигде, кроме Китая и Индии не ставилось и не ставится.
Просто экономика: если у тебя работают только мужики, а у меня- мужики и половина жещин- я получаю на 50% больше налогов в бюджет и на 50% (грубо) больше ВВП. (Покупаю на 50% больше танков и завоевываю тебя нахрен. После чего выгоняю и твоих баб на работу.)
Последствия бесконтрольной многоднтности можно наглядно видеть на примере Туниса, Ливии и прочих несчастных стран. Медицина уменьшила смертность детей, производство и сельское хозяйство обзавелись технологиями, не требующими массы работников. Образование (очень приличное в Тунисе, напрмер)- дало амбиции, которые невозможно удовлетворить в виду отсутствия рабочих мест.
Итог- топливо для "Арабской Весны" готово, остается только поджечь.От безысходности, вся масса молодняка готова идти за любым ушлепком, предлагающим хоть какой-то смысл их жизни.
Так что не все так однозначно.

В мире "после того как"- женщины будут пахать наравне с мужчинами. Ровно как это было в деревне в старые времена. Перерыв на роды- и в поле, снопы вязать. Без всякого феминизма с декретными отпусками и прочими радостями цивилизации.

Цитата: Alarm от 22.04.2015 17:26:34Оборудование наверное будет, только кушать ему будет нечего.
О чем тут постоянно пишут - разрушение инфраструктуры. Генерирующих и передающих мощностей.

  Вы путаете холодное с твердым. Разрушение инфраструктуры бьет по населению и его обеспечению, но достаточно слабо по опытным производственным площадкам. 
  Сейчас для производства чего-то не требуется завод размером в город. Достаточно ящика размером с чулан. Да цена на единицу продукции будет по довоенным меркам космической, но продукция будет.
  Самодостаточных опытных площадок по миру миллионы. Войну переживет большинство как площадок так и их операторов. Они потребляют очень мало энергии и ресурсов, зачастую достаточно ветрянка на несколько сот кВт, 10 операторов и вполне некондиционное сырье (само доработают). Базы патентов есть фактически у всех, т.е. как минимум плохую копию всего необходимого они сделают. Этого вполне достаточно для восстановления ключевой инфраструктуры быстро.
  Этого достаточно для стабилизации ситуации и создания предпосылок для быстрого роста в дальнейшем. Всю инфраструктуру спасать не будет никто, также никто не будет спасать непродуктивное население. 
  В таких условиях снижение генерирующих и передающих мощностей даже на 99 % некритично для выживания промышленного уклада. Война и свободная конкуренция площадок без ценовых и патентных ограничений даст перспективно новые идеи и новый научно-технический рывок.

Цитата: adff от 22.04.2015 22:10:33Вы путаете холодное с твердым. Разрушение инфраструктуры бьет по населению и его обеспечению, но достаточно слабо по опытным производственным площадкам. 
  Сейчас для производства чего-то не требуется завод размером в город. Достаточно ящика размером с чулан. Да цена на единицу продукции будет по довоенным меркам космической, но продукция будет.
  Самодостаточных опытных площадок по миру миллионы. Войну переживет большинство как площадок так и их операторов. Они потребляют очень мало энергии и ресурсов, зачастую достаточно ветрянка на несколько сот кВт, 10 операторов и вполне некондиционное сырье (само доработают). Базы патентов есть фактически у всех, т.е. как минимум плохую копию всего необходимого они сделают. Этого вполне достаточно для восстановления ключевой инфраструктуры быстро.
  Этого достаточно для стабилизации ситуации и создания предпосылок для быстрого роста в дальнейшем. Всю инфраструктуру спасать не будет никто, также никто не будет спасать непродуктивное население. 
  В таких условиях снижение генерирующих и передающих мощностей даже на 99 % некритично для выживания промышленного уклада. Война и свободная конкуренция площадок без ценовых и патентных ограничений даст перспективно новые идеи и новый научно-технический рывок.

В то, что некий Кулибин сможет делать вакуумные триоды на таких площадках охотно верю (если они таки будут обеспечены электроэнергией). А вот сделать хотя бы один процессор без чистого цеха - не-а. Не выйдет. Да даже просто выточить вал редуктора без нормальной электросети - проблема. А уж редукторы это вопрос более важный, чем проц. Вообще, попробуйте прочитать всю ветку от начала и до конца. Многие вопросы отпадут. И наивная вера в рынок и свободную конкуренцию надеюсь тоже.

Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 21:55:17В мире "после того как"- женщины будут пахать наравне с мужчинами. Ровно как это было в деревне в старые времена. Перерыв на роды- и в поле, снопы вязать. Без всякого феминизма с декретными отпусками и прочими радостями цивилизации.

  Почему Вы думаете, что после атомной войны людей отправят работать как в XIX веке???!
  Вначале да, резкое сокращение производственных мощностей вызовет выпиливание существенного количество населения, что и потребует резкое увеличение рождаемости для восстановления уровня демографического контроля над территорией/сопредельными территориями, но это больше связано с разовым шоковым воздействием.
  Сегодня более 75 % рабочей силы на западе занимаются ИБД, т.к. 25 % достаточно для всего. Запуск автоматических заводов уменьшит к 2025 году реально занятое население до 10-12 % от всей рабочей силы. Россия приближается к этим показателям.
  Зачем отправлять 10.000 человек в поле, когда с этим справится 1 человек и 1 сельскохозяйственный модуль?
  После войны сохранится достаточно опытных производственных площадок, а в будущем и автоматических заводов (только по США более 1 млн. дистанционно-управляемых модулей способных к динамическому изменению производственной программы к 2025, в Китае вероятно в 10-20 раз больше, в России наверное столько же сколько и в США), чтобы его при необходимости починить или создать новый.
  При необходимости закрытый, фильтруемый от радиации сельскохозяйственный кластер можно и сейчас возвести за 3-6 месяцев. Материалы и аппаратуру наработает 3-5 опытных площадок разного профиля - купол, система фильтрации, теплообмена и семянный завод. Ему потребуется 7.000 куб.м газа в сутки. Один такой кластер прокормит 100-200 тысяч человек. Достаточное же количество газа можно делать из остатков их жизнедеятельности. Модули сделает 2-3 опытных площадки. В комплексе будет работать от силы 50 человек. Его поддержанием будет заниматься еще 50 человек (в том числе на производстве «биогаза») и еще охранять его будет 500-1000-5000 солдат.
  После войны явно окончательно перейдут на диверсификацию производства на малые модули, что-то типа производственной  нейронной сети выдерживающей любое поражение до 90 %. Сейчас на это не идут исходя только из экономии величины — дешевле произвести 1 млрд чипов на одном заводе, чем по 100.000 на 10.000 заводах. Одновременно операторами и управляющими станет только 5-10 % оставшегося населения. Остальное население для оперирования этими модулями излишне.
  Оно требуется только в роли защитника модулей, сырья, специалистов-операторов и управления, а также организации досуга. Т.е. остальные 50 % будет рожать солдат, организовывать досуг, под воздействием социально-психологического давления, а 40 % воевать дальше, за ресурсы, месть и т.п. Такая вечная война, и действительно без радостей текущей цивилизации.

Цитата: adff от 22.04.2015 22:10:33Вы путаете холодное с твердым. Разрушение инфраструктуры бьет по населению и его обеспечению, но достаточно слабо по опытным производственным площадкам. 
  Сейчас для производства чего-то не требуется завод размером в город. Достаточно ящика размером с чулан. Да цена на единицу продукции будет по довоенным меркам космической, но продукция будет.
  Самодостаточных опытных площадок по миру миллионы. Войну переживет большинство как площадок так и их операторов. Они потребляют очень мало энергии и ресурсов, зачастую достаточно ветрянка на несколько сот кВт, 10 операторов и вполне некондиционное сырье (само доработают). Базы патентов есть фактически у всех, т.е. как минимум плохую копию всего необходимого они сделают. Этого вполне достаточно для восстановления ключевой инфраструктуры быстро.
  Этого достаточно для стабилизации ситуации и создания предпосылок для быстрого роста в дальнейшем. Всю инфраструктуру спасать не будет никто, также никто не будет спасать непродуктивное население. 
  В таких условиях снижение генерирующих и передающих мощностей даже на 99 % некритично для выживания промышленного уклада. Война и свободная конкуренция площадок без ценовых и патентных ограничений даст перспективно новые идеи и новый научно-технический рывок.

Камрад )))) Вы большой оптимист )))

Снижение мощностей на 99 процентов обуславливает снижение производственных мощностей на... 99 процентов. ))) Грубо, конечно. Я не энергетик. Я бригадир/монтажник слаботочных систем.
Ветряки откуда взять, если они не припасены заранее? Правильно - произвести. А что бы произвести мощности нужны.

Как грубый пример: Мы протянули кабель в 95 квадратов и поставили автомат на 250 ампер (если память не врет). Это  мощность 140 кВт примерно. И запустили один малюсенький цех по производству кофе... Точнее обжарке, помолу и упаковке ентого замечательного продукта. 140 кВт! Буквально, несколько агрегатов и все.  А сколько ветряков надо, что бы сохранить мощности ЧТЗ и ЧМЗ? Я, как монтажник, даже представить себе не могу.  

Поймите, отсутствие ценовых и патентных ограничений это здорово, но что бы сохранить даже половину производства нужны ГЭС, АЭС и ТЭЦ. С соответствующей инфраструктурой. На одних дровах ветряках даже шанцевый инструмент для догорающей страны не произведешь.

Я не комментирую научно-технический рывок как следствие большого пушного )

Цитата: сапёрный танк от 22.04.2015 22:31:57В то, что некий Кулибин сможет делать вакуумные триоды на таких площадках охотно верю (если они таки будут обеспечены электроэнергией). А вот сделать хотя бы один процессор без чистого цеха - не-а. Не выйдет. Да даже просто выточить вал редуктора без нормальной электросети - проблема. А уж редукторы это вопрос более важный, чем проц. Вообще, попробуйте прочитать всю ветку от начала и до конца. Многие вопросы отпадут. И наивная вера в рынок и свободную конкуренцию надеюсь тоже.

  Зачем Кулибин? Опытные площадки делают прототипы сложной техники для крупных же предприятий. Такие площадки исчисляются миллионами — 3-4 станка, 10-15 операторов. Качество у них зачастую лучше чем в массовом производстве, вот только прототип стоит в 10-1000 раз дороже. Автоматические малые производства уже лет 10 как вполне норма, считается, что они как более динамичные начнут выбрасывать крупные производства с рынка с 2020 года. После этого производственные мощности будут полностью децентрализованы.
  Далее, что особо сложного в чистом цехе, который рядовые университеты уже давным давно при необходимости делают на своей опытной базе сами? Да, продукция будет золотой, но она будет. Чистые комнаты сейчас исчисляются тысячами (гражданские) по всему миру. Никто не уничтожит даже 10 % от их общего количества. При необходимости создать новые на место потерянных не составит особенного труда.
  Зачем Вам в критической ситуации сеть, если давно существуют резервные генераторы до 50 МВт, которые вполне можно заставить работать на бытовых отходах? Да это по нынешним меркам очень дорого, но вполне протестированная технология.
  По редуктору — 3D–принтеры работающие по металлу, в открытой продаже с 2011 года как минимум. Если очень приспичит, то забивание гвоздей получается и с помощью микроскопа. Будет дорого, не особенно надежно, но будет работать.
  Какой рынок, какая свободная конкуренция? В мире классическая военно-планово-корпоративная-олигополия, как завещал дедушка Рузвельт, большой фанат сталинских пятилеток.