Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания
476,126
1,280
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 19 апр 2015 17:20:45 |
Тред №933188
новая дискуссия Дискуссия 646
Прочитал холивар 10-го года о попадании ББ в каждую деревню. Вставлю свои 5 копеек:
Холиварщики с обеих сторон забывают, что значительную часть ББ агрессор должен выделить на уничтожение/снижение потенциала СЯС противника. Если брать во внимание специфику нашей страны - это отдолбиться значительным количеством ББ по малонаселенным районам. А каждый блок выделенный на поражение объектов РВСН не попадет в город. Так что "не все так однозначно"
Тот кто начинает первым может получить бОльший ущерб инфраструктуре и бОльшие потери в населении, чем жертва. В целом я считаю действующие договора СНВ как положительно влияющие на потенциального зачинщика ядерной войны.
Холиварщики с обеих сторон забывают, что значительную часть ББ агрессор должен выделить на уничтожение/снижение потенциала СЯС противника. Если брать во внимание специфику нашей страны - это отдолбиться значительным количеством ББ по малонаселенным районам. А каждый блок выделенный на поражение объектов РВСН не попадет в город. Так что "не все так однозначно"
Тот кто начинает первым может получить бОльший ущерб инфраструктуре и бОльшие потери в населении, чем жертва. В целом я считаю действующие договора СНВ как положительно влияющие на потенциального зачинщика ядерной войны.
ОТВЕТЫ (73)
|
|
krabus ( Слушатель ) |
| 20 апр 2015 14:52:21 |
....Как-то ещё в эпоху "Голоса Америки" и "Немецкой Волны" со "Свободой", слышал такое рассуждение, что палить ЯО на шахты, из которых ракеты скорее всего уже вышли, нет необходимости. Гражданская инраструктура представляет собой более интересную цель.Цитата: Vistavod от 19.04.2015 15:20:45
Так называемая,ЕМНИП, "Контрценностная стратегия". когда уничтожается высшая ценность противника - его население.
|
|
Vistavod ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 08:39:45 |
Цитата: krabus от 20.04.2015 12:52:21
Возможно. Но палка-то о двух концах. Если не бить по РВСН - противник гарантированно уничтожит и твою высшую ценность. Обороняющуюся сторону вопрос сохранения населения волновать уже не будет. А вот агрессора...
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 13:49:35 |
Цитата: krabus от 20.04.2015 12:52:21
На самом деле, как раз наоборот. "Контрсиловую" стратегию приняли как основную. Что, собственно, логично: уничтожить способность противника сопротивляться и принудить к капитуляции. Истории про то, что "в ядерной войне не может быть победителей"- лучше оставить пропагандистам. Практика показывает, что вся гонка вооружений сводилась к попыткам получить преимущество, которое бы позволило ударить первым и избежать неприемлимого ущерба. Так что лица, принимающие решения, однозначно, ориентировались на победу в ядерной войне. И сейчас, кстати, мало что изменилось.
Да, кстати, а с чего вы решили, что население это "высшая ценность"? Нет, конечно, население- штука нужная и важная. Но никак не высшая. Тем более что современная экономика не требует особо многочисленной рабсилы (как и армия- миллионов стрелков или копейщиков). Так что, ради "истинных ценностей", а именно, своей собственной задницы и ее величия, любой правящий класс, не особо горюя, пожертвует половиной своих подданных, а может быть и больше. Впрочем, это тоже не новость- вспомните хоть войны средневековья, после которых Европа становилась очень малонаселенной. И без всяких там ядреных бомб, заметим.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 апр 2015 14:49:53 |
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 11:49:35
Простите, комрад, но рабсила именно что ВЫСШАЯ ценность. ЧПУ и прочих обрабатывающих центров, как и всей "современной экономики" после МРЯУ НЕ БУДЕТ. Совсем. Как и много ещё чего, чего не было в конце 19-го века. И это ещё вполне приемлемый уровень падения цивилизации. Может быть и каменный век в буквальном смысле слова. Когда простой железный гвоздь - это уже чудо. А вот утверждать какой сценарий основной, а какой нет может только человек ни разу этих сценариев не видевший. Те кто видели обычно молчат. В самом крайнем случае неопределённо ехидничают. И сценариев этих (по намёкам от причастных, Данкомма, например) много более чем два. И каждый из них может стать основным.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 15:07:42 |
А куда же оно все денется-то? Шанс полной деградации с утратой технологий вообще- я считаю, незначительный.
Да и даже если- технологический уровень 19-го века, не сможет обеспечить тупо выживание всей массы сегодняшнего населения. Так что оно, по любому, не жилец в такой ситуации. Так что, если смотреть "с вершин"- в уничтожении 50-70% населения ради "правого дела", есть даже элемент гуманизма: лучше быстрая смерть от ядерного взрыва, чем медленное угасание от голода и болезней.
Еще Мао, помнится, был реально готов пожертвовать половиной человечества ради торжества коммунизма. Потому что население лет за 50 восстановится, а коммунизм- бесценен.
Но Мао просто сказал вслух то, о чем другие думают. ИМХО.
P.S. Старые планы применения СЯС США (SIOP)- рассекречены в достаточной степени, можно ознакомиться.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 апр 2015 15:50:51 |
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 13:07:42
Начнём с того, что гражданского населения (по пиндоским оценкам, попавшим в печать) в результате обмена МРЯУ должно было погибнуть (в период пика числа ББ) около 40-45 миллиона у нас и около 50-55 у них. Это первое. Второе утрата технологий НЕИЗБЕЖНА в силу уязвимости систем энергоснабжения. Как генерирующих мощностей (цель приоритетная и по ним будут бить как ЯО так и конвенциональным оружием), так и ЛЭП, подстанций, распределительных установок и т.п. Весьма оные уязвимы для ЭМИ. Как впрочем и вся гражданская и промышленная электроника (привет ЧПУ и обрабатывающим центрам). Интернет умрёт сразу. И возможно навсегда. Сельское хозяйство требует рабочих рук, особенно в силу уменьшения его механизации (всё топливо военным, так как НПЗ цель не менее приоритетная чем ГЭС и прочие ТЭЦ). Производство лекарств тоже под раздачу попадёт хоть прямо, хоть опосредовано (через энергетику). Водоснабжение обеспечить МОЖНО, но требует заметных усилий, особенно по охране. И больших, на многие тысячи населения водозаборов не будет. Они тоже цели для ЯО. Учитывая сопутствующие выбросы хлора, то вообще цель - персик. И так далее и тому подобное. Так что люди - ресурс №1!
По поводу рассекречивания. Думаю, что рассекречены они в необходимой, для соблюдения формальностей (законов о информации) степени. Ничего того, что может пролить свет на преемственность системы планирования, рассекречиваться не будет.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 16:16:38 |
Ну, так я и говорю- какой технологический уровень, столько и населения. Минимум- лет на несколько, но и этого будет достаточно. Так что, людей будет сильно большой излишек, даже при потерях, которые вы указали. Боюсь, что руководству стран-участников конфликта придется решать непростую задачу по утилизации "лишних".
Что касается уничтожения промышленности, энергетики и прочего- тоже да. Но не на всей планете же, так? Поэтому, восстановление займет не так много времени, при наличии заинтересованных лиц. Даже интернет довольно быстро появится снова- связь такая штука, которую будут в приоритете восстанавливать.
И снова, встает вопрос "высшей ценности". Ваша экономика- в руинах. Вам нужно новое оборудование и материалы для восстановления промышленности. В мире этого немало осталось, но у вас нечего предложить взамен. А вот если у вас сохранилась армия и стратегическое оружие- вам, глядишь, и в рассрочку нужное поставят.
А люди... Да новых нарожают, не велика проблема.
Так что, я бы не обольщался на этот счет.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 17:15:31 |
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 14:16:38
Нарожать-то может и не большая проблема, а вот вырастить и обучить - как бы не на два порядка бОльшая.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 18:48:05 |
Цитата: Luddit от 21.04.2015 15:15:31
До этого как-то справлялись, не так ли?
Ну, чтобы далеко не ходить- вспомните разруху в первые годы СССР. Экономики, считай что нет, промышленность и транспорт- разрушены, голод, нищета, бандитизм... Это же реальный постапокалипсис получается!
И ничего- не так много времени потребовалось для того чтобы не только восстановиться, но и превзойти исходный уровень.
Так что ничего невозможного.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 апр 2015 22:48:18 |
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 14:16:38
1). На всей. Не достанется только тем, кто не сможет претендовать на роль сверхдержавы. А любая технологически развитая страна в постядерном мире неизбежно станет таковой. Потому гасить будут всех.
2). Совсем не факт что нарожают. Потому как у женщины (и даже девочки) пережившей облучение (в отличии от мужика) страдают ВСЕ яйцеклетки, на все годы вперёд. Потому как получает их женщина сразу по рождению. Они только созревают последовательно. Процент генетических дефектов у детей таковых матерей будет больше 50. Часть таких дефектов будет малозначительна, часть сразу несовместимые с жизнью, часть вполне могла бы быть купирована современной медициной, но вот с ней (медициной) и будут проблемы. Так что детская смертность будет по нынешним меркам охеренная.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 23:42:40 |
1) Ну, давайте посчитаем.
У нас и у США- где-то по полторы тысячи БЧ. У остальных "членов клуба"- несколько сотен. Не хватит для того, чтобы загасить всех претендентов. Дже если предположить, что все договорятся, кто кого из нейтралов экстерминирует.
2) Был натурный эксперемент: Хиросима и Нагасаки. Весьма грязные бомбы, никакой специальной медицины и мер предосторожности. Никаких фатальных проблем не было отмечено. (Хотя, проблемы, разумеется, были.)
В общем, по моим оценкам, случись не дай бог, ядерная война- это будет страшная трагедия с десятками миллионов жертв. Но цивилизация не исчезнет.
Сколько лет понадобилось СССР, чтобы восстановиться после Гражданской?
Да масса подобных примеров, на самом деле.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 апр 2015 02:56:21 |
Цитата: Doctor_D от 21.04.2015 21:42:40
С учётом возвратного потенциала СЯС и наши, и пиндосов будут в количестве не менее 3000 боевых блоков. У каждой из сторон. Просто посчитаем. На "Минетмен-3" сейчас ставится по одному ББ, хотя он может нести три. На стратегическую авиацию вообще интересно смотреть. Учитывается один бомбардировщик - один заряд (и без проверок количества ракет) хотя тот же Ту-95 может нести от 6 до 16 КРВБ (в зависимости от модификации). И так далее. Кроме того не стоит сбрасывать со счетов ТЯО, ибо оно отличается от СЯО только дальностью средства доставки. Всё остальное там тоже самое (есть правда и меньшей мощности). По некоторым оценкам (не нашим, пиндоским, наших данных на этот счёт нет) его у нас больше чем СЯО в разы (до 8000 едениц). Да я согласен, что человечество как биологический вид не вымрет, в ядерной войне возможен победитель, НО нужно будет выиграть послевоенный мир. Причём у себя. А электроника с электрикой выжигается высотными взрывами даже лучше, чем воздушными. Много лучше. На сотни км одним взрывом. Так что нейтралам вполне хватит остаться без инфраструктуры.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 07:14:48 |
Если я правильно помню, Мимохожий писал, что это миф в значительной степени.
С самолёта снимают ядерный взрыв, и даже Царь-бомбы. Вот радиосвязи не было час, это да.
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 11:12:06 |
Цитата: slavae от 22.04.2015 05:14:48
смотря против чего, насколько я понимаю. Против танков и всякой военной техники, которая в принципе защищена от поражающих факторов ядерного взрыва - да, миф, причем не в значительной степени, а полностью.
Но вот гражданская инфраструктура... Взрыв пятимегатонного моноблока над Нью-Йорком на высоте 40 км кмк выведет из строя все полупроводниковые приборы, которые были включены в тот момент - от светофоров и базовых станций сотовой связи до АСУ очистных сооружений, водопровода и газоснабжения. Об АСУ распределительных энергосетей я вообще молчу. Ну и разумеется, блоки управления инжекторами автомобилей с бензиновыми моторами, равно как и управление форсунками дизелей. В итоге на площади в сто квадратных километров бегает совершенно осатаневшая в панике толпа в пятнадцать миллионов человек, которой нечего жрать, которую очень трудно вывезти оттуда (да и куда?)
Может и не стоит сносить города ракетами?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 11:37:31 |
Весь вопрос в этом самом "кмк". Может быть- выведет из строя, а может быть нет. Может быть- выведет из строя не все, а какую-то часть. Может быть выведет из строя не навсегда а на время (такой эффект наблюдался при испытаниях неядерных ЭМИ-боеприпасов, насколько я знаю).
Я бы лично не стал строить предположений на информации такого уровня.
Во всяком случае, существенных мер по защите, со времен обнаружения ЭМ эффекта высотных взрывов предпринято не было. Так что для меня все это проходит по тому же разряду, что и "ядерная зима"- может быть, но скорее всего- болтовня.
А вот если посмотреть на некоторые вещи с точки зрения защитных мер на случай ядерной войны, кое-что выглядит достаточно подозрительно. Ну, например, увлечение "зеленой энергетикой" (по факту- независимая распределенная генерация, менее выгодная экономически, чем централизованная, но на порядок более устойчивая в случае войны). Вынос производства в ЮВА и другие регионы (сильно похоже на рассредоточение потенциальных целей).
Может, это паранойя. А может и нет. Поди знай...
|
|
Fomor.Perm ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 11:44:17 |
Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 09:37:31
потому что дорого и очень неприятно с точки зрения поддержки в рабочем состоянии - я про меры защиты. Кроме того, будем честны, учитывая то, что города предполагается поражать собственно атомными зарядами - средства защиты гражданских просто ... не нужны. Так или иначе по итогам МРЯУ 60% населения списывается в утиль. Ну, что тут скажешь. Я не уверен что в постъядерном мире нужны подстригатели собачек, юристы и прочие там маркетологи.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 12:22:26 |
Вот здесь я вижу внутреннее противоречие: какой смысл поражать ядерными зарядами города, наполненные этим самым "мусорным" населением? От него живого- неприятелю больше проблем, чем от мертвого...
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 12:31:50 |
Цитата: Цитата: Мимохожий от 23.11.2008 23:11:07"Нет, ребята, всё не так, всё не так, как надо" ((ц)...)
1) На 300-400 рвать конечно можно, но это - минимум пара порядков КПД в минус по сравнению с оптимальными для таких штучек 160-200 км.
2) Первичная плазма в образовании ЭМИ не участвует в принципе. Первый, самый гадостный пик ЭМИ - это результат комптоновского поглощения гамма-импульса взрыва в нижней ионосфере. "Направлять" можно равзе что поток гамма-излучения, т.е. стрелять по поверхности чем-нить типа "Эскалибура". Но он, увы, доказанно неработоспособен (по крайней мере, при нынешних уровнях технологий
3) Зловредность ЭМИ ЯВ почему-то принято сильно преувеличивать. Кому не влом - могут посчитать энергетический выход взрыва, потом, скинув пару порядков, получить энергию, уходящую в виде гаммы, потом уменьшить её в разы за счёт геометрии задачи, потом - срезать ещё порядков несколько за счёт неоптимальности для излучения двойного слоя, образующегося при первичном комптоне (и уже на этой стадии обнаружить, что мегатонны как-то плавно преобразовались в мегаджоули (ладно, пусть даже в сотни оных...
Впрочем, тема ЭМИ где-то на форуме уже копалась, причём - с расчётами.
Ответ: отрицательная. Повреждающее воздействие ЭМИ на, скажем так, "аппаратуру" СЯС отсутствует по определению, а вот готовность при этом повысится автоматом.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 апр 2015 14:12:08 |
Цитата: slavae от 22.04.2015 05:14:48
Для армейской техники миф. Для гражданской нет. И именно Мимохожий об этом писал. Заэкранировать тысячи километров ЛЭП - это даже ненаучная фантастика. Как и открытые РУСы (а на всех электростанциях они именно такие) и подстанции. Ну а принятие или непринятие мер определяется наличием или отсутствием денег и целесообразностью. Какой смысл некоему бизнесмену удорожать свои базовые станции в четверо (вроде во столько электроника "милитари" дороже гражданской общего назначения) если это, скорее всего, не понадобиться никогда (по крайней мере, он так думает)? Да и айфоны не переживут ЭМИ.
А царь-бомба взрывалась невысоко. Там ЭМИ был не очень. Вот на высоте километров так 70, вот это было бы ДА! Но ударной волны не было бы.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 14:32:41 |
А закопать? Газопроводы так вообще герметичные тянут
И пейзаж симпатичнее. В Париже так воздушки вообще запрещены.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 апр 2015 14:39:24 |
Цитата: Luddit от 22.04.2015 12:32:41
Закопать можно не выше 330 киловольт или даже 220. И то, это самые последние достижения в этой области. И это ОЧЕНЬ дорого. И огромные потери на емкостных токах при больших длинах ЛЭП. А на многих направлениях требуются ЛЭП 500 и выше. И их закопать никак. В зонах сейсмичности закапывать тоже не ахти. Подвижки грунта будут рвать линии. В общем сложно всё это.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 07:48:20 |
Ну, в случае, если перед ядерной атакой друг на друга, мы с Штатами договоримся вернуть на носители все боеголовки со складов, договоримся о том, кто какие цели в нейтральных странах поражает... Вы считаете это реальным?
И, потом- зачем бомбить нейтралов, если они после войны будут обеспечивать нам поставки оборудования для восстановления? (Вот здесь нам арсенал ТЯО пригодится- для подкрепления позиции на переговорах, да.)Чтобы выжечь электронику, требуются довольно специфические взрывы и, в целом, эффект от их электромагнитного импульса, мягко говоря, переоценен.
|
|
Alarm ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 14:18:09 |
Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 05:48:20
Результаты войны неизвестны заранее. Сильное, промышленно развитое государство, в случае если не будет затронуто глобальной войной, автоматически выбивается в мировые лидеры. А ТЯО... ну, скажем до Австралии его еще надо доставить чем-то после войны. И да, оно таки должно остаться в необходимых количествах для шантажа счастливчиков.
Как мне видится, нейтралов то особо и не будет. Шарик не такой и большой. Достанется всем.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 14:31:41 |
Цитата: Alarm от 22.04.2015 12:18:09
Естественно, сильное промышленно развитое государство имеет шанс выбиться в лидеры по итогам ядерной войны между сверхдержавами.
Но, только если какая-то держава не сохранила достаточный потенциал, чтобы... ну, не шантажировать, конечно, но добиться существенных скидок на помощь. Именно поэтому, я и говорю, что высшей ценностью является не население, а военный, в особенности- ядерный, потенциал. С чего, собственно и начался спор.
А счстливчики останутся. В 70-е, когда количество развернутых зарядов исчислялось десятками тысяч- каждая из сторон конфликта, теоретически, могла сильно потрепать всю остальную планету, но сейчас- нет.
Впрочем, в 70-е и промышленный потенциал был еще не распределен по шарику так широко- ни Индия, ни ЮВА тогда промышленно развитыми не были. Да и Южная Америка- тоже.
|
|
Alarm ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 14:26:24 |
Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 05:48:20
Зачем о чем-то договариваться? Все и так все знают. Кто с кем и против кого дружил до войны, тот сам себе злобный буратина.
Мы выносим НАТУ и сочувствующих, они выносят Китай, ОДКБ...
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 21:38:19 |
Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 05:48:20
Перед ядерной атакой никто не будет договариваться - молча прикрутят дополнительные боеголовки на предусмотренные места.
|
|
adff ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 15:43:18 |
1) По моему это сильное преувеличение. Пример — Финляндия. Сотни и тысячи мелких заводиков с современным оборудованием по сельской местности. Десятки университетов по деревням с достаточно приличным оборудованием. Даже если 70-80 % из них уничтожить, то остальные смогу сделать мелкосерийно любое технологическое оборудование, скопировать станок, создать чипы, разработать процесс и получить вполне себе полуавтоматическое производство, который позволит добыть энергию, очистить участок, произвести дополнительную номенклатуру для дальнейшего развития производства.
Да, по нынешним меркам оборудование будет стоить в 5-10 раз дороже китайского ширпотреба, но оно будет. Уже через 2-5 лет уровень производства сегодняшнего дня будет восстановлен в нынешнем объеме и не удивлюсь, если оно превзойдет по своему технологическому уровню существующее. Всетаки экстремальные условия, где работают ради выживания, а не ради откатов или новой дачи, сильно подстегивают технологический процесс.
Я лично абсолютно не уверен, что кто-нибуть будет громить спецбоеприпасами любое село в редкозаселенной Финляндии или любой другой такой же стране. Такая же ситуация и в Швеции, Канаде, Китае, да даже Филиппинах, Испании, Иране. При отсутствии конкуренции, они тихой сапой восстановят все и очень быстро. Банки патентов есть у всех деревенских университетов, опытных промышленных площадок полно и большинство из них простаивает из-за конкуренции со стороны крупного производства, вся продукция и все процессы стандартизированы.
2) Нарожают. Да, будет детская смертность до 66 % (это много даже для химически/радиационно пораженной местности), но в конечном итоге это не так уж и много. В сталинском союзе средняя детская смертность была 33 % достигая в отдельных областях 60 %. Население быстро росло. При средних 7 детях на женщину, при среднем возрасте матери в 20 лет (первый ребенок в 15, последний в 35), и детской смертности в 66 % —> каждые 20 лет население увеличится на 10 % — т.е на 67 % за 100 лет. Это полностью покроет единоразовые потери в 40 % мирового населения, а это был предел даже когда арсеналы были в десять раз больше чем сейчас.
Повысить рождаемость до этого уровня не представляет никакой проблемы. В условиях полу-апокалипсиса церковь повысит резко свое положение в обществе. Тезис «Плодитесь и размножайтесь» в условиях социального давления и религиозных финдаменталистах сделает жизнь малолетних крайне неуютной. В худшем случае всегда можно вспомнить уроки католической Германии и Испании, где образованные/красивые женщины стали ратовать за ограничение рождаемости в XVI-XVIII веках. Малодетные были объявлены церковью ведьмами, ибо только ведьма не может иметь много детей или хочет извести чужих детей словом или делом, и их публично сожгли. В результате рождаемость даже превысила изначальные показатели. Ради меньшего количества детей никто не хотел агонизировать вначале пару месяцев в пяточной, а потом еще на костре.
В условиях апокалипсиса никто не будет лечить детей, стариков, больных, это бред, им дадут вариант — показать свою жизнеспособность или умереть, даже в условиях высшей медицины. Ресурсы направят на производство и производственную и военную силу. Лечить будут только тех, кто дает результат. Лечить уродов, давать социальные гарантии, позволять уводить ресурсы в условиях тотального дефицита нерационально, и такое общество проиграет другим сохранившимся обществам. От балласта и потенциального балласта будут гарантированно избавляться.
В общем мы получим технически сильно-продвинутую (вероятнее значительно более сильнее чем сейчас мы можем и мечтать) религиозно-фундаментальную (с научным уклоном) тоталитарную диктатуру-корпорацию, где в условиях поражения окружающей среды будут стараться улучшить производственно-энергетически-очистные мощности с одной стороны, а с другой стороны самого человека всеми способами, при этом массово используя людей как расходную силу и как подопытных кроликов.
|
Pepenec ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 16:24:09 |
Цитата: adff от 22.04.2015 13:43:18
Может именно это и есть реальная цель ПП? И они намеренно разжигают конфликты, стараясь построить именно это? Если без войны получится, это для них совсем хорошо, а война... ну что ж так война, как видно по разговору на ветке и при Аопкалипсисе люди жить будут.
|
|
Alarm ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 19:26:34 |
Цитата: adff от 22.04.2015 13:43:18
Оборудование наверное будет, только кушать ему будет нечего.
О чем тут постоянно пишут - разрушение инфраструктуры. Генерирующих и передающих мощностей.
|
|
adff ( Слушатель ) |
| 23 апр 2015 00:10:33 |
Цитата: Alarm от 22.04.2015 17:26:34
Вы путаете холодное с твердым. Разрушение инфраструктуры бьет по населению и его обеспечению, но достаточно слабо по опытным производственным площадкам.
Сейчас для производства чего-то не требуется завод размером в город. Достаточно ящика размером с чулан. Да цена на единицу продукции будет по довоенным меркам космической, но продукция будет.
Самодостаточных опытных площадок по миру миллионы. Войну переживет большинство как площадок так и их операторов. Они потребляют очень мало энергии и ресурсов, зачастую достаточно ветрянка на несколько сот кВт, 10 операторов и вполне некондиционное сырье (само доработают). Базы патентов есть фактически у всех, т.е. как минимум плохую копию всего необходимого они сделают. Этого вполне достаточно для восстановления ключевой инфраструктуры быстро.
Этого достаточно для стабилизации ситуации и создания предпосылок для быстрого роста в дальнейшем. Всю инфраструктуру спасать не будет никто, также никто не будет спасать непродуктивное население.
В таких условиях снижение генерирующих и передающих мощностей даже на 99 % некритично для выживания промышленного уклада. Война и свободная конкуренция площадок без ценовых и патентных ограничений даст перспективно новые идеи и новый научно-технический рывок.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 22 апр 2015 21:38:37 |
Цитата: adff от 22.04.2015 13:43:18
Блин, как у Вас всё просто.
Вы как, как коров будете женщин оплодотворять? Или под угрозой расстрела? Нет сейчас в обществе культуры многодетности. Её очень сложно СОЗДАТЬ ЗАНОВО. Потому как феминизм работал более ста лет на разрушение этой культуры. Советский в том числе (женщина-творец, женщина-строитель и т.д., но не женщина-мать смотрели на нас с плакатов). Рассчитываете, что Ксюлощадь и ей подобные будут рожать по семь? Ага счаз!! Они и одного то не родят. Исходить надо из существующей реальности, а она в том, что в среднем на женщину репродукционного возраста приходится чуть более двух детей (даже не два с половиной). И это сейчас, в условиях мирного и СЫТОГО времени. Никакого давления, кроме ограничений, накладываемых госмашиной, быть НЕ ДОЛЖНО. Иначе гибель общества. Религиозный фундаментализм в этом смысле КРАЙНЕ опасен. И его государство (если оно сохранится) не допустит. А без государства - хаос и смерть цивилизации, что мы имели счастье наблюдать в Африке в 20-м веке. Да и сейчас тоже. В той же Ливии, например. Вот из этого и надо исходить. А не из: "Бабы ещё нарожают".
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 22:27:22 |
Тоже мне, проблема.
В отсутствии контрацепции- рождаемость будет даже у феминисток. Инстинкт-с.
А контрацептивы появятся в обороте очень не скоро. Даже не специально- просто не до них будет.
Кроме того, отчасти, ослабнет основной фактор, ограничивающий рождаемость- урбанизация и избыточное количество хомо сапиенс на единицу площади.
Не стоит беспокоиться.
|
|
Alarm ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 22:48:10 |
Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 20:27:22
В нашем селе нет ни урбанизации ни избытка сапиенсов. Даже наоборот. А рождаемость хоть и повыше чем в Мск, но все равно не семеро по лавкам.
Война прошла. Все разрушено. Жрать пайками выдают. Фуагра не дают. Гречу в основном. Хорошо если с маслом. Работать приходится очень много и не в офисе с электрочайником, микроволновкой и блудливой секретаршей. У нас сейчас женщины отказываются рожать, мотивируя это тем, что "негоже плодить нищету" (при этом не забывая каждый год по турциямтайландам мотаться). А по моим ощущениям сейчас мы живем ооочень жирно. А тут война. Нездоровая. Ядерная. И вот вы с автоматом, а жена с тяпкой на плантациях "все для фронта все для победы". И отсутствие кондомов едва ли сильно изменят ситуацию.
Кстати, если речь идет именно о жилой площади, думается с этим тоже будут проблемы. Во всяком случае, такое жилье, к которому мы привыкли (сетевая вода, кондиционер, финский толчек и тд) точно будет в большом дефиците.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 22:55:12 |
Цитата: Doctor_D от 22.04.2015 20:27:22
Беспокоиться стоит - кроме нарожать, надо прокормить до мало-мальски трудоспособного возраста (в условиях ломки технологического уклада с/х) и потом крайне желательно научить чему-то путному. Сколько к их школьному возрасту останется тех, кто способен научить?
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 23:44:42 |
Цитата: Luddit от 22.04.2015 20:55:12
С "прокормить"- проблем не будет. В течении нескольких лет, численность населения упадет до того количества, которое способно прокормить сельское хозяйство на уровне 19-го века (плюс-минус). Затем начнется рост населения. По двум причинам: отсутствие контрацепции и общее падение уровня жизни. Смертность, само собой, тоже будет высокой.
Дальше- будет зависеть от роста технологического уровня.
|
|
adff ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 23:29:15 |
Позволю выразить несогласие. Культура малодетности достаточно искусственна и уничтожается достаточно просто без каких либо особых воздействий. Сытость и голод не имеют никакого отношения к уровню рождаемости.
В Европе в 1880-х, в России в 1920-х, в США в 1930-х и Китае 1960-х стало заметно, что перенаселенность начинает угрожать национальной стабильности. Для этого были созданы масштабные государственные программы ограничения рождаемости до уровня 2 детей на женщину и меньше. Появились масштабная пропаганда высмеивающая многодетность — «не плодить бедноту», «один ребенок, поживи для себя». Вкладывались колоссальные деньги в разработку противозачаточных средств.
Западная и Советская программа стала работать эффективно начиная с 1970-х (через 40 лет после запуска) благодаря массовому распространению ТВ, тотальным включением в программу медицинских служб, социально-экономическим давлением на многодетных (то же ограничение зарплат, чтобы оба пола работали) и абсолютной государственной поддержкой феминизма. — Но только там, где все эти факторы были в наличии.
Культура малодетности уничтожается в раз при ликвидации господдержки феминизма и соответственно пропаганде многодетности. ИГ показало, как быстро (за менее чем год) кончается феминизм, гендерное равноправие и культура малодетности после всего лишь общественным порицания «западного пути жизни», — даже без силовых воздействий. После этого само общество начинает отторгать непохожих, особенно если ему помогают домкомы: «Мать без 5 детей в 25 лет — проститутка, игнорируй ее». Для людей общество очень важно и выпадание за его пределы страшнее чем смерть.
ИГ несмотря на свою исламистскую мишуру управляется бывшими офицерами иракской социалистической партии БААС (саддамисты). Они абсолютно секулярны, но эффективно используют ислам и мулл для привлечения идеалистических дурачков в пушечное мясо и для увеличения доли арабов-суннитов в контролируемой ими зоне (выше рождаемость — выше доля, больше жизненного пространства в регионе где власть за шиитами, курдами и турками).
Результат: В достаточно сытой Ракке было менее 2,5 детей на женщину в 2013 — теперь в 2015 порядка 6-7 несмотря на голод. Смерти государства нет. Наблюдается относительный порядок и женщины даже продолжают получать образование, как и при секулярном режиме. Правда не выходя из декрета.
Вспомним Европу же, до начала борьбы за понижение рождаемости, в XIX веке правящая королева Виктория имела 9 живых детей, аристократки слушатели университетских курсов по 10-15. Достаточно было ненавязчивой пропаганды материнства, в абсолютно секулярных обществах тогдашней Англии, Германии, и создаваемого социального давления — «Kuche, Kirche und Kinder». И нарушители оказывались на обочине жизни, «старые девы», «бобыли» — это был приговор. Они оставались в обществе только становясь добровольными рабами при своих семейных родственниках или же уходили на дно общества.
В таких условиях Ксюлошадь родит и 10 и 15 раз, если захочет блистать на ТВ, а не быть игрушкой-проституткой при хозяине. Достаточно, что ее перестанут не-семейную воспринимать как человека. Остальные посмотрят на ее пример и сделают выводы.
В условии пост-армагеддона изменить установки общества просто. Общество в кризис всегда ищет лидера и моральный базис дальнейшего существования-восстановления. В этих условиях достаточно сказать — «нам нужны дети, чтобы выжить (церковь объяснит сомневающимся), а те кто детей не несет, агенты тех, кто на нас уронил бомбы (типа — мы имели мало детей и имеем, то что имеем, госпропаганда найдет виновных)». Гарантирую, что 80 % возьмет под козырек — а феминистки, достаточно просто их игнорировать. Сами вымрут при игноре 80 % населения в условиях карточного распределения. При этом общество будет секулярным с ограниченными культурным влиянием церкви.
|
|
Doctor_D ( Слушатель ) |
| 22 апр 2015 23:55:17 |
По поводу высокой рождаемости и "культуры многодетности":
Как таковой, задачи снижать рождаемость, практически нигде, кроме Китая и Индии не ставилось и не ставится.
Просто экономика: если у тебя работают только мужики, а у меня- мужики и половина жещин- я получаю на 50% больше налогов в бюджет и на 50% (грубо) больше ВВП. (Покупаю на 50% больше танков и завоевываю тебя нахрен. После чего выгоняю и твоих баб на работу.)
Последствия бесконтрольной многоднтности можно наглядно видеть на примере Туниса, Ливии и прочих несчастных стран. Медицина уменьшила смертность детей, производство и сельское хозяйство обзавелись технологиями, не требующими массы работников. Образование (очень приличное в Тунисе, напрмер)- дало амбиции, которые невозможно удовлетворить в виду отсутствия рабочих мест.
Итог- топливо для "Арабской Весны" готово, остается только поджечь.От безысходности, вся масса молодняка готова идти за любым ушлепком, предлагающим хоть какой-то смысл их жизни.
Так что не все так однозначно.
В мире "после того как"- женщины будут пахать наравне с мужчинами. Ровно как это было в деревне в старые времена. Перерыв на роды- и в поле, снопы вязать. Без всякого феминизма с декретными отпусками и прочими радостями цивилизации.
Как таковой, задачи снижать рождаемость, практически нигде, кроме Китая и Индии не ставилось и не ставится.
Просто экономика: если у тебя работают только мужики, а у меня- мужики и половина жещин- я получаю на 50% больше налогов в бюджет и на 50% (грубо) больше ВВП. (Покупаю на 50% больше танков и завоевываю тебя нахрен. После чего выгоняю и твоих баб на работу.
)Последствия бесконтрольной многоднтности можно наглядно видеть на примере Туниса, Ливии и прочих несчастных стран. Медицина уменьшила смертность детей, производство и сельское хозяйство обзавелись технологиями, не требующими массы работников. Образование (очень приличное в Тунисе, напрмер)- дало амбиции, которые невозможно удовлетворить в виду отсутствия рабочих мест.
Итог- топливо для "Арабской Весны" готово, остается только поджечь.От безысходности, вся масса молодняка готова идти за любым ушлепком, предлагающим хоть какой-то смысл их жизни.
Так что не все так однозначно.
В мире "после того как"- женщины будут пахать наравне с мужчинами. Ровно как это было в деревне в старые времена. Перерыв на роды- и в поле, снопы вязать. Без всякого феминизма с декретными отпусками и прочими радостями цивилизации.
|
|
montazhnik ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 17:08:38 |
ну не прям такой персик.
хлора на не всех, но многих уже нет. давно идет бодрая замена на гипохлорит натрия.
в основном по коммерческим причинам.
водоснабжения в современном понимании конечно не будет.
то есть вода из крана и плюх-плюх в ванной или под душем это весьма вряд ли.
ну собственно и ГВС откуда возмется? "?"
особенно в важных по разным причинам городах.
будет водовозка и очередь с бидонами.
гораздо печальнее будет от неработающей канализации. в этих важных городах )))
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 21 апр 2015 17:14:00 |
Ну уж гвоздей по деревням - дачам дофига. Ручного инструмента тоже много, и сталь - не 19 век. Всяческие бензопилы и бензогенераторы+электроинструмент - тоже вопрос, сколько-то проработают на запасе топлива, дальше - непонятно, что можно будет достать и будет ли бензопила работать на спирте. ДВС можно на газогенераторный газ перевести (т.е. дрова), но нужно или озаботься заранее, или нужна сварка, или вспоминать клепальное дело, или жертвовать самогонным аппаратом
Свет тоже не 19 век, светодиодам надо мало. Из машины выдрал аккумулятор и генератор, прикрутил педали/запряг животину/сделал ветряк - и свет есть. И какая-никакая связь все же будет, хотя бы рации локально и приемники вещания.