Ядерная война - ущерб, последствия, возможности для выживания

Цитата: ILPetr от 13.10.2010 07:55:41
Электроника (и электрика) при воздействии ЭМИ повреждаются "вдруг появившимся напряжением, которое больше выдерживаемого изоляцией", после повреждения изоляции (пробоя) - "вдруг протекающим там токе". Включена электроника или нет - может повлиять только в третьем этапе - добавить в месте повреждения изоляции к току от ЭМИ ток от источника питания или не добавить, но это уже не суть важно...

Ага, сильное электрическое поле ведет к пробою полупроводниковых п-н переходов. Особенно в современных полевых микроизделиях. Но, если устройство "молчало", тогда есть большая вероятность обратимого повреждения - последствия пробоя "рассосутся" спустя некоторое время (необратимо прогорит только в случае совсем уж высоких уровней ЭМИ). А включенное устройство получит в результате ЭМИ серию КЗ внутри кристаллов, которые почти гарантированно их похоронят.

Для остальной техники (не полупроводниковой) для наведения пробойных токов нужны очень могучие уровни ЭМИ, что в современных условиях маловероятно - мало таких больших бомб осталось (а слабые повредят скорее другими ПФЯВ, ибо радиус устойчивого поражения ЭМИ у них сравним с радиусом для УВ).
А все взрывомагнитные генераторы и прочие модерновые решения - это для действия практически "в упор" по военной технике - запулил ракетой к супостату под бок и радуйся. Бомбить ими гражданскую инфраструктуру невыгодно - дорогие и радиус поражения относительно мал.

Цитата: Равиль от 13.10.2010 11:06:43
Странная и ничем не обоснованная точка зрения.

 ЗАЧЕМ ставить кордоны и не выпускать население?
В угрожаемый период наоборот, нужно успеть как можно больше населения вывести из городов.
Любыми путями. Организованно или неорганизованно - все равно.
 Организованная эвакуация в сегодняшних условиях нереальна. Т.к. охватит только рабочих крупных предприятий. В Москве это 2-3%
Остальных в мирное время учесть толком не могут. Через налоговую будут эвакуацию организовывать?

Затем что "нужно успеть как можно больше _{(дай бог, ~20%)} населения вывести из городов" - нужды желающих убраться подальше в разы больше чем окрестные районы будут способны поддержать и чем-то помочь. Мы говорим о многих миллионах (!), внимательно подумаете о масштабе Выпускать большинство только ухудшит положение да и чисто физически это не возможно.

Моя точка зрения не эмоциональна (да, признаюсь - не приятна) и основана на простой арифметике и на исторических прецедентах.

Цитата: Равиль от 13.10.2010 11:06:43
Про панику - вообще пЭсня....
Лучший способ создать панику и получить ошалелые неуправляемые толпы - это закрыть выход из города
Сейчас не 40-е годы. Изменился менталитет и населения и власти и силовиков.
   Устойчивость и мотивироаванность той же милиции, дай бог, позволят мародерства внутри городов предотвратить.
И то не уверен.  
Не стоит надевать розовые очки.   Опасно это.

О панике - я думаю до последнего, людям будут утверждать что все будет ОК - переговоры идут, все улыбаются. Но тихо вывозить много что будут, было все это уже, много раз. Да и вы знаете что милиция здесь не причем, ВВ итд. будут этим заниматься. Но согласен, человеческий фактор всегда сложно прогнозировать.

Цитата: Равиль от 13.10.2010 11:06:43
Блок-посты после ядерного удара -  бред.
С какого будуна кого-то задерживать на окраине города?

Уже ответил, несколько раз. Да и не только но окраине города, в городских районах, даже кварталах может быть контроль, комендантский час итп. Если толпы не контролировать можно забыть о целостности государства, и противник сделал свое дело.

Цитата: Равиль от 13.10.2010 11:06:43
Каждый надежный и не паникующий боец будет на вес золота. Зачем его на блок-пост тратить?
Нужно будет завалы разбирать и людей выводить.   Прежде всего - семьи этих самых бойцов.  
  Невозможно заставить человека подчиняться в этом хаосе, если не обеспечить безопасность его семьи.
 А если обеспечить - он будет за тебя воевать
Чтобы семья эту защиту не потеряла. Даже после его смерти.
 Рассчитывать на иную мотивацию тех условиях наивно.
 

Я думаю наивно думать что кто нибудь из "бойцов" будет иметь понятие что там вообще происходит тем более о "безопасности его семьи" в любом случае  :( Опять же, исторические ориентиры имеются. Но если вы правы, и подчиняться не будут - тогда шансы на выживание падают у всех.

Цитата: Равиль от 13.10.2010 11:06:43
Про власть:
 Старая власть тихо растворится.  

Согласен, да и не так тихо, просто погибнут. Думаю новая власть будет с погонами на плечах и очень долго.

Цитата: rommel.ua от 13.10.2010 12:08:22
Ага, сильное электрическое поле ведет к пробою полупроводниковых п-н переходов. Особенно в современных полевых микроизделиях. Но, если устройство "молчало", тогда есть большая вероятность обратимого повреждения - последствия пробоя "рассосутся" спустя некоторое время (необратимо прогорит только в случае совсем уж высоких уровней ЭМИ). А включенное устройство получит в результате ЭМИ серию КЗ внутри кристаллов, которые почти гарантированно их похоронят.

У моих компьютеров, фотоаппаратов, кофеварки, автомашины, стиралки, посудоподмойки, увлажнителе воздуха, телефоне, голубозубой гарнитуре (далее перечисляйте самостоятельно почти любые устройства с микроконтролером) сначала рассосутся зашитые во флешки программы. И таки что Вы будете делать с электрически исправным ноутбуком со слетевшей БИОС в условиях настоящего пипеца?

Цитата: ILPetr от 14.10.2010 07:15:53
У моих компьютеров, фотоаппаратов, кофеварки, автомашины, стиралки, посудоподмойки, увлажнителе воздуха, телефоне, голубозубой гарнитуре (далее перечисляйте самостоятельно почти любые устройства с микроконтролером) сначала рассосутся зашитые во флешки программы. И таки что Вы будете делать с электрически исправным ноутбуком со слетевшей БИОС в условиях настоящего пипеца?

Еще раз. Вы когда-нибудь в аэропорту флешку через рентген носили? Никакого эффекта.. Это, конечно, плохой пример, но далеко не все флешки попадут в зону сильного, устойчивого поражения ЭМИ. Боеприпасов с повышенным выходом ЭМИ сейчас немного.. Ваша флешка скорее сгорит в прямом смысле слова, чем сотрется
Пока она не подключена, то вероятность того, что что-то потрется, мала.

Я наблюдал тут недавно извраты коллег, которые в микроволновке старую SD-карту жарили.. Так ей больше полминуты понадобилось, чтоб совсем помереть. И то с 4-5 попытки по неск. сек., т.е. после уже неслабой экспозиции. Это тоже пример так себе, но тем не менее.

Вся эта машинерия, которая не под напряжением, вовсе не так уж легко уязвима. Хотя все может быть - кристаллы бывают разными..

Кстати лечился в прошлом году от воспаления носовых пазух ака гайморит, так у меня был достаточно тяжелый случай, то активно применялись различные антибиотики,  так как положили в приличную больницу через знакомых, достаточно активно общался с лечащим врачем. Вообщем к чему я. К российским, правильнее их назвать советским, антибиотикам бактерии приобрели иммунитет, и если кто думает что ими можно лечиться в российском варианте чучухе то глубоко ошибается. Кстати этим заболевание ежегодно поражает несколько миллионов человек в РФ, умножет на 7-14 и более дней среденго лечения современными причем препаратами, вы получите несколкьо десятков миллионов-человекодней потерянных для экономики. В связи с этим подумалась что большинство из медикаментов на хранении на случай чс, ну кроме бинтов и йода, могут оказаться неэффективны. А после ядерной войны десятки миллионов человек будут поражены различными инфекциями и т.д.

Скорее всего братские могилы. Сжигать вряд ли, ГСМ будет на вес золота.

Само собой захоронения соответственно оформят.

Цитата: djehoothy
Пораженные территории будут завалены разлагающимися трупами. С этими трупами надо что-то (будет) делать, иначе здесь воникнут очаги инфекций, которые смогут легко распространиться и за пределы пораженных зон.

Что делать с многочисленными разлагающимися трупами? Закапывать? Сжигать?

Именно по этой причине, для предотвращения эпидемий, население и будет очень быстро массово выводится из городов. Какие нафиг кордоны на этом этапе, что за фантастика?

А вот после этапа вывода, т.е. дня через 2-4, пострадавшие города и будут отцепляться, в частности, для предотвращения распространения инфекций (т.е. контроль выходящих) и пресечения неорганизованного грабежа и мародерства.

Цитата: rommel.ua от 14.10.2010 12:43:44
Еще раз. Вы когда-нибудь в аэропорту флешку через рентген носили? Никакого эффекта.. Это, конечно, плохой пример, но далеко не все флешки попадут в зону сильного, устойчивого поражения ЭМИ. Боеприпасов с повышенным выходом ЭМИ сейчас немного.. Ваша флешка скорее сгорит в прямом смысле слова, чем сотрется
Пока она не подключена, то вероятность того, что что-то потрется, мала.

Я наблюдал тут недавно извраты коллег, которые в микроволновке старую SD-карту жарили.. Так ей больше полминуты понадобилось, чтоб совсем помереть. И то с 4-5 попытки по неск. сек., т.е. после уже неслабой экспозиции. Это тоже пример так себе, но тем не менее.

Вся эта машинерия, которая не под напряжением, вовсе не так уж легко уязвима. Хотя все может быть - кристаллы бывают разными..

Родной, не спорьте о вкусе устриц попробовав только черноморские мидии. На ОРУ 330-750 кВ, там, где напряженность поля более 15 кВ/м, флешдиск в кармане за полчаса умирает - разрушается системная область (в области данных тоже артефакты выскакивают, но их поправить можно), а повреждение системной делает флешку нечитаемой рядовым пользователем. При попытке сфотографировать поближе разрываемую разъединителем дугу от тока намагничивания со стороны 500 кВ автогруппы 3х167 (а ток-то всего около 3-5 ампер, зато дуга длиной метров 10) фотоаппарат Никон умер навечно .

Цитата: Sewer Endemic
Позвольте позанудствовать. Зарядное устройство - импульсное как правило. Чего там с силовыми ключами будет, которые обычно MOSFET? А с самим ШИМ-контроллером? Не, зарядное придётся паять отдельно...

Впрочем, можно хранить всё это в железном ящике. Именно хранить. Чтобы закрывался плотно, дверца была надёжно электрически соединена с корпусом (лучше всего - металлические пружинные лепестки по контору дверцы) и никаких проводов наружу не торчало. Тогда скорее всего и выбрасывать ничего не придётся.

Не занудствуйте - во всех батареях встроен контролер - он вполне себе со флеш-памятью (за исключением самого нижнего сегмента ноутбуков, может быть), "сотрется" одновременно с БИОС .

Цитата: djehoothy
Уф-ф! Не специалист и мало что понял (посыпает голову пеплом).

Понял только, что цифровым фотоОппаратом сфотографировать "чудную вспышку" (от ядреной бомбы) не получится.

ОРУ - Открытое Распределительное Устройство - та часть подстанций, где оборудование размещено на воздухе.
Напряженность поля 15 кВ/м - если брать 500 кВ, то такая напряженность будет под ошиновкой (проводами) около 12-15 метров (на самом деле гораздо сложнее, но в первом приближении). Насколько опасно для организма неизвестно, но находиться там неприятно - все волоски говорят каждый сам за себя, а прикосновение к траве голым телом весьма болезненно.
Ток намагничивания - оно же ток холостого хода, весьма незначительный по величине ток, необходимый для создания магнитного потока в магнитопроводе . Это не суть важно, важно то, что при прерывании тока на обмотке (индуктивности) возникает импульс перенапряжения "дэ и по дэ тэ", который заново пробивает промежуток и дуга продолжает гореть потусторонним цветом красного с непонятным . (Знаете, в электроэнергетике масса скрытой красоты, фееричности, ну вот охотники стреляют по стеклянным гирляндам по пьяни и досаде за несостоявшуюся охоту, но если Солнце сбоку, то стеклянная крошка разлетается сверкающе-радужно-призрачным облаком - красота - неимоверная ).

Не стоит забывать про пожары, ладно сумели выехать, крупная деревня, относительно автономно-пожар-всё, Шойгу не прилетит, и новые дома не построят. А пожаров будет..., нынешние показали, что и как и "эффективность" местных властей, а в условиях применения ЯО - надежда только на самоорганизацию. И не стоит забывать-организованная преступность-структуры существуют давно, они тут же попытаются взять под контроль все что смогут.

Цитата: Alex58 от 14.10.2010 20:27:57
Не стоит забывать про пожары, ладно сумели выехать, крупная деревня, относительно автономно-пожар-всё, Шойгу не прилетит, и новые дома не построят. А пожаров будет..., нынешние показали, что и как и "эффективность" местных властей, а в условиях применения ЯО - надежда только на самоорганизацию. И не стоит забывать-организованная преступность-структуры существуют давно, они тут же попытаются взять под контроль все что смогут.

Организованная преступность в своей основе имеет весьма функциональные основы, к примеру - увеличение банды или "пастбища" - есть норма. Более того, структуры государственные выросли из эти самых ОПСов. При отказе госструктур именно ОПС могут быть основой управления обществом, как ни странно.

Цитата: ILPetr от 14.10.2010 18:21:41
Родной, не спорьте о вкусе устриц попробовав только черноморские мидии. На ОРУ 330-750 кВ, там, где напряженность поля более 15 кВ/м, флешдиск в кармане за полчаса умирает - разрушается системная область (в области данных тоже артефакты выскакивают, но их поправить можно), а повреждение системной делает флешку нечитаемой рядовым пользователем. При попытке сфотографировать поближе разрываемую разъединителем дугу от тока намагничивания со стороны 500 кВ автогруппы 3х167 (а ток-то всего около 3-5 ампер, зато дуга длиной метров 10) фотоаппарат Никон умер навечно .

Ладно, продолжим. Для начала цитата:

Цитата
ЭМИ наземного ядерного взрыва характеризуется амплитудой напряженности поля и формой импульса изменения поля с течением времени. Это одиночный однополярный импульс с очень крутым передним фронтом, длительность которого определяется длительностью мгновенного гамма импульса и составляет несколько сотых долей микросекунды, и спадающий подобно импульсу от молниевого разряда по экспоненциальному закону в течение нескольких десятков миллисекунд. Диапазон частот ЭМИ до 100 Мгц, но в основном его энергия распределена около средней частоты (10—15 кгц).
Поскольку амплитуда ЭМИ быстро уменьшается с увеличением расстояния, его поражающее действие — несколько километров от центра (эпицентра) взрыва крупного калибра. Так, при наземном взрыве мощностью 1 Мт вертикальная составляющая электрического поля ЭМИ на расстоянии 4 км — 3 кВ/м, на расстоянии 3 км — 6 кВ/м и 2 км — 13 кВ/м.

Я выделил цветом характерные время воздействия и напряженность поля.
А теперь ваш пример - 15кВ/м и полчаса.

Капля никотина убивает лошадь, а хомячка разрывает на куски (с)
На расстояниях в 2 км от одномегатонного взрыва нет смысла оценивать поражение по ЭМИ. Все незащищенные объекты будут поражены УВ и световой вспышкой. Т.е. флешки не сохранятся как вещь. Защищенные сооружения способные пережить такой удар на таком расстоянии, как правило, защищаются от ЭМИ так, что приборы его почти не почувствуют. И все равно, согласно внутренним инструкциям, на предполагаемый момент взрыва их предписывается отключить (кроме совсем уж нон-стоп критичных объектов, которые и защищаться должны существенно лучше).

При длительном воздействии даже слабым фактором результат получается такой, что люди придумали поговорку "вода камень точит". А если фактор сильный, то... пескоструйка точит все гораздо быстрее

Цитата: rommel.ua от 15.10.2010 00:36:48
Я выделил цветом характерные время воздействия и напряженность поля.

Время воздействия для импульса ЭМИ, да и напряженность поля вещи важные, но не самые. Самая важная вещь - крутизна фронта. Чем она больше, тем хуже условия работы изоляции. Например, при одном очень интересном повреждении трансформатора напряжения (в масле электромагнитного устройства загорелась дуга) начали формироваться наносекундные импульсы перенапряжений. Так оперативники своими глазами увидели голубое свечение вокруг монтажных проводов (ионизация воздуха без повреждения хлорвинила изоляции). В подобных условиях в ячейках флешки (в плавающих затворах) полезные заряды будут сметены.

Цитата: ILPetr от 15.10.2010 07:08:10
Время воздействия для импульса ЭМИ, да и напряженность поля вещи важные, но не самые. Самая важная вещь - крутизна фронта. Чем она больше, тем хуже условия работы изоляции.
...

Не только. Чем больше крутизна фронта, вообще - скорость изменения формы импульса, тем шире спектр оного. Поэтому наблюдаемое свечение скорее всего было следствием высокочастотной ионизации воздуха. Еще, чем шире спектр, тем больше вероятность возникновения резонасных явлений в конструктивных элементах электрических и электронных схем.
И немного по форме ЭМИ. В общем типовом случае он состоит из трех экспонент - передний фронт (наростание импульса, самая быстрая), вершина импульса (достоточно быстрое спадение, средняя по скорости) и задний фронт (медленное спадение до нуля). Длительность, амплитуда и постоянная времени каждой из трех частей определяется типом ЯВ. В результате форма импульса изменяется достаточно сильно.
Расчет стойкости к ЭМИ состоит из двух частей. Сначала считается экранирующая конструкция, те все ее свойства приводятся к эквивалентной электрической схеме, коей является простейшая интегрирующая RC цепочка. Конкретные значения элементов схемы зависят от геометрии, электрических и магнитных свойств материалов конструкции. Потом входной сигнал (ЭМИ) подается на ее вход и считается выходной. Потом расчитываются пиковые значения сигнала и его энергия. Эти показатели сравниваются с соответсвующими для каждого элемента устройства допустимыми значениями.
Поэтому, в основном стойкость к ЭМИ определяет корпус , его толщина, геометрия, магнитные и проводящие свойства материала. Большинство современных бытовых приборов стойкости к ЭМИ (по крайней мере по советским ГОСТам ) не имеет вовсе.
И маленький совет, желающим в любом случае сохранить любимый ноутбук в условиях ГП.
Изготавливаете металлический корпус в форме куба. Материал корпуса двухслойный, трехмилиметровая сталь и полмилиметровая медь (сталью наружу). Кладете ноут и другие милые сердцу устройства, закрываете крышку и сплошняком завариваете ее вкруговую.

Цитата: ILPetr от 14.10.2010 21:35:47
При отказе госструктур именно ОПС могут быть основой управления обществом, как ни странно.

Пока что единственный пример - Сомали, да и тот не радует

Цитата: Пешеход от 15.10.2010 08:35:53
И маленький совет, желающим в любом случае сохранить любимый ноутбук в условиях ГП.
Изготавливаете металлический корпус в форме куба. Материал корпуса двухслойный, трехмилиметровая сталь и полмилиметровая медь (сталью наружу). Кладете ноут и другие милые сердцу устройства, закрываете крышку и сплошняком завариваете ее вкруговую.

для лучшей защиты можно сию конструкцию закопать в глинистый грунт метра на 2 =))

Цитата: Пешеход от 15.10.2010 08:35:53
......
Поэтому, в основном стойкость к ЭМИ определяет корпус , его толщина, геометрия, магнитные и проводящие свойства материала. Большинство современных бытовых приборов стойкости к ЭМИ (по крайней мере по советским ГОСТам ) не имеет вовсе.
И маленький совет, желающим в любом случае сохранить любимый ноутбук в условиях ГП.
Изготавливаете металлический корпус в форме куба. Материал корпуса двухслойный, трехмилиметровая сталь и полмилиметровая медь (сталью наружу). Кладете ноут и другие милые сердцу устройства, закрываете крышку и сплошняком завариваете ее вкруговую.

Спасибо, Пешеход, за дополнительные пояснения.
А если вместо коробки использовать мелкую сетку?

А вообще, чем дальше ЭМИ ушел от эпицентра взрыва, тем сильнее он размазался - т.е. крутизна переднего фронта становится меньше. Все зависит, конечно, от типа взрыва и проводимости атмосферы в данный момент, но, ИМХО, на приведенных расстояниях (~6км) все уже будет не так страшно, чтоб заваривать ящик

Цитата: rommel.ua от 15.10.2010 10:52:35
...
А если вместо коробки использовать мелкую сетку?
...

Сетка достаточно хорошо предохраняет от действия СВЧ излучения, а вот у ЭМИ являет собой не высокочастотные колебания, а всплеск электрического и магнитного полей. Поэтому для него и скин-слой гораздо больше и требования к отсутствию вторичных переизлучений от элементов конструкции гораздо выше. Да и напряженности полей несравнимые.
А вот боросодержащий полиэтелен я совершенно зря забыл. Очень полезная вещь, ибо современная электроника к нейтронному потоку тоже достаточно чувствительна и в бытовой области требованиям ГОСТа никак не соответсвует. Поэтому содержимое ящика обложить пакетиками с порошковой борной кислотой.