Современные российские ВС
38,196,861
99,003
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 03:23:43 |
Тред №1012269
новая дискуссия Дискуссия 476
Цикл статей о перспективах стратегической авиации США и РФ.
Стратегическая авиация на пороге обновления
Часть 1 http://russiancounci…op-content
Часть 2 http://russiancounci…op-content
Фрагмент оттуда:
Надеюсь это будет не "летающееговно крыло". Такая схема снижает лётные характеристики и сильно усложняет управление самолётом. Новый стратег должен выполнять задачи в любых условиях и иметь возможность доставить максимальное количество различных боеприпасов в любую точку планеты.
Отсюда требования к бомбардировщику возникают следующие:
Боевой радиус не менее 7 тысяч км.
Потолок до 25 тысяч метров.
Вооружения — весь спектр современных и перспективных.
Высокая полезная нагрузка.
Малая заметность для радаров.
Системы РЭБ и вооружения должны позволять самолёту преодолевать мощное радиоэлектронное противодействие и любую ПВО, чтобы поражать выбранные цели.
Основная дилемма - какая должна быть скорость, дозвук или сверхзвук? Свои плюсы и минусы есть у обоих вариантов.
Хорошо если ПАК ДА встанет на вооружение ВКС РФ раньше чем новый американский бомбардировщик появится в ВВС США. Он будет главным ударным оружием России. Стратегов можно использовать не только для ядерного сдерживания и проецирования силы в мире, но и в локальных конфликтах для нанесения ударов неядерным оружием по морским и наземным целям.
Стратегическая авиация на пороге обновления
Часть 1 http://russiancounci…op-content
Часть 2 http://russiancounci…op-content
Фрагмент оттуда:
Цитата: ЦитатаНеясно, чем вызвана задержка с ПАК ДА. По недавним заявлениям первый полет будет совершен после 2023 г. Реалистично оценивая сроки испытаний, не стоит ожидать поступления его в строевые части до начала 2030-х гг. На ум могут прийти экономические соображения, но в условиях запуска — параллельно с созданием ПАК ДА — серийного производства Ту-160М2 экономия выглядит довольно сомнительной.
Более вероятны либо технические проблемы, с которыми столкнулись при проектировании ПАК ДА, либо, что еще более вероятно, реалистичная оценка сроков, которые в изначальном варианте выглядели довольно шапкозакидательскими [11]. В этом случае Ту-160М2 может играть роль, которую в 1980-х гг. возложили на Ту-95МС.
Нельзя исключать и смены концепции. На сегодня о ПАК ДА, как и о его американском собрате LRS-B, известно мало, а именно — он тоже, вероятно, будет малозаметным дозвуковым самолетом, выполненным по схеме «летающее крыло» . Однако более ранние планы вполне могли быть пересмотрены. Отсрочка может быть вызвана тем, что ПАК ДА будут делать более «сложным» — например скоростным, с бесфорсажным сверхзвуком.
Надеюсь это будет не "летающее
Отсюда требования к бомбардировщику возникают следующие:
Боевой радиус не менее 7 тысяч км.
Потолок до 25 тысяч метров.
Вооружения — весь спектр современных и перспективных.
Высокая полезная нагрузка.
Малая заметность для радаров.
Системы РЭБ и вооружения должны позволять самолёту преодолевать мощное радиоэлектронное противодействие и любую ПВО, чтобы поражать выбранные цели.
Основная дилемма - какая должна быть скорость, дозвук или сверхзвук? Свои плюсы и минусы есть у обоих вариантов.
Хорошо если ПАК ДА встанет на вооружение ВКС РФ раньше чем новый американский бомбардировщик появится в ВВС США. Он будет главным ударным оружием России. Стратегов можно использовать не только для ядерного сдерживания и проецирования силы в мире, но и в локальных конфликтах для нанесения ударов неядерным оружием по морским и наземным целям.
Отредактировано: _Valera_ - 24 окт 2015 04:58:24
ОТВЕТЫ (60)
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 14:51:29 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 12:40:37
Т.е. Динамически неустойчива.
Про плохую управляемость было справедливо на преведущем этапе развития авиации.
Все современные машины: Су 27++, Т-50, F - 22 являются динамически неустойчивыми.
Динамическая неустойчивость - основа сверхманевренности. Все управляется бортовым компьютером на основе даных датчиков.
Из читанных статей - авиационные специалисты пророчат как раз появление "аэродинамических объектов" класса "летающая тарелка", с несущим корпусом, формально относящихся к "летающим крыльям"
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 15:09:07 |
Тут ещё такой вопрос, что для стратегического бомбардировщика важнее, управляемость или большая маневренность? Это всё же не истребитель. И сверхманевреным B-2 не назовёшь.
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 15:33:02 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 13:09:07
B2 - не корректный пример. Прошлое поколение.
Сверхманевренность стратегу не нужна, но "проблем с управляемостью" ни у одного из Су27++ и т.д. не обнаружено.
А вот то что несущий фезюляж-крыло типа "летающая посуда" позволяет взять существенно больше нагрузки, при той же взлетной массе - для стратега очень важно.
И противопоказаний для сверхзвука у этих эллипсоидов тоже нет никаких (их в том числе и для воздушно-космического варианта хотят приспособить)
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 15:59:31 |
Что значит прошлое поколение? Прошлым он станет когда ему создадут замену. То бишь лет через 10-15. У Сушек проблем не обнаружено, а у Б-2 они есть. Поэтому приходится заменять пилотов мощными компьютерами которые в автоматическом режиме выравнивают самолёт в полёте и осуществляют его посадку и взлёт. Может тогда лучше его вообще беспилотным сделать, чтобы им оператор управлял? У Ту 160 взлётная масса больше, но и масса полезной нагрузки тоже больше. Это не проблема. Сверхзвук сводит на нет один из аргументов в защиту летающего крыла что мол у него "невидимость" выше. Хотя создать полностью незаметный для радаров самолёт невозможно. Поэтому технологии малозаметности это совсем не панацея. Не стоит жертвовать другими характеристиками самолёта ради мнимой "невидимости".
|
|
ЮрийР ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 16:22:36 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 13:59:31
Хм. Странный разговор. Поясните, пожалуйста, в чем принципиальная разница между "управляемым мощным компьютером" Су-27++ и управляемым "мощным компьютером " "летающим крылом"-бомбером?
Напомню условия:
- И тот и другой ЛА - динамически неустойчивы.
- И тот и другой, на примере Су27++, не будут на современном уровне иметь проблем с управляемостью (то что США облажались с Б-2 образца середины 80х годов, не делает схему "летающее крыло" "всегда плохой")
- И тот и другой управляются БЭВМ через датчики (без них летать не могут)
- И тот и другой сохранили пилота для принятия решений "на борту", что исключает на 95% вариант с дистанционным выводом из строя ЛА силами РЭБ противника
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 17:14:20 |
Короче, B-2 ничем не лучше, а хуже Ту-160, по всем характеристикам, исключая малозаметность. Но всё-равно его можно засечь и сбить. Так зачем огород городить с этой псевдоневидимостью? В ущерб другим качествам. Это нафиг не нужно. И эффективность достижения различными способами якобы "невидимости" не стоит тех денежных затрат, которые в итоге получаются. Новый стратег лучше создавать используя опыт Ту-160, а не копировать американский B-2.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 окт 2015 17:46:40 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 15:14:20
Главная беда "Духа" - отсутствие нормального вооружения. Имей он нормальную КР - был бы серьёзной проблемой. Потому как засечь его на большом расстоянии (за радиогоризонтом наземных локаторов) БРЛС перехватчика много сложнее чем Б-52. Но её нет и не предвидится. Потому и придётся тому "Духу" (в случае чего) лезть в зону ПВО со своими бомбами. А у оного ПВО возможности РЛС МНОГО сильнее. А какой опыт использовать, а какой нет - то пусть Данкомм со своими коллегами кулуарно решают. А мы потом увидим результат.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 17:54:13 |
"Дух" уже вполне штатно таскает AGM-158А JAASM дальностью 370 км. На вооружение B-1B поступила и производится ракета AGM-158B JAASM-ER дальностью 1000 км. Времена, когда "дальняя рука" была только у B-52 прошли.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 24 окт 2015 17:58:16 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 15:54:13
Вообще-то, по ДСНВ-3 все В-1В переоборудованы так, что не могут нести стратегическое ЯО. Крылатая ракета с дальностью 1000 км на В-1В даже в неядерном исполнении - это прямое нарушение ДСНВ.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 18:11:46 |
Цитата: НАлЕ от 24.10.2015 15:58:16
Ракета, естественно. не в ядерном оснащении. И B-1B уже давно не в составе стратегической авиации. Но закупки идут, по графику на сей момент произведено ровно 135 ракет.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 18:27:45 |
Цитата: НАлЕ от 24.10.2015 16:25:42
B-1B, другого пока нет, только планы. На нем проводился с 2006 г и весь цикл испытаний.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 24 окт 2015 18:36:19 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 16:27:45
И как тогда амеры собираются отчитываться за выполнение ДСНВ-3 в этой части?
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 24 окт 2015 18:40:36 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 16:27:45
Вы не правы. Только в этом году поляки подписали контракт на покупку (точно не помню. где-то около 40 шт) ракет JASSSM. И ведут переговоры о перспективах закупки JASSM-ER (по их словам - дальность до 750 км). А из носителей у поляков только F-16C/D. И ничего другого нет и не предвидится
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 окт 2015 18:43:06 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 16:11:46
Вроде писали, что по этому контракту на 440 штук только 100 ER версии, остальные обычные.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 24 окт 2015 18:38:13 |
Цитата: НАлЕ от 24.10.2015 15:58:16
13. (59.) Термин «дальность» означает:
а) применительно к КРВБ - максимальное расстояние, которое КРВБ этого типа может пролететь в нормальном проектном режиме до полного израсходования топлива, определяемое по проекции траектории ее полета на земную сферу от точки старта до точки падения;
...
с) применительно к летательному аппарату - максимальное расстояние, которое может пролететь без дозаправки летательный аппарат этого типа с боевой нагрузкой 7500 килограммов при полной заправке внутренних и внешних топливных баков
...
20. (41.) Термин «КРВБ большой дальности» означает КРВБ с дальностью свыше 600 километров.
80. (23.) Термин «тяжелый бомбардировщик» означает бомбардировщик того или иного типа, какой-либо из бомбардировщиков которого отвечает любому из следующих критериев:
а) его дальность составляет более 8000 километров; или
b) он оснащен для ядерных КРВБ большой дальности.
Бомбардировщик не рассматривается как тяжелый бомбардировщик, если он не отвечает ни критерию а), ни критерию b) или если Сторонами согласовано иное.
89. (42.) Термин «ядерная КРВБ большой дальности» означает КРВБ большой дальности в ядерном снаряжении.
Наши пошли путем размещения КР
) большой дальности на морских носителях до малых катеров, потому что присутствует ядерное оснащение для ракет. Американцы планируют их интеграцию в авианосители от тяжелых бомбардировщиков до F-15/16, пользуясь тем, что ядерное оснащение формально отсутствует. Но и то, и другое по факту обессмысливает Договор РСМД.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 окт 2015 18:15:31 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 15:54:13
Вы бы хоть нормально название ракеты писали. Ни JAASM, а JASSM. И 370 км - это уже зона действия ПВО. Да и сама ракетка НЕ ЯДЕРНАЯ. что для стратегического оружия... , я даже не знаю с чем сравнить.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 18:22:21 |
Про ядерное оружие речи не было. И 370 км - это, конечно, зона, в которой могут теоретически достать, но очень теоретически. Вам что-то не понравилось в моем сообщении. Там только факты, если вам неприятно - смиритесь.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 окт 2015 18:32:02 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 16:22:21
Вообще-то не очень теоретически. С-400 таки уже на вооружении. Разговор вроде шёл о ВОЗМОЖНОМ облике ПАК ДА. И тут без ЯО ну никак.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 18:45:09 |
Тут много вопросов. На каком расстоянии обнаружат (радиогоризонт на расстоянии 400 км) , на какой высоте, какими средствами, с какого ракурса, каковы энергетические возможности ракеты на таком расстоянии. Теоретически все возможно. Вопрос вероятности.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 окт 2015 19:01:29 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 16:45:09
А может быть для начала - Какие Цели преследует ПАК ДА? Незаметность для ковровых ?Незаметность в идеале ? Донесение КР в точку пуска? Уход на приличном сверхзвуке от ПВО? Всё в комплексе? Вундервафля , или рациональность? ..и т.д и т.п. . Сейчас , по-моему никто не может угадать , что будет даже через десять лет , какая концепция Применения будет актуальна. Поэтому все и в непонятностях- куда руку приложить. Миллиарды вгрохать - а потом всё окажется, что не слишком дальновидно.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 19:20:16 |
Цитата: OlegNZH_ от 24.10.2015 17:01:29
Нет смысла создавать самолет только как носитель дальнобойных ракет. ПАК-ДА должен применять весь спектр боевой нагрузки ВВС по земле, по морю, по папуасам и не совсем папуасам. Должен ли он "прорывать ПВО"? Боюсь, что не подавленную ПВО сейчас прорывать опасно, даже "стелсам", сначала нужно ее давить дальнобойными средствами. Дальняя авиация же должна стать оперативным средством наращивания усилий на любом направлении - много боеприпасов с центральных складов в любую точку мира в течение суток.
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 24 окт 2015 19:52:28 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 17:20:16
Мы - довольно большая страна на глобусе
Если дальность действия средств поражения, примененных в будущем на ПАК-ДА, позволит отстреляться над своей территорией для накрытия целей по всему шарику - накой нам заморачиваться с прорывом ПВО, с невидимостью? Гораздо эффективней в таком случае экономичная дозвуковая платформа с большим весом ПН и возможностью длительного (очень-очень длительного) времени БД в воздухе. Возможность нести большую ПН позволит, кроме всего, решить локальные задачи бомбардировки свободнопадающими бомбами
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 18:41:12 |
Цитата: SMF от 24.10.2015 16:22:21
Почему это теоретически? А после принятия на вооружение пятисотки вообще шансов у B-2 никаких.
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 24 окт 2015 19:25:56 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 16:41:12
Неядерные КР - это как безалкогольное пиво, если речь о серьезной пьянке. У нас даже морские КР противника вышли из разряда основных угроз, как только там распилили последнюю СБЧ для них (и вообще избавились одновременно от нестратегического ЯО на море). То есть, конечно, толк от них есть, но совершенно не тот. Посему у нас даже семейка Х-59хх имеет спецБЧ , имея, между прочим, в крайних модификациях дальность, вполне сравнимую с JASSM
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 19:32:51 |
Главное помимо оснащения ЯБЧ чтобы дальность КР была как можно большей. Чтобы носителю не входить в зону поражения и иметь возможность достать цель в любой точке мира. Если допустим боевой радиус ПАК ДА будет 7000 км, плюс такая же дальность КР, получится нанести удар в любой точке планеты. И не рискуя быть сбитым авиацией и ПВО противника. Вопрос в том создаст ли наша промышленность такой бомбер с большим радиусом и КР с дальностью больше чем имеет X-102.
|
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 24 окт 2015 19:58:35 |
На 300% согласен - без "ядреной бонбы" самая хорошая КР становится просто высокоточной, очень хитрой, но всего лишь 500 кг бомбой. Во многих случаях простой бомбер решит задачу не хуже. Ниша для неядерных КР оч. узкая.
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 22:32:45 |
У гиперзвуковых КР радиус поражения будет выше, за счёт огромной кинетической энергии удара. А с ядерной БЧ и того больше. И прорывать ПВО/ПРО гиперзвуковыми ракетами будет куда проще. КР с гиперзвуком и дальностью полёта несколько тысяч километров это практически идеальное ударное оружие.
|
|
Сердобольный ( Специалист ) |
| 24 окт 2015 23:08:58 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 20:32:45
Камрад, главная задача неядерных КР - не прорвать, а подавить ПВО (особенно РЛС СПРН и РЛС засечки) в первом ударе, используя фактор внезапности. ГПЗ КР, безусловно, сделать это проще (хотя последние события показывают, что некоторые
). Отработка большинства остальных целей на сухопутных ТВД - дело авиации, ОТР и РВиА СВ в целом.
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 23:20:48 |
ГЗКР большой дальности(от 5000 км) это скорее стратегическое оружие для нанесения ударов по стратегически важным объектам в глубине территории противника. Как и МБР. На тактическом уровне тоже можно применять ГЗКР только меньшей дальности. Циркон видимо будет тактической ГЗКР или ГЗПКР. Но возможно что я ошибаюсь и там будет лишь сверхзвук.
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 18:53:14 |
Амеры уже сами не совсем уверены в том что "невидимость" нужно делать основным приоритетом при создании техники.
Спор между двумя военными ведомствами США – ВВС и ВМС – относительно необходимости применения стелс-технологий (технологии, обеспечивающие невидимость самолетов и кораблей для противника) продолжается. В то же время оборудование невидимых истребителей может обойтись американскому бюджету в триллион долларов. Обозреватель National Interest Дэйв Маджумдар проанализировал позиции обоих ведомств.
Автор полагает, что ответ на вопрос, стоит ли эксплуатация стелс-истребителей своих денег, "очень зависит от того, кого вы спросите, а также от того, считает ли респондент, что система невидимости – базовое требование для обеспечения выживания в будущих боях, или нет".
ВВС США считают стелс-технологию венцом всех творений, полагает Маджумдар, в то время как ВМС США занимают более скептическую позицию.
"Пока чиновники ВВС официально говорят, что истребители F-35 будут способны сражаться в одиночку и находиться вне опасности, ВМС утверждают, что необходимо обеспечивать баланс, используя комбинацию активов, включая электронные атаки, оружие для противостояния и некоторые меры скрытости", — пишет издание.
Различие в подходах двух военных ведомств обозреватель объясняет различными политическими стратегиями.
"ВВС не хотят признать полезность электронных атак, поскольку, как кажется, считают, что это может снизить поддержку F-35. В то же время ВМС должны оплачивать иные, нежели только авиация, счета, а само ведомство не видит принципиальных различий в производительности между истребителями F/A – 18 E/F и F-35, хотя последний стоит гораздо дороже", — аргументирует автор статьи.
Маджумдар склонен предполагать, что истина в данном вопросе "лежит где-то между позициями" ВВС и ВМС США.
В то же время издание полагает, что существует негласный консенсус, что растущие угрозы все же сделают однажды применение стелс-технологий необходимым. Но в то же время, продолжает Маджумдар, необходима сбалансированная комбинация, где невидимость будет сочетаться с другими "активами", такими как электронные и кибератаки.
"Уже возникают споры относительно преимуществ высокочастотных стелс-истребителей F-22 и F-35, которые в первую очередь предназначены для работы против радаров типа C, X и Ku. Лидеры ВМС непреклонны в вопросе, что службе требуются дополнительные возможности, которые включают стелс-технологии как часть более широкого тактического набора. Между тем руководители ВВС будут утверждать, что F-35, в частности, будут работать без поддержки каких-либо внешних электронных средств ведения войны", — сказано в статье.
При этом, продолжает обозреватель издания, независимые эксперты все же больше склоняются к позиции ВМС США о нецелесообразности огромных трат на стелс-технологии, полагая, что невидимость будет эффективной, только если будет дополнена "другими возможностями".
Насколько эффективно применение стелс-технологий, подводит итог Маджумдар, "покажет только время".
http://ria.ru/world/20151023/1307291660.html#ixzz3pUsJYL5u
Ну и F-35 яркий пример того какое говно получится если делать упор только на малозаметность. Хотя и F-117 не менее яркий пример потраченных впустую денег. B-2 тоже далеко не идеал. К тому же если вооружение и системы РЭБ позволят ПАК ДА не входить в зону ПВО, а в случае вхождения её преодолеть, то делать упор на невидимость смысла нет. Снижение заметности нужно рассматривать как бонус, а не основную цель. Упор лучше сделать на средства РЭБ и оружие для подавления ПВО.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 24 окт 2015 14:09:55 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 01:23:43
Боевой радиус в 7000 получить очень сложно. У Ту-95МС он составляет 6500, у Ту-160 - 6000. Без дозаправки. Полагаю эту цифру нереальной. Но хотелось бы.
Потолок в 25000 вообще не нужен. Если раньше, во время разработки Б-52 и Ту-95, старались залезть повыше для защиты от ПВО, то сейчас это бессмысленно, ракеты стреляют и много выше. Проще и дешевле иметь потолок до 15000 м. Или даже 12000-13000 м.
Высокая полезная нагрузка в схеме летающего крыла реализуется проще. Из-за большей относительной толщины. Как и снижение ЭПР. Так что хрен его знает какая схема будет выбрана. А вот возможность дозаправки должна быть обязательно.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 24 окт 2015 14:27:12 |
Потолок - это такая хитрая штука, что сложно сказать нужен или нет. Если проектируем гиперзвуковой (или сильно сверхзвуковой) аппарат, то высота понадобится, иначе дальности не будет..
А если вдруг проектируется "аэрокосмический" самолет? ;)
|
|
_SV_ ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 14:31:27 |
Может и проще только у Ту-160 она больше чем у B-2. Что касаемо малозаметности то ПАК ФА имеет весьма низкую ЭПР и сделан он не по схеме летающего крыла. Насчёт возможности дозаправки это само собой разумеющееся. Странно было бы если стратегический бомбардировщик не имел бы такой возможности. Радиус думаю достижим, если двигатель будет экономично расходовать топливо. Потолок чем выше тем лучше.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 24 окт 2015 18:59:08 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 12:31:27
Ту-160, более, чем в полтора раза, тяжелее. Это самолёты разного класса.
|
|
RuUa ( Слушатель ) |
| 24 окт 2015 14:45:36 |
Цитата: _Valera_ от 24.10.2015 01:23:43
Вот как не хватает у нас в "Техпроектах" таких специалистов, как вы. Люди с 2009 года и так и сяк вертят свои электронные модельки, чего-то считают, мучаются, потеют. А всего делов-то - позвать команду Валер с Авантюры, они бы всё и рассказали как и что надыть делать.
