Тред №1014286

Цитата: Nomen от 29.10.2015 22:36:50Любое человеческое сообщество может генерировать Лидера, если есть "спрос"

Цитата: Nomen от 29.10.2015 22:36:50

 

• +0.17 / 13

Цитата: стрелок от 29.10.2015 22:43:48не любое

Цитата: стрелок от 29.10.2015 22:43:48

 

• +0.14 / 7

Цитата: Foxhound от 29.10.2015 22:51:44Скорее качество Лидеров отличается.

Цитата: Foxhound от 29.10.2015 22:51:44

 

• -0.28 / 8

Цитата: Foxhound от 29.10.2015 22:51:44Скорее качество Лидеров отличается.

Цитата: Foxhound от 29.10.2015 22:51:44

 

• +0.28 / 4

Цитата: буткор от 29.10.2015 23:03:33пожалуй Вы правы.
Бывали случаи, уверенные в себе (и отважные, без этого не обойтись) люди делали блестящую карьеру, продвигаясь через две, три и боле ступени.Теоретических знаний хватало, риторических способностей – тоже, а вот такого неуловимого качества, которому нигде не учат, – став лидером проводить свои идеи в жизнь, невзирая на естественное и очень мощное сопротивление среды, отнюдь.

Цитата: буткор от 29.10.2015 23:03:33

 

• +0.13 / 3

Цитата: стрелок от 29.10.2015 23:15:01проблема в наличии идей 
обычно жажда власти и ничего личного

Цитата: стрелок от 29.10.2015 23:15:01

 

• +1.36 / 16

Цитата: Nomen от 29.10.2015 22:36:50К появлению подобных публикаций следует относиться серьёзно. Их появление означает, что формируется общественный заказ на Лидера. Любое человеческое сообщество может генерировать Лидера, если есть "спрос". Поэтому и говорил ранее, что в течение 5-10 лет на Западе появится Лидер(ы), способные сдерживать влияние на свой "полюс силы" и оказывать влияние на другие "мировые центры сил". Лидерство Путина через 10 лет уже не будет вызывающе одиноким в мире. Чтобы амбиции новых Лидеров не вылились в мировую войну, за этот срок должна быть создана устойчивая система многополярного мира.

Цитата: Nomen от 29.10.2015 22:36:50

 

• +1.00 / 11

Цитата: Nomen от 29.10.2015 22:36:50К появлению подобных публикаций следует относиться серьёзно. Их появление означает, что формируется общественный заказ на Лидера. Любое человеческое сообщество может генерировать Лидера, если есть "спрос". Поэтому и говорил ранее, что в течение 5-10 лет на Западе появится Лидер(ы), способные сдерживать влияние на свой "полюс силы" и оказывать влияние на другие "мировые центры сил". Лидерство Путина через 10 лет уже не будет вызывающе одиноким в мире. Чтобы амбиции новых Лидеров не вылились в мировую войну, за этот срок должна быть создана устойчивая система многополярного мира.

Цитата: Nomen от 29.10.2015 22:36:50

 

• +1.57 / 18

Цитата: Stari от 30.10.2015 00:08:59Чтобы вырастить хорошего учёного нужна школа.
Причём "правильная" школа.

Цитата: Stari от 30.10.2015 00:08:59

 

• +1.91 / 31

Цитата: iz_kirova от 30.10.2015 00:48:29Господа. Вопрос разбирался еще с 30х годов совершенно плотно. Для изучения была куча естественных объектов: близнецов, амазонских племен и т.д.
Пришли к тому, что человек - социальное существо. Т.е. хранителем разума в нашем понимании является социум. Нет социума - нет человека.

Цитата: iz_kirova от 30.10.2015 00:48:29

 

• +0.59 / 11

Цитата: Сыбыр от 30.10.2015 14:46:34Мало того, у серой крысы тоже есть социум. В отличие от черной, которая ведет строго семейный образ жизни.
Результат - серая крыса в пределах ареала ВЕЗДЕ вытесняет черную на периферию экотопа. Ну, типа на чердаки и прочие неудобья.
А если главноначальствующий над веткой решит, что это - в "нейрологию", то он ошибается. Это - "биологические основы Большого Передела Мира"!.

Цитата: Сыбыр от 30.10.2015 14:46:34

 

• -0.03 / 2

Цитата: Stari от 30.10.2015 00:08:59{...}
Есть и ещё один важнейший фактор.
Вот в 2000 г был ли большой общественный запрос на Путина?
А если учесть, что восхождение он начал ещё раньше, то как быть с запросом?

{...}

Цитата: Stari от 30.10.2015 00:08:59

 

• +1.61 / 38

Цитата: _Krokus от 30.10.2015 01:08:27Несомненно, в российском обществе БЫЛ запрос на Лидерав те годы! Вспомните "эффект генерала Лебедя"! Он ведь появился до Путина! Вспомните, какой подъем вызвал вобществе после стоьких лет унижений и разочарований Сильный Лидер... Это дало надежду на возрождение! Неважно, что Александр Иваныч скурвился позже... Его появление показало именно то, что запрос в народе на харизматическую сильную Личность, патриотически настроееного Лидера общества -- колоссальный! И тут появился Путин!.......

Так что, если Вы оспариваете тот факт, что зпрос в обществе на Путина был, Вы в этом случае неправы, уж извините!

А вот в украинском обществе... Запрос другой... Потому своего Путина у них не появилось и не появится.... Разве что наш и у них будет!

Цитата: _Krokus от 30.10.2015 01:08:27

 

• +2.01 / 50

Цитата: sbal от 30.10.2015 02:08:04Хммм, как с мамы вылупился?

Цитата: sbal от 30.10.2015 02:08:04

 

• +0.59 / 6

Цитата: Stari от 30.10.2015 01:36:581. Лебедь появился не сам!! Его выдвинули!!
И не скурвился он, а изначально был таким.

Причём мудака Лебедя выдвинули, чтобы только сыграть на патриотических чувствах.
Обманка в чистом виде.
Он может и стремился наверх, но выдвинулся только потому, что приглянулся окружению Ельцина.
{...}

2. Путин появился не сам!! Его выдвинули!!


{...}

3.А народ понял, что Путин патриот, совсем не сразу!
Вы не знаете или забыли, что первые годы он воспринимался только, как ставленник ЕБН.
Патриоты его поливали, везде, где только можно было это сделать!
{...}
Вывод: лидеров выдвигает не народ!!
А ожидания народа могут учитываться или нет - это зависит от тех, кто это выдвижение осуществляет.

Цитата: Stari от 30.10.2015 01:36:58

 

• +0.98 / 21

Цитата: _Krokus от 30.10.2015 06:39:561. Извините, изначально был разговор про то, что Вы утверждали, что не было запроса в обществе на Путина. Так вот генерал Лебедь стал своего рода индикатором этого явления (именно для этого он и был мной упомянут, чтобы показать Вам, какой запрос был в народе на Сильную Личность, на Лидера-патриота)...

2.ни разу не спорю! Более того, считаю, что к понятию "Путин" надо относиться не как к персоне Владимира Владимировича, а как к  "группе товарищей"(tm), называемых тут иногда "коллективный Путин", спикером которой и персонифицированным представителем является ВВП...

3. Опять не спорю! Я тоже поначалу воспринимал Путина, как Преемника  ЕБН, назначенца БАБ и ученика Собчака... Перелом случился во время операции "Крымнаш", как сказал мой друг тогда: "Если Путин загонит Украину в стойло, то я с ним до конца!" И вот после "Крымнаш" стало понятно, что, да, он патриот.... Хотя откладываемый постоянно вопрос окончательного   отстранения либерал-компрадоров от управления экономикой -- до сих пор сильная претензия к Путину у многих моих знакомых!

4. Да не об этом разговор! Разговор о том, что запрос в обществе на такую фигуру БЫЛ! Зря Вы спорите с очевидным! Россия ждала такого Лидера, была им беременнна, если хотите, -- он и родился! А уж кто его выдвинул: патриотическая часть элиты (с чем я ни разу не спорю) или Промысел Божий (что тоже очень верно) -- вопрос интересный, но вторичный! Главное -- Запрос в народе на такую Личность! Россия ждала его -- он и пришел!

Цитата: _Krokus от 30.10.2015 06:39:56

 

• +0.30 / 16

Цитата: _Krokus от 30.10.2015 06:39:561. Извините, изначально был разговор про то, что Вы утверждали, что не было запроса в обществе на Путина. Так вот генерал Лебедь стал своего рода индикатором этого явления (именно для этого он и был мной упомянут, чтобы показать Вам, какой запрос был в народе на Сильную Личность, на Лидера-патриота)...

4. Да не об этом разговор! Разговор о том, что запрос в обществе на такую фигуру БЫЛ! Зря Вы спорите с очевидным! Россия ждала такого Лидера, была им беременнна, если хотите, -- он и родился! А уж кто его выдвинул: патриотическая часть элиты (с чем я ни разу не спорю) или Промысел Божий (что тоже очень верно) -- вопрос интересный, но вторичный! Главное -- Запрос в народе на такую Личность! Россия ждала его -- он и пришел!

Цитата: _Krokus от 30.10.2015 06:39:56

 

• +0.94 / 11

Цитата: Stari от 30.10.2015 13:10:55{...}

То, что вы называете "запросом общества" - это запрос на вменяемого и эффективного лидера.
Такой "запрос" появляется автоматически, когда существующий лидер таким требованиям не удовлетворяет.
Это - очевидно.

Но разговор-то был не об этом.
Автор исходного текста заявил:
раз есть запрос, значит общество "рождает" нужную фигуру.

На это я написал: рождает не общество, а некая группа "товарищей" (которая может быть совсем не товарищи )
Если это товарищи в кавычках - появляется Лебедь, как замануха.
Если это товарищи без кавычек - появляется Путин.

Цитата: Stari от 30.10.2015 13:10:55

 

• +0.84 / 16

Цитата: _Krokus от 30.10.2015 14:26:30Не хотел продолжать этот спор, но все же.... Это важно... А Ваше мнение мне интересно...
Я не спорю с тем, что Путина выдвинула "группа товарищей"... Но таки настаиваю на том, что "запрос общества" на появление Сильного Лидера -- необходимое условие!



Вот смотрите! Пример -- Украина... Они почти такие же, как мы... русские... только отравленные "украинством"... У них не было и нет "Запроса" на Лидера-государственника... И он у них не появится, не может появиться! У них есть запрос на фюрера в вышиванке... И, максимум, кто у них может появиться -- хохлодуче... 
А Лебедь... Я же не спорю с Вами о его роли... Еще раз повторю -- он просто продемонстрировал в то время своим появлением, кого ждет народ... Я про него вспомнил исключительно в качестве иллюстрации!

И опять к примеру с Украиной... Нету там в похожей ситуации ожидания своего Путина.... Помните вирши Насти Дмитрук: "У вас -- царь, у нас -- демократия"!
Да, мы ждали "царя", а они ждут "демократию"... Каждый получает по формируемому обществом "запросу"... Что очень логично и справедливо!

Цитата: _Krokus от 30.10.2015 14:26:30

 

• +0.86 / 11

Цитата: Stari от 30.10.2015 14:36:02Так я ведь не против "запроса"!
И об этом пишу, т.к. именно опираясь на запрос группа товарищей подсовывает либо одного лидера, либо другого.

Хохлам подсунули в соответствии с их запросами.
Правда и сам запрос может быть (и часто!) искусственно формируют.

Чуть раньше ув. vaa очень правильно и кратко сформулировал
"Общество рождает спрос на лидера, но не рождает самого лидера...".

Этим всё сказано!!
Даже завидно стало, как здорово сформулировано. 

При этом надо различать общество и его элиту.
Т.к. запросы, цели и направления движения страны у элиты и "народа"  могут быть совершенно разные.

Цитата: Stari от 30.10.2015 14:36:02

 

• +0.54 / 6

Цитата: IvanP от 30.10.2015 15:04:21Если есть запрос то и лидер появится, хотя бы простым перебором кандидатур, кстати именно это мы видели не так давно в конце 90-х.Кстати именно так проходил выбор кандидатур и в Смутное Время. Многие тогда хотели, да не многие смогли.
Искуственно сформируемый запрос не долговечен если он не правдив.
Элита, у устоявшихся наций, есть часть народа, ибо без этого народа элита ничто, наша элита пыталась было отделиться от народа и свалить на запад но там быстро обьяснили что да как.

Цитата: IvanP от 30.10.2015 15:04:21

 

А что это за "зверёк" такой элита в России?

• +0.34 / 7

Цитата: Stari от 30.10.2015 01:36:581. Лебедь появился не сам!! Его выдвинули!!
И не скурвился он, а изначально был таким.

Причём мудака Лебедя выдвинули, чтобы только сыграть на патриотических чувствах.
Обманка в чистом виде.
........
Он сам без поддержки людей с положением и деньгами может победить на выборах? 
.......
2. Путин появился не сам!! Его выдвинули!!

Можно спорить, кто его выдвинул: окружение ЕБН или совсем другие силы, но его выдвинули!!

А народ понял, что Путин патриот, совсем не сразу!
Вы не знаете или забыли, что первые годы он воспринимался только, как ставленник ЕБН.
Патриоты его поливали, везде, где только можно было это сделать!
.........

Цитата: Stari от 30.10.2015 01:36:58

 

• +1.11 / 25

Цитата: В. Вилежаня от 30.10.2015 08:09:55Несколько пояснений по тезисам.
Востребованность народа в лидере-патриоте в конце позднего Горбачева была очень сильной. Сам Ельцин именно на этих ожиданиях народа и выдвинулся. Кто его выдвигал американское посольство или внутренняя мафия, вопрос отдельный. 
Кто конкретно выдвигал Лебедя, можно предполагать. Но это был второй генерал, которого Ельцин обманул. Первый был Руцкой. С помощью этих генералов Ельцин обманул народ. Последний такой фокус был проделан последователями Ельцина  с Рогозиным и его Конгрессом русских общин и партией Родина. Обманка в чистом виде.  Мог бы Лебедь победить на выборах без денег?  Очень зависит от времени и ситуации. Если бы осенью в 93 году стрелял не в Верховный совет, а въехал в Кремль на танке, победил бы на выборах без проблем. 
Выдвижение Путина. 
Кто конкретно выдвигал Путина, или, другими словами, поддерживал его, можно предполагать. Как и о том, кто и какие виды имел на Путина, Но операция по выдвижению выполнена блестяще. Летом по непонятным причинам Басаев вторгается в Дагестан. Премьер Путин впервые за многие годы чеченской войны, вместо невнятного бормотания о замирении и суверенитете, четко заявляет "Мочить в сортире" и очень результативно начинает мочить. Что обеспечило поддержку на выборах в кандидату в президенты и.о. президента Путина. Насчет восприятия, как ставленника Ельцина. Может, и воспринимали, но с большими поправками. Надо заметить, что первый срок он работал под присмотром ставленников Ельцина Волошина и Касьянова. 

Цитата: В. Вилежаня от 30.10.2015 08:09:55

 

• +0.53 / 14

Цитата: Stari от 30.10.2015 01:36:58...
2. Путин появился не сам!! Его выдвинули!!
...

Цитата: Stari от 30.10.2015 01:36:58

 

• +0.04 / 6

Цитата: Stari от 30.10.2015 01:36:58А народ понял, что Путин патриот, совсем не сразу!
Вы не знаете или забыли, что первые годы он воспринимался только, как ставленник ЕБН.
Патриоты его поливали, везде, где только можно было это сделать!

Вывод: лидеров выдвигает не народ!!
А ожидания народа могут учитываться или нет - это зависит от тех, кто это выдвижение осуществляет.

Цитата: Stari от 30.10.2015 01:36:58

 

• +0.63 / 6

Цитата: Reader. от 30.10.2015 07:11:08За 5-10 лет на Западе Лидеры на вершине власти не появятся. Никак. За это время где-то в нижних ярусах пирамиды власти обязательно будут найдены Куклы лидеров. Их возвысят, приукрасят, подыграют и создадут полную иллюзию Лидерства. Но Лидером эта Кукла как не была, так и не станет.
Настоящие Лидеры там, на нижних ярусах пирамиды власти конечно есть. Там же они состарятся и сдохнут. Потому что даже на тех ярусах они опасны, не говоря уж о вершине.

Цитата: Reader. от 30.10.2015 07:11:08

 

• +1.12 / 12

Цитата: Nomen от 29.10.2015 22:36:50К появлению подобных публикаций следует относиться серьёзно. Их появление означает, что формируется общественный заказ на Лидера. Любое человеческое сообщество может генерировать Лидера, если есть "спрос". Поэтому и говорил ранее, что в течение 5-10 лет на Западе появится Лидер(ы), способные сдерживать влияние на свой "полюс силы" и оказывать влияние на другие "мировые центры сил". Лидерство Путина через 10 лет уже не будет вызывающе одиноким в мире. Чтобы амбиции новых Лидеров не вылились в мировую войну, за этот срок должна быть создана устойчивая система многополярного мира.

Цитата: Nomen от 29.10.2015 22:36:50

 

• +0.93 / 15

Цитата: vaa от 30.10.2015 13:19:19Общество рождает спрос на лидера, но не рождает самого лидера...
В качестве примеров:
поп-Гапон... Лидер? Безусловно, раз толпу за собой повел. Вопрос куда повел?

Гитлер... Лидер? Безусловно! Вон половине Европы мозги заплел "сверхчеловечностью", и?

Я к тому, что воспроизвести лидера, который увлечет за собой массу - не велика проблема, если есть спрос в пастыре, который "поведет стадо". Вопрос в том куда он это стадо поведет? На бойню или к светлому будущему, пусть даже "железной рукой"...

Цитата: vaa от 30.10.2015 13:19:19

 

• +0.32 / 11

Цитата: IvanP от 30.10.2015 14:05:38Гапон не Лидер, Гапон агитатор-провакатор, надеюсь разницу не нада Вам обьяснять.
Гитлер лидер, но он, как лидер, исполнял чаяния своего народа. РЕВАНШИЗМ.
Надеюсь не надо Вам обьяснять что Германское общество во времена прихода Гитлера жаждало реванша, так как не чувствовало себя проигравшей стороной в ПМВ.
Путин лидер, но делает ровно то что жаждет Россия, возрождение национальной гордости и величия, а вот тут вопросы, разные страты нашего общества понимают величие по своему, одним для величия нужну хамоны и пармезаны, другим для оного нужны супер пушки и мега танки.
НМВ и те и те впадают в крайности, истина, внатуре каг всигда, лежит посередке, нужно и то и то, и желательно свое.
НМВ2 ВВП делает как раз компромис между обоими полюсами с уклоом в свое ))

Цитата: IvanP от 30.10.2015 14:05:38

 

• +1.60 / 19

Цитата: vaa от 30.10.2015 14:29:04Готов признать, что с гапоном я погорячился,




Бисмарк - лидер, объединивший, в общем-то своей волей германские государство в единую страну. В общем-то германское общество тогда без истерики формировало заказ на лидера и Отто Бисмарк своим лидерством решал все-таки свои собственные задачи, которые по итогу совпали с интересами германской нации.

Гитлер - в чистом виде лидер, родившийся из запроса германского общества и его лидерство объясняется, ИМХО, тем, что он достаточно четко сформулировал витавшие в воздухе чаянья колбасников, проигравших в ПМВ и повел их на их воплощение.

Т.е. факт появления лидера может привести (в рамках тренда данной дискуссии) к:
1) Лидер повел стадо туда, куда стадо хочет с неясным результатом
Примеры:
Гитлер: Веймарская республика->Рейх->крах (германскому народу х....во)
Сталин: бардак Временного правительства->Империя СССР (советскому народу во благо) ремарка: Идеологический диспут не поддержу
2) Лидер повел стадо туда, куда хочет он и стаду стало хорошо
Пример
Вышеупомянутый Бисмарк
3) Лидер повел стадо туда, куда хочет он и стаду не повезло
Примеры:
Полпот
Наполеон

ЗЫ. и да, правильно кто-то из камрадов выше заметил, что Лидер может появиться не везде, для его развития нужна почва. Тот самый переход "количества в качество", когда в России, США, Германии, Индии рождение лидера мирового уровня гораздо более вероятно, чем в Уганде

Цитата: vaa от 30.10.2015 14:29:04

 

• +0.35 / 3

Цитата: vaa от 30.10.2015 14:29:04Готов признать, что с гапоном я погорячился,

Цитата: vaa от 30.10.2015 14:29:04

 

• +1.50 / 20

Цитата: Stari от 30.10.2015 15:13:35Зря извиняетесь!!

Гапон - прекрасная модель появления государственного лидера-обманки. Гапона нашли и держали на крючке, играя на его инстинктах. А в нужный момент подсунули, чтобы повести "общество" в нужном направлении.

Цитата: Stari от 30.10.2015 15:13:35

 

• -0.05 / 2

Цитата: vaa от 30.10.2015 13:19:19Общество рождает спрос на лидера, но не рождает самого лидера...
В качестве примеров:
поп-Гапон... Лидер? Безусловно, раз толпу за собой повел. Вопрос куда повел?

Гитлер... Лидер? Безусловно! Вон половине Европы мозги заплел "сверхчеловечностью", и?

Я к тому, что воспроизвести лидера, который увлечет за собой массу - не велика проблема, если есть спрос в пастыре, который "поведет стадо". Вопрос в том куда он это стадо поведет? На бойню или к светлому будущему, пусть даже "железной рукой"...

Цитата: vaa от 30.10.2015 13:19:19

 

• +1.63 / 23