"Апологетам АЭС... Жаль не посадили суку" (ц)
34,819
93
|
slavae ( Слушатель ) |
| 04 ноя 2015 в 04:00 |
Тред №1016159
новая дискуссия Дискуссия 490
Ходит тут по жж статейка
«Эффект Юкоса» или чем Сердюков — не «торпеда» Путина
«Эффект Юкоса» или чем Сердюков — не «торпеда» Путина
Цитата: ЦитатаКогда речь заходит про б/Украину, многие пеняют украм за их птичью память. Но Сердюков — лакмусовая бумажка, которая наглядно показывает, что эта самая птичья память присуща и россиянам. Когда я слышу «Сердюков», в голове автоматически всплывает — «эффект ЮКОСа». Это тот самый эффект, когда после посадки Ходорковского в 2003 году нефтяные компании в 2004 перечислили в 4,8 раз больше налогов. Эффект ЮКОСа — это старт наполнения бюджета РФ реальными такими деньгами, а не подачками времен ЕБН. А руководил налоговой службой России на тот момент Анатолий Сердюков. Сердюков, который, плюнув на ельцинские традиции и даже на закон, отказался реструктуризировать налоговые задолженности ЮКОСа. Сердюков, который дотолкал Ходорковского до тюремных нар…
Цитата: ЦитатаПрошло 10 лет — и я не вижу ни в одном комментарии даже воспоминаний о том, как Сердюков перевернул с головы на ноги ситуацию с налогами. Не его инициатива, не его план? Конечно. «Торпеду» на лед выпускает тренер, выбрав точное время и отдав приказ о том, кого надо ломать. И я уверен, что ровно так же эта же «торпеда» — Сердюков — был запущен в министерство обороны. Ровно так же ему на стол выложили план работы и обошлись 2-3 словами: «Толик, вот это должно быть выполнено». И пошли на пенсию генералы и адмиралы, и пошло новое оружие, и пришли в казармы аутсортинговые фирмы, освободив солдатиков для военной учебы, и стало строиться жилье.
ОТВЕТЫ (53)
|
dc93 ( Слушатель ) |
| 05 ноя 2015 в 18:05 |
Цитата: slavae от 04.11.2015 01:00:17
А еще "зеленые человечки" в Крыму. (только не надо мне говорить, что тогда уже был Шойгу, я это сам знаю)
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 ноя 2015 в 12:53 |
Цитата: slavae от 04.11.2015 01:00:17
Вы как-то забыли, господа, что деятельность этой "торпеды" в деле "Юкоса" в конечном счете (не напрямую, конечно, но тем не менее)
проделала в борту РФ дырку размером в 50 млрд долларов. И эта дырка растет с каждым днем, и что делать - не знает никто, даже родное советское правительство во главе с тем, кто запустил эту "торпеду".
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 16 ноя 2015 в 14:32 |
Цитата: Technik от 16.11.2015 09:53:30
Комрад, Вы тоже как-то забываете, что не будь этого дела, не было бы вообще ничего. Особенно самостоятельной России. И авиапрома, в частности. Семибанкирщина продолжала бы грабить страну и её народ. А президента назначал бы посол США. А смотрящим за ним был бы, разумеется, Ходор. И весь годовой бюджет было бы миллиардов 10-20. И боюсь не баксов. А проделала или не проделала дырку, ещё будем смотреть. Скорее всего все жаждущие миллиардов пойдут в сад.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 ноя 2015 в 15:46 |
Ни в коем случае не забываю. Более того, очень возможно, что не будь этого дела, было бы еще хуже, чем Вы описали..
«Эта история на самом деле о том, что люди жизнью расплачиваются в конечном итоге за свои ложные представления о мире. Борис эту цену и заплатил. Потому что его представление о мире было, на мой взгляд… глубоко неадекватным.
В конце девяностых годов, если вы помните, было две попытки слияния «Сибнефти» и ЮКОСа, одна почти состоялась. Мы знали о слиянии, но не знали подробностей. Я был в Гштааде с маленькими детьми, когда мне позвонил Михаил Фридман и сказал: «Слушай, надо узнать, что происходит за нашей спиной. Мы ничего не знаем, что они там мутят». А Березовский тогда лежал в Лозанне в больнице – катаясь на снегоходе, разбился, у него был перелом позвоночника.
Я позвонил ему, приехал навестить. В то время мы еще разговаривали. Приезжаю в больницу, а он гуляет в корсете в коридоре. Я ему говорю: «Боря, а что, правда, вы сливаетесь?». Он отвечает: «Да, мы с Мишей Ходорковским сливаемся. У нас будет одна большая компания». Я спросил: «А зачем, почему?». Он говорит: «Ты знаешь, так устроен мир». Цитирую почти дословно!
«Возьмем Америку. По-твоему, как устроена Америка? В Америке шесть, семь, может быть, восемь, мы точно не знаем, семей, которые в принципе управляют всем. В основном евреи, конечно, которые собираются раз в год и решают, как страна должна жить, кто будет президентом, какая будет политика ФРС... А выборы там, демократия и все прочее – это разводка для лохов. Но Америка большая, там хватает на шесть-семь семей, а Россия – страна небогатая, поэтому мы решили, что мы с Мишей будем все решать вдвоем».
Я тогда совершенно обалдел. Теперь я понимаю, что случай Березовского – не уникальный. Это традиционное представление большой части нашего народа о том, что такое американская демократия. Но тогда я обалдел и сказал ему совершенно дурацкую фразу: «Боря, а как же мы?». Он посмотрел на меня и сообщил: «А вам – что останется».
Это Петечка Авен излагает. И я как-то ему верю…
Но дело в том, что это дело нужно было обставить так, чтобы комар носа не подточил, и никакое «международное право» не имело бы никаких шансов обвиноватить Россию. К сожалению, на это дело был поставлен толстомордый интеллектуал, главные достоинства которого – офицеров материть и свое бабьё в их кабинетах на столах трахать.
В результате в саду уже вовсю имеют место аресты российской собственности. Вот, навскидку –
Во Франции судебные приставы начали описывать здания Госзагрансобственности, которое по их мнению принадлежит России. Здание находится в Париже. Российское посольство уже выразило протест по этому поводу. Опись проводится в рамках процедуры ареста российской собственности для возмещения по иску бывших акционеров ЮКОСа. Решение об этом ранее принял третейский суд в Гааге.
А эта сука, есссно, радуется –
Проживающий за рубежом, экс-глава нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский, едко прокомментировал решение европейских судов об аресте активов РФ в Европе. “Искренне радуюсь происходящему”, - сообщил он. Ему вторит коллега по ЮКОСу Леонид Невзлин.
Судоплатова и Рамона Меркадера с ледорубом на них, блядей, нет…
Так что в саду как-то неуютно пока. И очень боюсь, что так и будет – за 50 млрд, да еще и с пенями, с России так просто не слезут.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 16 ноя 2015 в 18:48 |
Цитата: Technik от 16.11.2015 12:46:28
Комрад, ну не надо.
Лучше сделать в той ситуации не смог бы никто. И Вы это знаете, но не хотите признать. И если бы можно было подточить, они бы сразу же, тогда ещё провели бы санкции, суды и прочее. Но юридически не могли. Не было оснований. Сейчас ситуация иная. Решение не юридическое, а политическое. Нужно было пиндосам в рамках санкций "наказать" Россию. А за последнее время все международные судебные инстанции под оных легли. Вот и имеем то, что имеем.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 16 ноя 2015 в 21:56 |
Может быть, Вы и правы. Но тогда приходится признать, что г-н "торпеда" переиграл двух гениев - гениев зла и жульничества, но все же гениев, Ходора и Невзлина, и их подручных – но вот я, воля Ваша, глядя на его, "торпеды", одухотворенное и озаренное высочайшим интеллектом лицо, поверить в это не могу. Никак. И пытаться не буду, хоть стреляйте.
Представить его с Налоговым кодексом и с Римским правом в руке, идущего в атаку на Ходора, я не способен. Скорее уж с сучковатой дубиной в руках – даже не с бейсбольной битой. А такое России, миль пардон-с, не позволено, это в современном мире могут только пиндосы.
А с учетом постоянно жесткой и непреклонный позиции российского высшего руководства по всем текущим международным вопросам, например, по вопросу укро-долга в 3 млрд ("Мы сделали, на мой взгляд, неожиданное предложение нашим партнерам, - отметил Президент - Мы не просто согласились реструктурировать украинский долг, а мы предложили лучшие условия, чем от нас просил Международный валютный фонд.
Нас просили перенести платеж на следующий год в объеме $3 млрд. Я сказал, что мы готовы на более глубокую реструктуризацию. Готовы на то, чтобы в этом году вообще не получить никаких денег, а в следующем году получить миллиард, в 2017 году - еще миллиард и в 2018 году - еще один миллиард, - отметил президент". Мне очень хочется верить, что это очередной ХПП – но вот почему-то не верится) –
– я думаю, что будем иметь то, что это нас с Вами поимеют, и скоро Вам и мне придется раскошелиться на эти 50 млрд.
Естественно, что всё это будет объяснено национальными и государственными интересами. "Наверху виднее" – эта волшебная формула объясняет вообще всё. Даже то, что о страну всякая шваль ноги вытирает (с).
Пардон за флуд. Но увы, в нашем мире все так взаимосвязано, что вот потяни за какую-то ниточку – и сразу такое вылезает, хоть святых выноси.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 17 ноя 2015 в 22:02 |
Цитата: Technik от 16.11.2015 18:56:50
Без обид
О "вытирающей ноги швали" - вам надо было думать в 90-91 годах, когда ваше поколение просирало, продавало или сдавало свою страну. Оптом и в розницу. Сколько вас защищать ссср вышло? А моему поколению в 90-х пришлось все это разгребать. Кому здоровьем, кому - жизнями. У меня из класса трети мужиков уже в живых нет. Из друзей - половина бобылями остались.
Поэтому все ваши нынешние стоны - в пользу бедных.
Вы "проспали свое ватерлоо" (c)
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 18 ноя 2015 в 12:50 |
Цитата: rat1111 от 17.11.2015 19:02:00
Конечно, без обид. Как можно обижаться на ребенка, который назвал меня дураком за то, что я отнял у него острый осколок бутылки? Ведь ему еще только предстоит узнать, что об осколок можно порезаться.
Аналогия, конечно, очень хреновая – но лень придумывать что-то более подходящее.
Юноша, в 1991-м на нашей (питерской) фирме работало примерно 5000 человек. Рабочие, которые руками микроны ловили, инженеры мирового класса – потому что в оборонке нельзя было иначе. Иначе вы бы сейчас не дурацкими обвинениями занимались - а лет 20 уже как чистили бы сапоги пиндосскому морпеху. А ваша дочь, будь она у вас, его бы обслуживала. Передним бампером.
Так вот 20 августа ПОЧТИ ВСЕ они дружно пошли на Дворцовую защищать демократию. И только один, один-единственный человек, невысокого чина, начальник участка в опытном цехе, орал на всю фирму – что вы делаете, вы идете хоронить СССР!
Понятно, как на него смотрели потом, когда демократия, бллля, победила, ему пришлось уволиться.
Меня там не было – в августе 91-го я был в Ахтубинске, на очередных моих испытаниях. Но прекрасно помню, как 21 августа ко мне подошел москвич, коллега с «Вымпела» (ракетчик) протянул руку и сказал – с победой! И я ответил ему тем же.
И вы что, окажись вы в том времени, были бы рядом с этим одним-единственным? Да не смешите вы меня. Это сейчас легко, обладая послезнанием, обвинять мое поколение в «просирало, продавало или сдавало». Вы будете обвинять в поражении солдат, против которых было применено абсолютно неизвестное до того оружие, и которых еще и предало командование армии? Валяйте…
Многофакторная геополитическая катастрофа, тысячи книг и статей - а толку для вас и таких, как вы, ноль. Как школьник рассуждаете.
Я готов продолжать с вами разговор только в одном случае. Если вы в октябре 1993-го были у Белого дома – защищали его. Потому что только те люди имеют право обвинять мое поколение. Все остальные по сравнению с ними – пустые болтуны. Меня там не было – поэтому я и не болтаю.
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 00:34 |
Цитата: Technik от 18.11.2015 09:50:33
Один порядочный и умный человек на всю Вашу контору.
И как же много сейчас стало саморазоблачений - типа мы так верили Ельцину, а оно вона как вышло.
Да, ежели захотите метнуть камешек в мой огород - я не побоялся вылезти на митинг "демократов" и поддержать "наших", штурмовавших тогда телебашню в Вильнюсе.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2015 в 01:12 |
Цитата: volga7 от 18.11.2015 21:34:23
Вы сейчас всех (рабочих и ИТР) скопом записали в подлецы (за что и минусанул). А по какому, собственно, праву? Или ЦК вместе с тем же самым Янаевым были меньшими подлецами? Или не тупой путч ГКЧП добил Союз? До путча была иллюзия мощи КГБ и армии. А после уже только ухмылки. Да, мы пожали то что посеяли. Но подлецами большинство из нас не было. Наивными идиотами, да, были. Но не подлецами. В подлецах скорее Руцкой с Хазбулатовым ходили. И если по первому у меня есть сомнения, то по второму их практически нет.
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 01:51 |
1. Э нет, подлецами этих людей Вы назвали, не перебарщивайте. Их можно назвать одураченными, недальновидными, не более того.
И именно эти люди (из истории нашего собеседника), заметьте, уволили того, кто выступал против "демократов" и ратовал за СССР.
Я очень хорошо помню те годы и свою тётку с "Авиакора" (тогда это был Куйбышевский авиационный), которая восторгалась Ельциным и говорила, как хорошо, что они стали в обмен на Ту-154М получать для заводчан шмотки из Китая. Потом и тётку, и её коллег с завода уволили, так как по сравнению с "плохим" СССР в "хорошей" России для них не стало почему-то работы.
2. Да, ЦК были были меньшими подлецами. Помню, какую травлю устроили на съезде народных депутатов Рыжкову и Павлову, когда они предложили увеличить цены на хлеб. И что сделали эти люди с ценами, когда сами дорвались до власти.
И ГКЧП, и Руцкому не хватило решимости идти до конца. В Китае на площади Тяньанмынь решимости хватило, и кровь пролили, и сейчас Китай стремительно выходит в мировые лидеры, а наше поколение великую страну "профукало".
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 02:00 |
Цитата: volga7 от 18.11.2015 22:51:31
Ну, если это не ахтунг, то я даже и не знаю. Надо ж было до такого дойти, что строили самолеты, а копеечных китайский труселей не купить было.
Как гласит девис ку-клукс-клана, наша сила не в оружии, а в людях. Нечего и удивляться, что СССР обессилел с таким подходом.
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 10:09 |
Цитата: Flugkater от 18.11.2015 23:00:12
Угу, тогда не только самолёты строили, но и корабли, и станки, и много ещё чего. Своё было приборостроение, инструментальная промышленность - не было такой зависимости от Запада в поставках технологического оборудования, как сейчас.
Что до труселей, то сейчас ситуация с точностью до наоборот: труселя есть, а вот строить гражданские самолёты получается с трудом. Ибо дело в том, что наладить пошив трусиков и прочей одежды в сотни-тысячи раз дешевле, чем сделать современный пассажирский авиалайнер. Собственно, это и было одной из причины «пустых прилавков» в РСФСР: меняли дорогущие нефть, газ, оружие, металлы на копеечные шмотки (аналогия со скупкой золота в Африке в обмен на бусики).
СССР не обессилел сам по себе, на Западе скупали и «разводили» Горбачёва и его команду (Яковлева, Шеварнадзе и прочих). Потом этот манёвр потом повторяли неоднократно – также произошло с Украиной, также скупили генералов Саддама Хусейна, окружение Каддафи.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 11:19 |
Цитата: volga7 от 19.11.2015 07:09:18
Эм. Проблемы сделать нету. Вообще нету. Проблема, чтобы сделанное купили. Чувствуете разницу? Много покупали, например, гражданской советской авиатехники за рубежом? Да один Суперждет перекрыл все советские поставки гражданской авиатехники в капстраны за всё время существования Союза. Коллаж А310 с советским флагом на хвосте в ливрее Аэрофлота я прям сейчас наблюдаю в ГДРовском Флюгерревью за июль 1990 года. В советский Аэрофлот они пришли в 1992.
Да и с зависимостью - три раза хи-хи. Все реактивные УТС - иностранные. Региональники - половина иностранные (элки, польские Ан-2, польские Ми-2). Телеком - иностранный (Чехословакия-Польша). Часть транспорта - иностранные (венгерские Икарусы с МАНовскими движками, чехословацкие локомотивы, ГДРовские вагоны-купе). Судостроение - в значительной степени иностранное. Закупались даже в Австрии - великой морской державе. Компьютерная периферия - Болгария. Пшеница - гхм, Канада. Трубы для магистральных газопроводов - ФРГ. Советский фетиш иностранных вещей (от китайских карандашей до финских раковин) до сих пор даёт себя знать. Т.е. утверждать о полной независимости СССР по меньшей мере неверно.
СССР ушёл по очень многим причинам. От неадекватного поведения граждан (в т.ч. управленцев) до самоизоляции от мира (мир, впрочем, помог) + неоправданное перераспределение материальных благ. Всё это нужно было лечить. От мозгов граждан с одной стороны, воспитанных на примерах борцунов 19 века и ощущающих себя через одного Герценами, до объективных проблем мировой кооперации и перераспределения благ. Тот, старый СССР, в любом случае бы ушёл. Но ему помогли, внезапно - его же граждане.
|
AndreyK-AV ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 12:35 |
Цитата: spv2 от 19.11.2015 08:19:03
Приведите пожалуйста, сколько в разгар застоя, до перестройки, было продано странам соц лагеря Боингов и Аэрбасов.
.
И уточните, а то что Вы называете Все реактивные УТС - иностранные. Региональники - половина иностранные, они были произведены в социалистическом или капиталистическом лагерях?
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 13:55 |
Первый вопрос довольно сложен -требует работы с источниками. На вскидку. Румыния (самая независимая страна соцлагеря) сама производила по закупленной лицензии BAC-1-11, которые с декабря 1982 вполне себе эксплуатировались в румынской TAROM. Ещё на вскидку - движки на L-410, которых Союз успел накупить более 800 штук - это лицензия канадской Прайт-Уитни, одна из модификаций PT-6. На опытные так просто ставили канадские. Лицензионные отличались уменьшенным ресурсом. Румыны же производили SA.315 LAMA (200 штук) и Алуэт-III (IAR-316, 130 машин). А ещё они же производили Пуму. Несложно догадаться, что производство было узловым. Виккерс-Вискаунт эксплуатировали в польской LOT.
Если брать не "соцстраны", а, например, "дружественные" - Финляндия, Сирия, Алжир, Ливия, Индия - так те закупали иностранные самолёты практически всё время (Индия, например, стала крупнейшим оператором А-310 ещё в 1986). Массовые закупки в "соцстранах" случились при появлении этой возможности. Венгерский MALEV - с 1988, польский LOT и ГДРовский Interflug - с 1989, Аэрофлот в 1990 заключил соглашение. Но, при желании "соцстраны" можно было, наверное, заставить и на ТУ-104 летать до 1980-х. Только при коммерческой эксплуатации советская техника нередко проигрывала. Имея "дотации" (а, если называть вещи своими именами, костыли), многое можно было дотировать (только дотации в итоге за счёт кого-то получаются). А как не стало "дотаций" - так всё и посыпалось. Самолёты - хорошие. Но в коммерческой эксплуатации проигрывали (не всегда по причинам техническим - тут и сервис, и лизинг; вот у протоукров, например, есть недурственный Ан-140. Но Якутия, закупившая 4 штуки, в итоге поставила их на прикол с копеечным налётом, многажды успев произнести "долой разврат" (из анекдота про стюардессу).
И что значит "социалистический лагерь"? Бабло из страны уходило. Зарабатывали бабло и отдавали на сторону. И немало. Кстати, такая вот распределиловка привела к тому, что СССР перед кончиной не имел собственного двигателя для малой авиации (и до сих пор его нет). Не было двигателя мощностью меньше 240 л.с. (а для малой авиации он нередко избыточен и не выгоден в эксплуатации), было чехословацкое (которое, на самом деле, тоже переработанная лицензия). Ну, если не считать М-11 и его модификации, это который на По-2 ещё ставился, который с 1950-х не производили.
Кстати, та же Румыния могла себе позволить выбрать для своего лёгкого самолёта Роллс-Ролсовский Вайпер, как и Югославия, например (хотя и не соц. блок). Кстати, ещё о румынах. 1800 Як-52- тоже они
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 ноя 2015 в 13:59 |
Да, камрад просто забыл о такой скромной организации, как СЭВ. Ведь это был - ну, с некоторым натягом, конечно - большой Советский Союз, и не потому, скажем, L-29 и L-39 производились в Чехословакии, что СССР не умел их делать - а потому, что это было эконмически обоюдовыгодно. Нет?
Да, многого не умели производить - но была основа, позволявшая при необходимости развить какое-то производство. Про эмбарго на поставку труб большого диаметра - слышали? Ну, и припомните, как хер положив на это эмбарго, научились делать их сами.
А что сейчас с этой основой? Кимоно-то херовато, как говорит мой друг в таких случаях...
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 14:27 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 10:59:07
Вот насчёт "обоюдо" - хотелось бы услышать подробнее )) Трубы научились делать только сейчас. После развала Союза. И всё равно не всю номенклатуру.
Про L-29 вообще ходила легенда, что пана Хрущёва очаровал Чехословацкий посланник. Кстати, Л-410 (которых Союз закупил более 800 штук) был выбран вместо Бе-30. Брацтво! Раввинство! Свабода! L-39 вобще выбрали после Пражской Весны. Брацтво же.
Вот взять и представить, что сегодня Россия, например, объявляет о закупке 800 иностранных аналогов 410-го, 1000+ иностранных аналогов 52-го, несколько тысяч аналогов Ми-2 и Ан-2, сотню Аналогов Ан-28, нескольких тысяч иностранных УТС, скажем... у Китая... Объясняя, что это экономически обоюдовыгодно в рамках экономического сотрудничества.Интересно, Вы бы как отреагировали?
"Жаль, не посадили..." Угадал?Добавим - планеры. Тысячи Блаников, сотни польских Янтарей, Фок, Кобр. Литовские спортивные ЛАКи производились в гомеопатических количествах.
А давайте представим, сколько стоят 13000 Ан-2? А это Польша. И большинство из них купил Советский Союз. Ни один серийный Ми-2 не был построен в Советском Союзе. 5400 штук. Польша. У нас только ремонт. Сейчас МАРЗ пробует модифицировать. Вот ведь прикол. Бе-30 не выбрали, якобы, из-за отсутствия готовой производственной площадки. А отсутствие готовой производственной площадки в Польше решили созданием в поле нового производства. Где тут обоюдная выгода, стесняюсь спросить?
А ещё мы покупали польские Вильги взамен ранее производимых польских же Як-12 )) Большинство Ми-1 тоже выпустили в Польше. Нет, если бы это была честная лицензия - нет вопросов. Но размещать производство в другой стране, чтобы потом покупать эту самую продукцию? За деньги?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 ноя 2015 в 15:57 |
Цитата: spv2 от 19.11.2015 11:27:59
Мощно, поэтому и возразить нечего. Разве что кроме труб – врете-с, сударь, Научились сами еще в 70-х. Правда, пониженного по сравнению с немецкими давления – а нахуа было больше, если требовалось вот прям счас и если рабочее давление в газопроводах было в те поры на уровне порядка 60-80 атм? Извините, я это знаю уж точно лучше вас – потому что в студенческие годы на двух КС газопровода «Средняя Азия-Центр» работал, «Опорная» и «Кульсары» .
И вы как-то очень хитрО об еще одном моменте умолчали – а чем страны СЭВ друг с другом до 1990-го расплачивались, ась? И чем бы Россия сейчас расплачивалась с Китаем? Тем, за что действительно надо было бы посадить – валютой, а не рублями.
Еще раз СЭВ – это был СССР. И никто почти до самого конца 80-х и думать не думал, что вот он может развалиться – поэтому никто и не боялся размещать производмство наших разработок в Польшах и Чехиях. У кого, например, страны СЭВ покупали то, что мы умели делать лучше, чем они – вооружение? Может, они бы и западное купили – но вот легче было один L-29 «обменять» на один МиГ-21. Чем наскрести десяток зеленых лимонов на один «Фантом» или «Мираж».
Камрад Танк, отставание СССР – было. Завязки на буржуинские технологии – очень даже немало. Только вот я не понимаю вашего возмущения - что, сейчас меньше? Не могу судить, но на фоне непрерывных камланий об импортозамещении как-то не очень в это верится.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2015 в 16:11 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 12:57:47
Комрад, как бы там ни было, но СЭВ - это был не СССР. Скорее это была благотворительная лавочка для наших "союзников" (пишу так, потому, что только стараниями нашей разведки Чаушеску не продал Т-72 пиндосам, причём танки уже были в порту погрузки) и союзников. Покупали наши нефть и газ по смешным ценам, а продавали нами разработанное нам же по полной цене. Или та же Элка не ровня МиГу-21, а тем более -23. А по поводу технологий я не возмущаюсь. Я отвечаю на тезис о, якобы, технологической независимости СССР. С прихода к власти Хрущёва об этом можно было уже не мечтать.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 21:53 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 12:57:47
Вообще-то они и МиГ-21 производили по лицензии под названием S-106
194 штуки произвели АэроВодоходы. Правда, это 21Ф-13... ну и собирали, наверняка, как индусы... А ещё S-102, 103, 104,105... 103 штуки МиГ-19 (+ 79 поставил Союз), МиГ-17 - Польша построила больше полутысячи (экспортировали в Болгарию, ГДР, Египет, Индонезию), Сотни МиГ-15 построили Чехословакия и Польша же. Но тут относительно честно - Союз эту продукцию не покупал, поэтому тут я руки не заламываю.
СЭВ - это НЕ СССР. Хотя бы потому, что СССР почему-то всем оказался должен. Той самой валюты. Должен даже Чехии и Венгрии.
А то можно договориться, что и союз России и Белоруссии - одно государство, только почему-то Белоруссия без заказов, скидок и кредитов России навряд ли переживёт больше трёх зим. И, заметьте, сейчас идёт обратный процесс. Не хотите продавать производство - сделаем сами. Немыслимая для СССР картинка!
Кстати, помимо авиации, широко закупалось чехословацкое телекоммуникационное оборудование, тепловозы, трамваи, грузовики. Судостроительные предприятия Комарно, Гданьска, Будапешта - Союз там закупал суда. БДК пр. 770, 771, 773, 775 - 135 кораблей!- Польша. Суда для сибирских рек и Волги - Комарно. Речные пассажирские теплоходы - Венгрия, Австрия и Чехословакия. Морские грузовые суда - Польша. Ледоколы - Финляндия. Прибрежное пассажирское судоходство - Варна.
А ещё чехи с радостью клепали БМП-1 (17 295 штук с 1970 по 1989 аж на двух заводах; чехи утверждают, что закупал даже СССР. Производство развернули сразу после Пражской Весны), БМП-2 успели сделать только 344.
Знало ли человечество такие широкие жесты?
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 ноя 2015 в 22:08 |
Цитата: spv2 от 19.11.2015 18:53:48
Уважаемые господа, а Советский Союз вообще что-нибудь промышленное сам производил?... Выходит, что нет. У меня, видимо, всю жизнь был другой глобус, чем у вас...
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2015 в 22:35 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 19:08:45
Комрад, а ёрничать то зачем?
Производили и многое. Но, увы, далеко не всё. Что с распадом ОВД, СЭВ, а затем и Союза нам очень аукнулось. Да и до сих пор аукается.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 ноя 2015 в 23:22 |
Ерничать для порядка и чтобы не лазить по стат-справочникам.
А как не могло не аукнуться??? Поражение СССР в войне - это что, шутки???
А то, что до сих пор аукается - претензии к тому, кто правил нами крайние 15 лет. Товарищ Сталин в свое время побыстрее справился. Хотя нефть тогда дешевле минводы стоила, и Эрмитаж приходилось распродавать, чтобы станки покупать. Потому и справился, что станки, а не виллы и яхты.
Но лично я его тоже не очень "виноватю". У него тоже готовых рецептов нет - зато советчиков дохх..., от Илларионова и Кудрина - до Зюганова и Жириновского.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 23:26 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 20:22:36
У товарища сталина с нехваткой рабочих рук вопрос решался элементарно просто. Не хватает нам бетонщиков на стройке Восточного? Ну, окулачим тех, у кого жилья больше 20 квадратов на человека, например, и вперед, поднимать промышленность. Ну, в таком духе.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 ноя 2015 в 23:33 |
Цитата: Flugkater от 19.11.2015 20:26:38
У каждого времени свои возможности. Сталин их использовал на ... ну очень близко к 100%. Владим Владимыч, светоч наш - тоже. Все друзья - теперь долларовые миллиардеры.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 23:40 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 20:22:36
А слазите по статсправочникам, что уж. Попробуйте оспорить мои цифры. Что мешает? Половина комбайнов планеты, только пшеница канадская. Вот такая статистика.
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2015 в 02:27 |
А уж как болгарам и венграм это аукнулось ( без безбрежного и халявного сбыта продукции в СССР) и словами не передать.
Был знаменитый завод "Икарус" - и нет уже того "Икаруса".
Что справедливо, впрочем, и для независимых Латвии, Грузии, Узбекистана....
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2015 в 02:01 |
Цитата: spv2 от 19.11.2015 11:27:59
1. Данный тезис поддерживаю. Согласен, что товарообмен внутри СЭВ был не равнозначный.
2. А здесь Ваша позиция не понятна.
В чём крамола, что советскую технику, разработанную в СССР, производили по лицензии в странах СЭВ?
Это мировая практика на протяжении многих лет (если не веков).
Тысячи предприятий в Китае и странах ЮВА по западным лицензиям и технологиям производят продукцию, которую эти западные страны и покупают впоследствии.
Да и во времена после распада СССР есть много примеров, когда по российской лицензии собирают самолёты Су в Индии или автоматы Калашникова в Венесуэле.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 19 ноя 2015 в 15:35 |
А какая, на хер, разница?! Они были произведены НЕ В СССР! И это самое главное. И таки много, очень много было завязано на технологии буржуинов. Был с экскурсией (в рамках курса политэкономии социализма) на Каменец-Подольском заводе "Электроприбор". Так там производили корпуса рулевых приводов для ББ (или чего-то в этом роде, нам сказали, что "для боеголовок") МБР на обрабатывающих центрах "Круппа", а шлифовали на станках с ЧПУ "Тошиба". И ни одного отечественного станка. По крайней мере там где нас водили мы не видели ни одного.
|
|
volga7 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2015 в 02:21 |
Крайне некорректный пример.
И, подозреваю, что Вы привираете насчёт "ни одного отечественного станка".
Во времена СССР я был на многих машиностроительных заводах Куйбышева (сейчас Самара).
Безусловно, западное станочное оборудование было. Но в соотношении 1 к 10. Основа станочного парка была была отечественная.
И инструмент был свой, и измерительные приборы были свои.
В Куйбышеве работали два больших станкостроительных завода: Средневолжский станкостроительный и завод координатно-расточных станков, было собственное станкостроение на ГПЗ-4 и ВАЗе в Тольятти. Сейчас ничего этого нет! Порушено практически всё (осталась одна площадка на берегу Самарки от СВСЗ).
Поэтому сравнивать технологические возможности СССР и России сейчас просто смешно. Особенно в машиностроении.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2015 в 02:36 |
Цитата: volga7 от 19.11.2015 23:21:09
Да что тогда, что сейчас токаря мечтали работать не родимым Т15К6, а Сандвиком.
В идеале еще не на 1К62, а на Вайлере.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 20 ноя 2015 в 02:38 |
Цитата: volga7 от 19.11.2015 23:21:09
Пример вполне корректный, так как относится к очень чувствительному сегменту - СЯС. И не привираю. Большая часть работников предприятия монтировала какие-то электронные платы. Что на тех платах было наше-не наше (из соцлагеря) не интересовались ни я, ни мои сокурсники. Скорее всего всё наше. Но по станкам, иных металлообрабатывающих станков мы не видели.
|
osankin ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 11:00 |
Цитата: Flugkater от 18.11.2015 23:00:12
Я больше скажу.
Когда в конце 80-х в Казани по талонам стали продаваться практически весь ширпотреб и продукты (талоны на мясные продукты и масло были введены ещё в 1982-м году), у нас на "Союзе" для своих работников централизованным порядком стали привозить дефицитные продукты и товары из других республик и областей. В частности, из Казахстана с "озера" (Балхаш) привозили сайгачину, со Свердловска - кур, с Перми - китайскую тушёнку и т.д. и т.п.
Стиральный порошок и туалетная бумага, так же, как и майонез, слава Богу, был местные. Я родителям возил их заводскими упаковками.
Остатки этого порошка и бумаги я обнаружил в сарае родительского после их смерти. Порошок уже квартиранты "добивали", а остатки туалетной бумаги я забрал себе. Что характерно, рулон бумаги производства тех лет от того же производителя, что и сейчас, был больше по диаметру миллиметров на десять, а по высоте - миллиметров на пятнадцать.
Про московские командировки советского времени не пишу, это особый разговор. Тогда дефицитной товар привозился в частном порядке, по личным договорённостям, хотя список заказов, иной раз был на нескольких листах.
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 ноя 2015 в 22:47 |
Цитата: volga7 от 18.11.2015 21:34:23
За Вильнюс – заслуживаете уважения. Тем не менее, камешек будет, но немного иной.
Неразумно выразились. «Один порядочный и умный человек на всю Вашу контору» - нормальный человек это поймет так, что все остальные были неумные и непорядочные. Вот за это камрад Танк вам слегка и врезал.
Вы потом поправились, и правильно сделали. Потому что порядочных и умных людей у нас на фирме было подавляющее большинство. В авиации (и в авиастроении практически так же) непорядочных выметает, как ветер выметает мусор с ВПП.
Вот одураченными и недальновидными они были. Потому что их – и все поколение, увы… - такими сделала такая информационная атака, к которой они ни на копейку готовы не были. Кто бы из них мог подумать, что против них будут использованы геббельсовские приемы – «Дайте мне средства массовой информации, и я из любого народа сделаю стадо свиней». И сделали…
Но я бы на Вашем месте не продолжал считать себя столь же умным и дальновидным, каким Вы были тогда в Вильнюсе. Потому что против Вас продолжает работать та же самая система одурачивания, но ее адепты уже не стесняются об этом говорить открыто:
Михаил Делягин:
«На Петербургском экономическом форуме 2012 года вполне невинный вопрос внезапно спровоцировал Грефа на скандальную откровенность, раскрывшую категорическую неприемлемость демократии не только для российских реформаторов, но и для современных либералов в целом.
"Вы говорите страшные вещи, — ответил Греф. — Вы предлагаете передать власть в руки населения… Как только люди поймут основу своего "я" и самоидентифицируются — управлять ими, манипулировать станет чрезвычайно тяжело. Люди не хотят быть манипулируемы, когда они имеют знания. Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность судить напрямую, получать непрепарированную информацию через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины СМИ, занятых построением и сохранением (социальных) страт? Как в таком обществе жить? Мне от ваших рассуждений становится страшновато; честно говоря, мне кажется, вы не вполне понимаете, что говорите".
Ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой. А ложь, сказанная с высокой трибуны, становится правдой и без повторения. Надолго или не очень – уже вторично.
Линкольн сказал – Можно всё время дурачить некоторых, можно некоторое время дурачить всех, но нельзя всё время дурачить всех.
Он ошибся, хотя ошибка простительна. Просто при нем не было телевидения.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 23:18 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 19:47:57
Делягин - первостатейный белогондонник. Мем "не последние люди", говорят, принадлежит ему. В 2011 предрекал свержение режЫма. Потом привычно затихарился. В этом году снова вылез. Михуил, кстати, отличный образчик политбюрошного отпрыска, простой советский парень, на третьем курсе затесавшийся среди экспертов Борис Николаича (ЕБН стал председателем ВС РСФРС 29 мая, а в июне Мишико уже при нём). Его же Николаич взял к себе в советники Президента. Простого советского парня 24 лет от роду (экспертом по РСФСР стал в 23). 30-летие Михуил отметил в чине первого заместителя Немцова. Сотрудничал с ребе Ольшанским, кавалером ордена белого кондома с дубовыми листьями и сцаной тряпкой. Был весьма активен в преддверии 2008. Это я так... для справочки... Не мадам Арбатова, конечно, но...
Кстати, ни мой отец, ни моя мать не встречали радостно ростки демократии. Почему-то они оказались готовы. Хотя и особенными защитниками советского строя я бы их не назвал. Здоровый консерватизм. И сегодня - всегда можно сказать про инфоатаку. Любой белоленточник может сказать - был дурак, а теперь умный. Удобно. На грабли, оказывается, просто нужно наступать с другой ноги! А власти скрывают!
Об этом не расскажут по телевизору... 
Долой привелегии Политбюро! Пачиму Патриарх не ездит на трамвае?! Сколько стоят часы Путина?!
|
|
Technik ( Практикант ) |
| 19 ноя 2015 в 23:30 |
Цитата: spv2 от 19.11.2015 20:18:24
А Путина, страшно сказать - Березовский и Абрамович сделали преемником... И што, как говорил покойный генерал Лебедь? Люди что, не меняются?
Судя по сегодняшней позиции Делягина, скорее это вы, любезный, белогандонник, чем он.
Вы хотя бы слыхпли о том, что он - основной разработчик программы правительства Примакова-Маслюкова «О мерах по стабилизации социально-экономической ситуации в стране» - того правительства, что в 98-м страну из жопу вытащило? Так что белогандонника поищите у себя в потайном мужском карманчике. Быстрее найдете.
|
|
spv2 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2015 в 00:00 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 20:30:50
Путина выбирали неоднократно на выборах. Делягина в 23 года поставили советником руководителя РСФСР! Мадам Кичанова и господин Кац грызут ногти на ногах. Илюша Глонти, если узнает, подавится боржоми. Путин до этого работал секретарём Совбеза и директором ФСБ. Вообще его карьера очень логична. Г-н Д-н к началу работы экспердом председателя ВС РСФСР - был студентом третьего курса.
Основной разработчик программы правительства. Ага. В 30 лет
Тогда давайте уж до конца говорить, как этот гений за два года до спасения Отечества с Ясиным (знаете, кто это такой?) и Урновым (тоже колоритный перец) работал главным анал-итиком в аналитическом центре при Президенте. Почитайте мыслителя. http://www.novayagaz…uthors=380 Ага, спаситель России. Оцените уровень эксперда. Одна ступенька выше Володимира Кучэрэнко, в мiру Максима Калашникова: http://m-kalashnikov…tml?page=1
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 20 ноя 2015 в 00:13 |
Цитата: Technik от 19.11.2015 20:30:50
А что там в "позиции"? Ну кроме обычной тупой демагогии на тему "щастья всем даром"?
Ну по пунктам где,куда,как и чем?
Упд. А, да - еще один момент - что может помешать?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 19 ноя 2015 в 23:51 |
Цитата: Technik от 18.11.2015 09:50:33
Э... Не...
Это как раз ваше поколение оказалось избалованным ребенком с осколками бутылки. Сами пишете про только одного взрослого человека на вашем предприятии.
И этот эльфизм - просто и легко решить сложнейшие проблемы - он у вас в плсте, на который я отвечал - в каждой строчке.
Да, сердюков решил проблемы не идеально. Но а)он их решил. И б) используя те СиС которые были в наличии. Не прибегая к помощи деда мороза
Пс. А в 93 имело место быть классическое "чужой против хищника". И у нашего поколения хватило ума не повестись на красивые разводки