Тред №1031802

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении, и .  Вот к чему бы это?

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41

 

Я называю это латентной скакловидностью. Сторонники воплей про "всёпропала!" как правило тусуются в сомнительных сортирчиках, где гадит очень много скаклов, колбасников и прочих русофобов(как пример - политический форум хобота). Сами по себе латентные скаклы не вызывают никаких подозрений и ведут себя нормально, пока в сортире по тем или иным причинам не начинается шабаш открытых русофобов. После чего латентные скаклы с воплями и истерикой несутся по сёлам и весям, гадя где попало и оперируя отложенными в них фекалиями.
Это очень распространенная штука, поэтому я могу лишь порекомендовать очень тщательно выбирать источники, коммьюнити и площадки.

• +0.17 / 9

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении.
Что характерно, большинство в таком тоне пишут с территории бывшей Украины - Одессы, Киева, например. Вот к чему бы это?

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41

 

так эти унылые русофобские белогандонники-гиркинцы "с одессы" тут уже давно гадят против России, против Новороссии. У них прям целая секта.

• +0.45 / 15

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении.
Что характерно, большинство в таком тоне пишут с территории бывшей Украины - Одессы, Киева, например. Вот к чему бы это?

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41

 

Собственно - а какая уже разница, кто кому и как не выплатит? Дефолт, не дефолт - один хрен Укре бабло только МВФ и даст, и то - по приказу пахана. Да и России - эти 3 лярда конечно не лишние, но - и не настолько уж важные. Мы ж чай не Цэгабония - такие суммы за серьёзные деньги числить. Но - произошло главное, МВФ предельно чётко и публично продемонстрировал свою полную зависимость от указивок из Вашингтона, а следовательно - потерял изрядную долю своего имиджа типа международного независимого финансового института. А значит - и валить в дальнейшем эту пиндосью структуру - будет ощутимо легче. А валить МВФ - так и так рано или поздно придётся, как и всё, что связано с США. ИМХО, конечно.

• +1.73 / 40

Цитата: Paul от 08.12.2015 21:18:24Собственно - а какая уже разница, кто кому и как не выплатит? Дефолт, не дефолт - один хрен Укре бабло только МВФ и даст, и то - по приказу пахана. Да и России - эти 3 лярда конечно не лишние, но - и не настолько уж важные. Мы ж чай не Цэгабония - такие суммы за серьёзные деньги числить. Но - произошло главное, МВФ предельно чётко и публично продемонстрировал свою полную зависимость от указивок из Вашингтона, а следовательно - потерял изрядную долю своего имиджа типа международного независимого финансового института. А значит - и валить в дальнейшем эту пиндосью структуру - будет ощутимо легче. А валить МВФ - так и так рано или поздно придётся, как и всё, что связано с США. ИМХО, конечно.

Цитата: Paul от 08.12.2015 21:18:24

 

А я считаю, что МВФ спас Россию от дальнейших вложений, которые теперь, ясно, можно будет указать как сомнительные. "Бацкая" помощь, надеюсь, снизится, может, на волне эмоций, примут закон о внешнем кредитовании. Очередному просителю можно будет указать на прецедент, указать и сказать: сами понимаете.

А так, иметь дело с дьяволом нельзя не при каких обстоятельствах. Вот начали договариваться с пиндосами, как летать над Сирией, а надо было сразу их поставить на место: нет, будем сбивать.  Так же и с Украиной. Не уступки, а требования.

• +1.02 / 9

Цитата: Paul от 08.12.2015 21:18:24Собственно - а какая уже разница, кто кому и как не выплатит? Дефолт, не дефолт - один хрен Укре бабло только МВФ и даст, и то - по приказу пахана. Да и России - эти 3 лярда конечно не лишние, но - и не настолько уж важные. Мы ж чай не Цэгабония - такие суммы за серьёзные деньги числить. Но - произошло главное, МВФ предельно чётко и публично продемонстрировал свою полную зависимость от указивок из Вашингтона, а следовательно - потерял изрядную долю своего имиджа типа международного независимого финансового института. А значит - и валить в дальнейшем эту пиндосью структуру - будет ощутимо легче. А валить МВФ - так и так рано или поздно придётся, как и всё, что связано с США. ИМХО, конечно.

Цитата: Paul от 08.12.2015 21:18:24

 

 Думается, одним из вариантов(план "А") развития был сохранение МВФ как института, чтобы с меньшими потрясениями для мира, подхватить его знамя из слабеющих амерских рук! Он не сработал, значит будет по плану "В", а план "В" это всегда больно! Ну что ж, значит так тому и быть.

• +0.15 / 5

Цитата: Paul от 08.12.2015 21:18:24Собственно - а какая уже разница, кто кому и как не выплатит? Дефолт, не дефолт - один хрен Укре бабло только МВФ и даст, и то - по приказу пахана. Да и России - эти 3 лярда конечно не лишние, но - и не настолько уж важные. Мы ж чай не Цэгабония - такие суммы за серьёзные деньги числить. Но - произошло главное, МВФ предельно чётко и публично продемонстрировал свою полную зависимость от указивок из Вашингтона, а следовательно - потерял изрядную долю своего имиджа типа международного независимого финансового института. А значит - и валить в дальнейшем эту пиндосью структуру - будет ощутимо легче. А валить МВФ - так и так рано или поздно придётся, как и всё, что связано с США. ИМХО, конечно.

Цитата: Paul от 08.12.2015 21:18:24

 

Выстроили тут себе из МВФ какое-то пугало и сами его боитесь. Валить вот кого-то собрались... По факту МВФ - это просто банк с коллективным владением, который кредитует те или иные страны. Кредиты выдает под программы реструктуризации, удобные США. Из состава учредителей МВФ можно легко выйти. Можно так же легко начать самостоятельно кредитовать те или иные страны, которым деньги понадобились. Можно всё, что угодно, если есть возможность напечатать денег, да влить в очередную безнадёжную Украину или Грецию. И для этого совершенно не надо никого валить. Просто выдавай себе кредиты дешевле, а рекомендации эффективнее - и страны банкроты с удовольствием подтянутся...

• +0.47 / 8

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении, и .  Вот к чему бы это?

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41

 

Я не сторонник такого подхода.
1. Но очевидно, что после Косово в Мире осталось только право сильного.
2. И очевидно, что если Россия будет полагаться ТОЛЬКО на международное право (не подкрепленное силой) ее "будут чморить."
Но Слава Богу в Кремле сейчас не Меченый идиот или Борька алкоголик, а Путин.
И он все прекрасно понимает. 
Поэтому, там где сила за нами "чморить будем мы". Пример Грузия, Украина. А Скоро и Турции может прилететь  (Когда мы собирем на этом направлении адекватную угрозе СИЛУ)
А что касается Укры, то ИМХО
1. через суды нам ничего не светит (вообще ничего)
2. хохлы одними помидорами судами не отделаются. Заплатят так или иначе. География это приговор.

• +1.27 / 30

Цитата: Regis от 08.12.2015 21:23:54Я не сторонник такого подхода.
1. Но очевидно, что после Косово в Мире осталось только право сильного.
2.

И очевидно, что если Россия будет полагаться ТОЛЬКО на международное право (не подкрепленное силой) ее "будут чморить."
Но Слава Богу в Кремле сейчас не Меченый идиот или Борька алкоголик, а Путин.
И он все прекрасно понимает. 
Поэтому, там где сила за нами "чморить будем мы". Пример Грузия, Украина. А Скоро и Турции может прилететь  (Когда мы собирем на этом направлении адекватную угрозе СИЛУ)
А что касается Укры, то ИМХО
1. через суды нам ничего не светит (вообще ничего)
2. хохлы одними помидорами судами не отделаются. Заплатят так или иначе. География это приговор.

Цитата: Regis от 08.12.2015 21:23:54

 

Мне даже кажется, что с п.2 все лишнее, ибо м/н право давно кануло в Лету.
Приехал Байден, погрозил пальчиком, при этом улыбаясь широкой халливудской улыбкой, и..... уехал. Имеет право! 
Хохлы имеют право, стоя на задних лапках, терпеть этот позор! Это их право. 
Эрдоган ввел войска в Ирак и ничё так, спокойно выслушал упрёки.
Это я к тому, что по нынешней жизни у каждого государства столько права, сколько оно может себе позволить в силу своей силы, смелости (ну, кто-то -наглости) и международного авторитета.
Об остальном м/н праве я уже как-то позабыл. 
Ещё у всех есть право попить кофе в ООН. 

• +0.56 / 11

Цитата: Миролюб от 08.12.2015 22:08:31Это я к тому, что по нынешней жизни у каждого государства столько права, сколько оно может себе позволить в силу своей силы, смелости (ну, кто-то -наглости) и международного авторитета.

Цитата: Миролюб от 08.12.2015 22:08:31

 

Не совсем так. Некоторые западные/прозападные страны позволяют себе наглое поведение только потому что ощущают себя шакалом табаки, за которого если что вступится тигр шерхан, а вовсе не потому что они так сильны и авторитетны. Та же украина после майдана ведет себя очень нагло, но как страна - это полное ничтожество, туалетная бумажка, которую использует запад для вытирания своего зада. Ни экономической, ни военной мощи у украины нет, как нет и международного авторитета. Обыкновенная незалежная бумажка для дупы. С прибалтикой, польшей, турцией, канадой, австралией - аналогично.

• +0.42 / 7

Цитата: Zeratul от 08.12.2015 22:35:58Не совсем так.

Некоторые западные/прозападные страны позволяют себе наглое поведение только потому что ощущают себя шакалом табаки, за которого если что вступится тигр шерхан, а вовсе не потому что они так сильны и авторитетны. Та же украина после майдана ведет себя очень нагло, но как страна - это полное ничтожество, туалетная бумажка, которую использует запад для вытирания своего зада. Ни экономической, ни военной мощи у украины нет, как нет и международного авторитета. Обыкновенная незалежная бумажка для дупы. С прибалтикой, польшей, турцией, канадой, австралией - аналогично.

Цитата: Zeratul от 08.12.2015 22:35:58

 

Таки, и с чем Вы не согласны?
Ну....перечитайте мой пост ещё раз - к чему повторяться?!

• -0.02 / 1

Цитата: Миролюб от 08.12.2015 22:08:31Это я к тому, что по нынешней жизни у каждого государства столько права, сколько оно может себе позволить в силу своей силы, смелости (ну, кто-то -наглости) и международного авторитета.
Об остальном м/н праве я уже как-то позабыл. 
Ещё у всех есть право попить кофе в ООН. 

Цитата: Миролюб от 08.12.2015 22:08:31

 

Вот открытие сделал!!
Международное право это право силы.
Кто сильнее тот и прав.
Нормы международного права появляются в результате войн.
Их устанавливает победитель для побеждённого.
Побеждённый подписывает условия и эти условия и становятся для побеждённого нормами международного права.

• +0.34 / 14

Цитата: Владимиров Владимир от 08.12.2015 22:54:22
Вот открытие сделал!!
Международное право это право силы.
Кто сильнее тот и прав.
Нормы международного права появляются в результате войн.
Их устанавливает победитель для побеждённого.

Побеждённый подписывает условия и эти условия и становятся для побеждённого нормами международного права.

Цитата: Владимиров Владимир от 08.12.2015 22:54:22

 

Возможно, что на Чукотке именно так!... 
Камрад, без обид: иногда лучше жевать 

• +0.00 / 0

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет и в помине.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении.
Что характерно, большинство в таком тоне пишут с территории бывшей Украины - Одессы, Киева, например. Вот к чему бы это?

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41

 

А Вы попробуйте доказать, что они неправы, причем обязательно с примерами из последних полутора лет. Цитаты из "ДМБ" за доказательство не принимаются)

• -0.63 / 24

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет и в помине.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении.
Что характерно, большинство в таком тоне пишут с территории бывшей Украины - Одессы, Киева, например. Вот к чему бы это?

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41

 

Конечно многие чутка рановато возбудились по поводу дальнейшей судьбы долга, а то что хохлы отдавать его не будут было понятно с лета, да они это и не скрывали, но доверия западным "партнёрам" НЕТ. И поэтому вернуть деньги будет крайне сложно. Наши созывают совет директоров для того что бы на нём утвердить долг суверенным
Значит веры устным  заявлениям директора вмф признавшей долг суверенным нет?
И как закончится созывающийся совет директоров тот ещё вопрос.
В этом и заключёна суть всех постов.
Деньги эти конечно очень бы пригодились у нас в стране, но давайте вспомним кто у нас в мире самый могучий должник? И посмотрим что происходит в мире, ещё чуть чуть и при такой скученности разных армий на довольно маленьком пятачке на ближнем востоке, и операция по уничтожению даиш может привести к вполне полномасштабной локальной войнушке. А как отдавать 18 трл? объявить себя банкротом,перестать платить, дождаться решения суда который признает правоту должника и вуаля ты ни-ко-му ни-че-го не должен.

• +0.27 / 11

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет и в помине.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении.
Что характерно, большинство в таком тоне пишут с территории бывшей Украины - Одессы, Киева, например. Вот к чему бы это?

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41

 

Скачут . Перемога же .
Нам осталось просто следить за развитием событий .
Байден привез денег на войну и затеял на Украине федерализацию . Это в том числе и ответ на вопрос КАК , он полагает , будет проходить оная .
Зная расклады в МВФ , смею предположить , что транши его будут жестко привязаны к расколу Неньки и ее ликвидации . Посмотрим .

• +0.76 / 13

Цитата: Алексей N от 09.12.2015 05:46:26Скачут . Перемога же .
Нам осталось просто следить за развитием событий .
Байден привез денег на войну и затеял на Украине федерализацию . Это в том числе и ответ на вопрос КАК , он полагает , будет проходить оная .
Зная расклады в МВФ , смею предположить , что транши его будут жестко привязаны к расколу Неньки и ее ликвидации . Посмотрим .

Цитата: Алексей N от 09.12.2015 05:46:26

 

Товарищ, вы-супруг Лагард, или откуда инсайды про МВФ?
Абы шото ляпать!

• -0.32 / 11

Цитата: Ибрагим Оглы от 09.12.2015 06:35:37Товарищ, вы-супруг Лагард, или откуда инсайды про МВФ?
Абы шото ляпать!

Цитата: Ибрагим Оглы от 09.12.2015 06:35:37

 

Отсюда тыц .
Вчера на БПМ выкладывал . Смотреть таблицу 5.2 и комменты .
Вы надоели ВСЕМ .

• +0.41 / 18

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41Очень интересно. На ветке активизировались сторонники подхода, что Россию все чморят, а мы ответить не можем, и долг нам не выплатят, только про Путина разве что песни на украинский манер матом не поют, считают большинство ветки - сторонниками Хитрого путинского плана, которого разумеется, нет и в помине.  И говорят практически один в один с речами небезызвестного Стрелкова о подростках, чморении.
Что характерно, большинство в таком тоне пишут с территории бывшей Украины - Одессы, Киева, например. Вот к чему бы это?

Цитата: NavyGator от 08.12.2015 21:08:41

 

Есть такой политолог - бородавочник, кажется, клучут Карасев. Он все время выступает на всяких политических ток-шоу на российском телевидении . Я вот наблюдаю произошедшую с ним метаморфозу. Раньше орал, брызгал слюной в адрес России и ЛДНР, короче, в одни ворота. А вот уже три дня как призывает "давайте жить мирно", обе стороны виноваты, надо искать компромисс. Такое впечатление, что еще немного и готов будет переметнуться. Соловьев даже пошутил, мол, после таких слов вас в Киев не пустят.
Это я к тому, что, чувствуя нежелание запада держать на шее украинского хряка, ненасытного и неблагодарного, свидомые начинаю пятаком водить - в чей бы огород залезть подкормиться. Ну, естественно, изут кого бы завиноватить в своих бедах и потребовать халявной жрачки

• +2.72 / 58

Цитата: Начком от 09.12.2015 09:15:48Есть такой политолог - бородавочник, кажется, клучут Карасев...  Я вот наблюдаю произошедшую с ним метаморфозу. Раньше орал, брызгал слюной в адрес России и ЛДНР, короче, в одни ворота. А вот уже три дня как призывает "давайте жить мирно"...

Цитата: Начком от 09.12.2015 09:15:48

 

Бородавочник как акын за что заплатили то и поёт. Заплатят петь за путина будет петь за путина, заплатят петь осанну Игил  - будет петь.

• -0.12 / 9

Цитата: Иверни от 09.12.2015 10:04:07
Попробуйте взглянуть объективно на написанное год назад по поводу того, что "до зимы не доживет", "зиму не переживет" и далее по тексту. Оппонентов подобных заявлений большинство яростно минусовало или банили. (Я не говорю о троллях типа тараса и стасика, я бы их вообще сюда не пускал, толку - ноль, информации тоже). И что - не дожила, не пережила?

Реальность состоит в том, что противоборствующая сторона не сидит сложа руки, а тоже движется к своей цели. А многие уже давно всех победили калибрами не вставая с дивана, и всё, что этому благостному состоянию не соответствует - в минуса и привет. По модулю - хохлизм в чистом виде.


Проблема в том, что большинство на ветке постоянно нарочно гиперболизирует, особенно если это относится к сказанному кем-то из Одессы или Киева. К чему бы это?

Цитата: Иверни от 09.12.2015 10:04:07

 

Проблема в том, что "кем-то из Одессы или Киева" перманентно генерируется злобное недовольство действиями ВПР РФ и мнением большинства форумчан, поддерживающих эти действия. Но это не хохлизм, неее)))
Вы вот никак не поймете, что мы тут можем писать всё, что угодно, если это "всё" не подпадает под всякие статьи УК и АК. И даже если написали ерунду и ошиблись в прогнозах, это никак не может помочь или навредить Украине. Потому что ей уже ничего не поможет. Я имею в виду страну и государство. 

• +0.27 / 18

Цитата: Иверни от 09.12.2015 10:39:45Это злобное недовольство - эмоциональный окрас, который точно так же вреден для дискуссии, как шапкозакидательские восторги.

Цитата: Иверни от 09.12.2015 10:39:45

 

Недовольство - это эмоция, согласна. Но на чем она базируется, как вы думаете? Ну, вот эти шапкозакидательские восторги базируются на убежденности "шапкозакидателей" в мощи и непобедимости русского оружия и в том, что сила - в правде. А злобное недовольство какую основу под собой имеет?

• +0.55 / 10

Цитата: Иверни от 09.12.2015 11:11:57"Сила в правде" и шапкозакидательство - в одном флаконе - это что-то с чем-то. Ибо шапкозакидательство - есть самообман.



На основе неадекватной оценки обстановки делаются далеко идущие выводы. Не рассуждения о сути происходящего - а "мрии".

Злобное недовольство не приветствую, какие там основы под ним - без понятия. Зачастую обыкновенные рассуждения человека находящегося здесь и видящего обстановку иначе, чем Вы там, и, соответственно, имеющего мнение о возможностях решения, объявляются злобным недовольством в самом безапелляционном тоне и далее происходит эпическая битва с ветряной мельницей.

Цитата: Иверни от 09.12.2015 11:11:57

 

Не совсем. Ибо шапкозакидательство - это лишь не совсем адекватное восприятие потребных усилий и - возможных потерь при достижении Победы. На сам факт достижения - оно никак не влияет, ибо Победа - неизбежна. И в этом - его коренное отличие от скажем мрийства - там конечная победа с самого начала выглядит, мягко говоря, весьма иллюзорно..

• +0.64 / 8

Цитата: Paul от 09.12.2015 11:16:56Не совсем. Ибо шапкозакидательство - это лишь не совсем адекватное восприятие потребных усилий и - возможных потерь при достижении Победы. На сам факт достижения - оно никак не влияет, ибо Победа - неизбежна. И в этом - его коренное отличие от скажем мрийства - там конечная победа с самого начала выглядит, мягко говоря, весьма иллюзорно..

Цитата: Paul от 09.12.2015 11:16:56

 

иллюзорно победа  кстати  выглядит..из за врожденного менталитета холопа- хохла
сразу после следующего вопроса после всех обид на Москву в  мозгу хохла возникает   " а мене шо за это буде"
и хохол  тут же бежит продаваться первому встречному, дабы не москалю шоб доставаться

и так 1000 лет по колесу генотьбы туда сюда туда сюда

• +0.30 / 7

Цитата: Иверни от 09.12.2015 10:04:07
Попробуйте взглянуть объективно на написанное год назад по поводу того, что "до зимы не доживет", "зиму не переживет" и далее по тексту. Оппонентов подобных заявлений большинство яростно минусовало или банили. (Я не говорю о троллях типа тараса и стасика, я бы их вообще сюда не пускал, толку - ноль, информации тоже). И что - не дожила, не пережила?

Реальность состоит в том, что противоборствующая сторона не сидит сложа руки, а тоже движется к своей цели. А многие уже давно всех победили калибрами не вставая с дивана, и всё, что этому благостному состоянию не соответствует - в минуса и привет. По модулю - хохлизм в чистом виде.


Проблема в том, что большинство на ветке постоянно нарочно гиперболизирует, особенно если это относится к сказанному кем-то из Одессы или Киева. К чему бы это?

Цитата: Иверни от 09.12.2015 10:04:07

 

Не "к чему бы", а "с чего бы". А с того, что именно от куевлян и одесситов так и разит "знакокачественностью" и громадьём планов. Один тутошний одессит вон в телевизир в гости к Гоблину залез, и там не удержался, чтобы не лягнуть какой-то там Николаев да Херсон и "всех прочих". А по мне так "всякие" николаевцы, херсонцы да запорожцы как-то больше уважения вызывают - тем, что стыдливо помалкивают за свои любимые родные города, а не стремятся погордиться тем, что "уря, мы героически в центре задницы красуемся и поучим ща Расею, шо надо делать". 

• +0.82 / 19