2-я Мировая Война. Факты и мифы.
700,690
2,896
|
Удаленный пользователь |
| 17 фев 2016 12:21:24 |
Тред №1060099
новая дискуссия Дискуссия 397
Добавлю Борисовичу:
1. У нас мало кто слушал про остров Гуадалканал, который стал кладбищем американского флота. Побоище у острова Саво, у Тассафаронги и так далее. Достаточно сказать, что только в 1 ночь у Саво японцы отправили на дно 4 тяжелых крейсера союзников. Погром у Тассафаронги, когда 8 японских эсминцев разделали под орех американскую эскадру из 4 тяжелых, 1 легкого крейсеров и 6 эсминцев, потопив 1 и тяжело повредив 3 тяжелых крейсера ценой гибели 1 эсминца. Позор Санта-Круса, когда американцы потеряли АВУ "Хорнет", бросив его посреди океана. Его едва японцы не утащили к себе.
2. У Марианских островов Марк Митшер бросил в атаку на японский флот более 200 самолетов, зная, что японцы находятся вне радиуса действия его самолетов. т.е. он послал сотни пилотов в полет в один конец, зная, что они не вернутся.
3. Мне лично крайне импонирует Гражданская война в США, там очень много событий, рвущих напрочь шаблон про гуманность американского командования, ком надо, могу рассказать на пальцах.
1. У нас мало кто слушал про остров Гуадалканал, который стал кладбищем американского флота. Побоище у острова Саво, у Тассафаронги и так далее. Достаточно сказать, что только в 1 ночь у Саво японцы отправили на дно 4 тяжелых крейсера союзников. Погром у Тассафаронги, когда 8 японских эсминцев разделали под орех американскую эскадру из 4 тяжелых, 1 легкого крейсеров и 6 эсминцев, потопив 1 и тяжело повредив 3 тяжелых крейсера ценой гибели 1 эсминца. Позор Санта-Круса, когда американцы потеряли АВУ "Хорнет", бросив его посреди океана. Его едва японцы не утащили к себе.
2. У Марианских островов Марк Митшер бросил в атаку на японский флот более 200 самолетов, зная, что японцы находятся вне радиуса действия его самолетов. т.е. он послал сотни пилотов в полет в один конец, зная, что они не вернутся.
3. Мне лично крайне импонирует Гражданская война в США, там очень много событий, рвущих напрочь шаблон про гуманность американского командования, ком надо, могу рассказать на пальцах.
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (92)
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 фев 2016 17:24:46 |
Цитата: vit_sb от 17.02.2016 13:20:54
Договорились. итак, дети мои, слушайте и ужасайтесь.
Особое уточнение: в этой войне практически все были вооружены нарезным стрелковым оружием, пусть дульнозарядным, но нарезным. Это значит, что прицельная дальность и точность стрельб практически утроились.
Начнем с 1862 года. Сентябрь. Сражение у Энтиттома. Северяне идут на прорыв центра армии мятежников. Дивизия генерала Френча (3 бригады) идет в штыковую атаку на мятежников. Казалось бы, что такое? Мякотка заключается в том, что она идет в атаку на мятежников, засевших в "естественной траншее". Смотрим ремарку выше про нарезное оружие. Так вот, дивизия Френча идет в атаку с НЕЗАРЯЖЕННЫМИ по приказу Френча винтовками. Чем все закончилось, думаю, объяснять не надо. Но если бы это "было и прошло", то беда была бы не такая большая. Но Френч в силу своего дебилизма 4 (четыре) раза бросал свою дивизию в атаку на позиции мятежников, с НЕЗАРЯЖЕННЫМИ винтовками. Только после того, как 4 атака захлебнулась, он приказал зарядить винтовки. Потери северян составили порядка 3 000 человек убитыми и ранеными.
Декабрь 1862 года. Фредериксебрг. Апофеоз маразма. Генерал-северянин Эмброуз Бернсайд , проявив просто феерическую тупость, пытается прорвать позиции мятежников за городом Фредериксберг на берегу Потомака. Я не буду описывать клинический идиотизм, проявленный командованием северян в ходе переправы, про это можно целую повесть писать. Я скажу коротко - Бернсайд, вопреки позиции командиров корпусов, донесений разведки и так далее, бросает армию в лобовую атаку на укрепленные позиции мятежников. Более того, он бросает в атаку армию даже без нормальной артподдержки, с одни стрелковым оружием. На эшелонированную оборону мятежников, развернутую по холмам, поддержанную огнем более 200 стволов артиллерии. Как сказал генерал-мятежник Лонгстрит, когда они (мятежники) откроют огонь, на поле не выживет даже цыпленок.
Бернсайд бросает в лоб, на абсолютно неподавленную оборону мятежников конвейером, одну за другой 7 (семь) дивизий. Потери просто ужасающие, ни один солдат не подошел к позиция мятежников ближе, чем на 50 метров. Ирландская бригада за пол-часа теряет половину состава, дивизия Мида теряет более 40% состава. Генерал Хукер, которому пришел приказ вести свой корпус в атаку, решил провести рекогносцировку поля боя. То, что он увидел, заставило зашевелиться у него даже волосы на заднице. Поле перед укреплениями мятежников было буквально завалено убитыми и ранеными северянами. Все без исключения лежавшие на поле были солдатами федеральной армии, там не было ни одного мятежника. Хукер помчался в ставку Бернсайда с требованием отменить приказ. Судя по обтекаемым формулировкам, Хукер крыл Бернсайда матом, но тот ничего не слушал и требовал взять высоты до вечера.
Общее резюме - более 7 000 северян убиты и ранены в лобовых атаках на высоты Мари. Потери мятежников на этом участке составили несколько сотен человек.
Июль 1863 года, Геттисберг. Командующий армией мятежников генерал Ли решает, что он непобедимый, а его солдаты - бессмертны и бросает в лобовую атаку на окопавшиеся войска северян 3 дивизии - 12 тысяч солдат. Лонгстрит резко возражает против атаки, даже грозится отставкой. Лучше всего суть произошедшего отражена в его монологе к актеру, которй попросил у него винтовку, чтобы участвовать в атаке, из фильма "геттисберг" (примерно так):
- Вы знаете, что сейчас будет? Прямо здесь, под прикрытием леса, строятся войска. Им надо пройти до позиций северян полтора километра, под палящим солнцем, без малейшего прикрытия, под прицелом тысяч винтовок. Когда они выйдут из леса, на них обрушится артиллерийский огонь, сплошной огонь, без перерыва, из всех орудий. Им надо будет преодолеть полосу заборов перед позициями северян и строй, вернее, то, что от него останется, начнет распадаться. Когда солдаты подойдут ближе, огонь станет плотнее, тысячи картечных зарядов будут пробивать бреши в наших рядах. Так вот, если наши парни дойдут до заграждений или перейдут через них, наши потери превысят 50%. Но, если быть честным, я не верю в то, что мои ребята дойдут до туда. Это просто математика".
Лонгстрит оказался прав. Атака буквально захлебнулась в крови, из 12 тыс. солдат, ушедших в атаку, менее, чем за час вышло из строя более 6,5 тыс.
1864 год, гора Франклин. Генерал-мятежник Худ более 10-ти раз бросает свою армию в лобовые атаки на укрепленные позиции северян, потери достигают за день 10 тыс. человек.
1864 год, Колд-Харбор. Грант бросает в лобовую атаку на армию мятежников. За пол-часа из строя выбывают 7 тыс. человек. Бойня была ужасной, мятежники косили атакующих северян из всех видов оружия. Здесь следует отметить невероятную безграмотность командования северян, которые даже не удосужились провести внятную разведку. Грант не отдал специального приказа, полагающего это само собой разумеющимся, а командиры корпусов решили, что это не их обязанности. В итоге армия была брошена в атаку на неразведанную и неподавленную оборону противника. Особо отмечается, что никогда в той войне атаки не захлебывались так быстро и с такими огромными потерями, как в этом случае.
По воспоминаниям выживших, никто из офицеров рангом выше командира бригады вообще не изучал позиции противника. Командир дивизии Берлоу прямо спросил у одного из штабистов, может ли тот гарантировать, что впереди нет каньона глубиной 1000 футов, на что тот ответил, что не может.
И это далеко не полный список, пишу по памяти, но суть передана верно, могу дать пруфы, если надо.
|
|
vit_sb ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 03:08:11 |
Спасибо. Очень интересно. Хоть кто то из этих "полководцев" понес какое то наказание?
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 10:59:55 |
Цитата: vit_sb от 18.02.2016 00:08:11
Бернсайд пошел на понижение с должности командира Потомакской армии на старую должность командира 9 корпуса и воевал до конца войны. Вот такое страшное наказание.
Роберт Ли как был командиром армии Северной Вирджинии, так им и остался до самого конца, не понеся никакого наказания, кроме устного покаяния "я виноват". Да и то, неформального, перед солдатами.
Грант, невзирая на свое наплевательское отношение к потерям и склонность к непрерывным лобовым ударам, получил высшее на тот момент звание генерал-лейтенанта (кстати говоря, введенное специально для него), до конца войны занимал должность верховного главнокомандующего де-факто и не понес никакого наказания, кроме звания "мясник", которым его наградили газеты. А потом еще и президентом стал.
Про Френча не знаю, слишком мелкая фигура.
Как вы думаете, что с такими персонами сделали бы в нашей армии за такие фокусы?
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 11:31:04 |
пример Куропаткина, Мехлиса и Козлова показывает, что ничего бы не сделали ))
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 11:45:44 |
Цитата: IvanP от 18.02.2016 08:31:04
Сии персонажи, мое ИМХО, не так уж и сильно накосячили. Мехлис и Козлов за Крым-1942 несут малую толику ответственности, куда больше ответственности лежит на войсках, сформированных из кавказских народов, боевая устойчивость которых находилась на околонулевом уровне, а здесь даже Жуков наврядли добился бы большего. Так уж исторически сложилось. В дальнейшем, по такому горькому опыту, национальные дивизии не формировали, разбавляя славянский состав небольшой частью нацменов.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 12:48:35 |
Ок, если вы утверждаете, что провал Керченской операции был основан на национальной составляющей, то дайте пожалуйста раскладку разбитых дивизий по национальностям, ведь ВЫ так уверенно об этом пишете.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 16:37:29 |
Сообщение удалено
с_Одессы
20 май 2017 12:08:54
с_Одессы
20 май 2017 12:08:54
Отредактировано: с_Одессы - 20 май 2017 12:08:54
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 16:46:22 |
Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 13:37:29
И это тоже. Плюс очень низкий уровень образования. Но я ведут к тому, что в разгроме виноват зачастую не только самый главный командующий, но и вся структура армии снизу вверх. Командующий может принимать потенциально правильные решения, исходя из известной ему информации, но информация, которой он оперирует, может быть недостоверной изначально - а это уже косяк рядового разведчика, например, или его ротного, который "наверх" передал неправильную информацию.
Как пример, можно почитать донесения англичан в Ютландском сражении о действиях немецкого флота. Там такой треш творится, что хоть анекдоты сочиняй, ситуация, когда радиограмма в ходе передачи обретала совершенно иной смысл, являлась рядовой. И что делать тогда товарищу Джеллико?
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 16:51:51 |
Сообщение удалено
с_Одессы
20 май 2017 12:08:51
с_Одессы
20 май 2017 12:08:51
Отредактировано: с_Одессы - 20 май 2017 12:08:51
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 16:55:46 |
Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 13:51:51
Войска были организованы одинаково, в одни и те же дивизии, бригады, корпуса и так далее. Но Жуков в то же время медленно, но теснил ГА "Центр", а Крымский фронт рухнул мгновенно. И факт крайне низкой стойкости кавказских и прочих азиатских частей подчеркивается в очень многих документах и исследованиях. Если Вы готовы аргументированно оспорить выводы как современников тех событий, так и нынешних исследователей - велком.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 17:11:32 |
Сообщение удалено
с_Одессы
20 май 2017 12:08:49
с_Одессы
20 май 2017 12:08:49
Отредактировано: с_Одессы - 20 май 2017 12:08:49
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 17:18:21 |
Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 14:11:32
Именно. Национальность. Как свойство присущее нац. части. Совсем неудобно оперировать таким свойством как "языковой барьер между бойцами и командирами", и дело не только в нём. люди тех же национальностей оказались хорошими вояками в позднем СССР, в том числе и несмотря на оставшийся языковой барьер, но в начале такие части не годились ни на что по множеству причин, и языковой барьер - не самая большая проблема.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 17:19:55 |
Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 13:51:51
А проблема в том что нацмены даже при хорошем знании русского в большинстве своем не могут воевать так как воюют русские - артефакты у них не той системы
Мы вообще ВОВ выиграли именно потому что мы русские.. любой другой народ на нашем месте в точно таких же условиях слился бы без вариантов и очень быстро..
Скажу по секрету что результаты ВОВ в точности коррелируются с навязчивыми теориями Алоизыча..
ну то есть те самые ребята о превосходстве которых он трындел постоянно, в этой войне и победили
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 17:26:07 |
Цитата: Брянский от 18.02.2016 14:19:55
В составе русских частей воевали, бывало, что и лучше многих. О тех же грузинах, которых кто только не склонял "робкими", ветераны с уважением отзывались.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 17:12:09 |
Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 13:37:29
не .. ну вы че исторические факты отрицаете то - вполне почти официально во времена ВОВ дивизия в которой было меньше 80 % славян считалась ограничено боеспособной..
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 17:16:59 |
Сообщение удалено
с_Одессы
20 май 2017 12:08:46
с_Одессы
20 май 2017 12:08:46
Отредактировано: с_Одессы - 20 май 2017 12:08:46
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 17:25:37 |
Цитата: с_Одессы от 18.02.2016 14:16:59
Румыны и итальянцы точно были ограниченно боеспособны, точнее вообще из них вояки никудышные оказались, стойкость венгерских частей частей тоже была заметно хуже чем вермахта..
На это кстати и строился наш расчет в декабре 42 года..
Да, кстати, значительная часть офицеров в вермахте, потомственная, та которая из прусских и мекленбургских родов.. оне ваще то славяне по происхождению..
Вы вообще в курсе этого? Разные там фон Орловы, Дюмины (
), Демины, Репины, Разины, Долины....
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 фев 2016 22:02:57 |
Цитата: slavae от 17.02.2016 19:01:17
Реально есть табун народа, который живет в мире эльфов. Их их дофига, на самом деле
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 16:12:14 |
Цитата: slavae от 17.02.2016 19:01:17
хм.. у меня начальство и собственники именно такие..
ога.. Омерика империя бобра.. Злой Пу-тин напал на свободную и демократическую Уркаину..
и так далее и в том же духи..
Правда оне(ну собственники то есть ) - как бы не совсем славяне
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 02:25:08 |
Ох...
Зато в другую ночь 2 тяжелых и 3 легких крейсера ( из которых Атланта и Джуно - со 127-мм артиллерией) + 8 эсминцев американцев, столкнувшись с двумя линейными и одним легким крейсерами +11 эсминцами японцев запинали до смерти линейный крейсер Хиэй.
ЭМ Аарон Вард получил тяжелые повреждения во время артилерийской дуэли с линейным крейсером Кирисима.
Эсминец - с линейным крейсером!
У американцев , к концу боя оставались в строю один легкий крейсер и один эсминец против линейного , легкого крейсера и четырех эсминцев японцев , но японцы сбежали...
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 10:51:44 |
Цитата: sergant от 17.02.2016 23:25:08
"Хиэй" запинали не американские коробли, а авиация день спустя. "Хиэй" потопили сами японцы. Де-факто, американский флот был разгромлен, но японцы этого не знали.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 12:25:17 |
Де-факто американцы выполнили свою задачу и не дали японцам обстрелять Хендерсон филд. А утром авиация с необстреленного аэродрома Хендерсон филд добила поврежденный Хией.
"13 ноября в 01.24 японские силы были обнаружены легким крейсером «Хелена» на расстоянии в 26 000 метров. Так как японцы не ожидали встретить сопротивление возле острова, их орудия ГК линкоров были заряжены фугасными снарядами, что вызвало необходимость провести перезарядку на бронебойные. В 01.50 «Хией» и эсминец «Акицуки» осветили крейсер «Атланта» и открыл по нему огонь с дистанции около 3000 метров. Первые же залпы «Хией» поразили «Атланту». Пойманные прожекторами «Атланта» и «Сан-Франциско» служили отличной мишенью для японских кораблей. Но и сами они отвечали ожесточенным огнем. "Хией" и "Акацуки" также заплатили за свои прожектора, так как на них сосредоточился основной огонь американцев. «Акацуки» накренился на левый борт и погрузился в воду, более прочный «Хией» получил меньшие повреждения, но его экипаж понес большие потери, на корабле насчитывалось много убитых. В результате огня линкора и других кораблей «Атланта» превратилась в руины, а контр-адмирал Норман Скотт погиб.
На «Хией» пострадали почти все внутренние коммуникации, а на носу и в средней части корабля начались пожары. Эсминец «Лаффи» прошёл в 6,1 метре от «Хией» так, что они едва не столкнулись. «Хией» не мог использовать свою артиллерию против «Лаффи» из-за своего более высокого борта, но «Лаффи» смог снести башню с 127 мм артиллерией и пулемётами, нанеся тяжелый ущерб надстройке и капитанскому мостику, ранив адмирала Абэ, и убив его начальника штаба капитана 1 ранга Судзуки. «Стеретт» и «О’Баннон» также отправили несколько залпов по надстройке «Хией» с близкого расстояния, и, возможно, одну или две торпеды, причиняя «Хией» ещё больший ущерб до того, как оба эсминца скрылись в темноте.
Несмотря на все это, "Хиэй" продолжал бой. Подойдя к "Сан-Франциско" на 2300 метров, он повернул влево и два флагмана, пройдя встречными курсами, обменялись залпами. Американский крейсер получил несколько попаданий в надстройку. Контр-адмирал Каллаген и три офицера его штаба были убиты, а кэптен Кэссин Янг смертельно ранен. После этого крейсер вышел из боя. В этот момент произошло событие, которое, возможно, решило судьбу «Хией». Один из снарядов поразил левый борт линкора ближе к корме и оставил двухметровую пробоину в корпусе. В результате вода начала поступать в помещение привода рулевого управления. Вода вывела из строя генераторы и корабль потерял управление.
Кэптен Нисида сумел быстро перейти на ручное управление. Команда, находясь в залитом водой помещении, удерживала руль ровно, в то время как корабль маневрировал машинами. Задача осложнялась тем, что оказалась нарушена связь между мостиком и машинными отделениями. Охваченный огнем, освещавшим надстройки, с пламенем, поднимавшимся выше дымовых труб, линкор развернулся на 180 градусов и начал уходить на север на малой скорости, оставив место сражения за кормой. В «Хией» попало около 30 203-мм снарядов, выпущенных с «Сан-Франциско» и «Портленда»."
- читаешь , и забываешь , что Хией и Кирисима - гиганты под 40000 т , вооруженные 356-мм орудиями и защищенные 200-254 мм броней , а Портленд и Сан-Франциско на их фоне - малыши по 12000 т , вооруженные 203-мм пушками и забронированные в лучшем случае от 152 - 203-мм снарядов на дальних истанциях.
В 02.00 японские корабли получают приказ об отмене обстрела аэродрома, и корабли начинают выходить из боя. Утром американские самолеты обнаруживают поврежденный линкор и на него начинаются атаки.
В 10.10 TBF с Хендерсон филд добивается торпедного попадания , в 10.15 TBF с "Энтерпрайза" добавляет ещё одну торпеду , дальше - агония , но - японский адмирал покинул обреченный "Хией" ещё в 8.15 , сразу после первого , неудачного налета SBD и TBF с Хендерсон филд.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 12:42:01 |
Цитата: sergant от 18.02.2016 09:25:17
Я прекрасно в курсе, что и как было. Я говорю о том, что японцы не могли знать то, что мы знаем сейчас. Мы сейчас знаем, что американская эскадра была практически разгромлена, а у японцев серьезно поврежден был только "Хиэй", "Кирисима" получила только царапины и прочие корабли пострадали мало. А японцы тогда не знали и решили, что им не может бесконечно вести в ночных атаках и решили отходить, хотя в реальности американская эскадра практически полностью лишилась возможности вести бой.
Более того, японцы по непонятным мне причинам не развивали свои успехи, например после первого боя у Саво могли пойти дальше и перетопить беззащитные транспорта союзников у Гуадалканала без особого напряжения. Судя по всему, срабатывала психология - успешный бой, 4 фрага без особых повреждений и потерь, вот японцы и решили, что с них хватит.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 12:50:35 |
Ну так по факту американцы добились своей цели. даже не смотря на потери, значит были правы, ибо выполнили задачу . А что там думали японцы - это их интимное дело.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 12:56:29 |
Цитата: IvanP от 18.02.2016 09:50:35
По факту - да. Но, как говорил один зануда по фамилии Клаузевиц, события прошлого надо оценивать не по тому, что мы знаем сейчас, а по тому, что знали тогда участники событий.
Американцы победили, да. Но они победили не потому, что они молодцы и так далее (молодцы, я не спорю), а из-за ошибок их врага, который по не до конца понятным причинам превратил свою почти достигнутую победу в свое поражение.
При Мидуэее американцы вообще были обязаны проиграть, они сделали все для поражения. Лишь цепочка невероятных случайностей обратила гарантированную катастрофу в триумф американцев.
Вообще, у меня сложилось впечатление, по итогам изучения матчасти, что у японского командования была какая-то нацчерта, не позволяющая сделать последний шаг до достижения победы. Не хватало капельки упорства и решимости.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 13:20:32 |
Ну так что там с национальным составом подразделений разбитых в Керченской мясорубке ?
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 13:33:29 |
Цитата: IvanP от 18.02.2016 10:20:32
Почти 100% комплектация выходцами с Кавказа и средней Азии. В документах тех времен простые ругательства перемежаются с отборным матом в адрес нацменов. Недисциплинированность, никакая боевая стойкость, очень низкий уровень образования, сбиваются в стаи и так далее, вплоть до массового дезертирства и бандитизма в тылах.
http://military.sevs…kiy-front/
http://militera.lib.…v4/08.html
И так далее. Конечно, никто не снимает долю вины с командования Крымского фронта, но, думаю, Вы согласитесь, что командовать подготовленными и стойкими войсками куда проще, чем сборной солянкой невысокой стойкости.
|
|
IvanP ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 15:08:28 |
В Керченской мясорубке с нашей стороны учавствовало 17 дивизий и 11 бригад, из них, по вашим ссылкам только 6 дивизий национальные.
Думается мне, Вы просто перекидываете ответственность с руководства на личный состав )) ибо сказав А , во всем виноваты нацмены, говорите и Б , остальные дивизии и бригады, были также разбиты.
....
Да кстати раз уж на то пошло, то почему ВЫ наших военачальников оправдываете тем что мол у них войска не правильные были, а таких же военачальников с другой стороны, тех же Американских генералов этим же макаром не оправдываете ? )) Может у наих тоже в войсках шваль была разная, ну вроде как у наших, по вашим словам. ))
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 15:25:24 |
Цитата: IvanP от 18.02.2016 12:08:28
Я не перекидывают ответственности, я указываю на наличие очень серьезных проблем в данном вопросе на Крымфронте. Отчего-то в дальнейшем нацсоединения не формировали от слова "вообще", значит, выводы были сделаны нерадужные.
Кроме того, наличие 6 дивизий и кучи иных соединений в нулевой ценностью - это гигантская проблема. Образно говоря, у Вас каждый 3-й кирпич в доме рассыпается в пыль от первого пинка.
Долго Ваш дом простоит?
Касательно войск в описываемых мной событиях, то верно, были проблемы. Не с подготовкой войск, а с их опять-таки стойкостью. Например, по подсчетам упоминаемого мной генерала Хукера, только из Потомакской армии и только за 1863 год дезертировало порядка 90 тыс. человек - 2/3 ее списочного состава.
Но не надо путать длинное с кислым - в случае Крымфронта нацмены не выдержали первого пинка и фронт рухнул, во вторых случаях командующие армиями северян вели активные наступательные действия их солдаты реально вели себя мужественно в этих безнадежных атаках, прошли многомесячную подготовку. Например, бригада Колдвелла, участвовавшая в забеге на стену у высот Мари у Фредериксберга, проходила почти годовой курс подготовки и была вполне укомплектована, но не прошла дальше отметки "50м." от стены, потеряв треть бойцов.
В армии северян были, кстати говоря, аналоги наших нацменов, например, 11 корпус, почти полностью укомплектованный немецкими наемниками. При Чанселорсвилле и Геттисберге этот корпус разваливался после первого пинка мятежников, создавая серьезную угрозу армии.
Кстати говоря, при Геттисберге и Чанселорсвилле командовал 11 корпусом Оливер Ховард, бесстрашный и талантливый генерал, потерявший руку в одном из сражений. Но одного его не хватило, чтобы привести в чувство немецких наемников. При Чанселорсвилле 11 корпус, стоявший на левом фланге, был развеян в пыль за час. Бегство было повальное, причем некоторые из беглецов попали в плен к мятежникам на правом фланге федеральной армии, т.е. они панике пробежали километров 10 от места боя. Паника дошла до того, что беглецы начали валить деревья, чтобы строить плоты, а несколько из них примчались к командиру 5 корпуса Хэнкоку и стали у него требовать обеспечить их переправой.
Но если в Потомакской армии он был 1 из 7 корпусов и то его слабая стойкость привела к поражению при Чанселорсвилле и едва не привела к поражению при Геттисберге, то что можно говорить про армию, треть которой состоит из не пойми кого?
Тоже касается южан. Например, К. Маль характеризует армию южан, сражавшуюся при Геттисберге, как имеющую отличную подготовку и исключительно высокий боевой дух. Но это не помешало им потерпеть поражение, т.к. Ли неверно оценил обстановку и забил на советы окружения, что имело печальные последствия.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 13:41:34 |
Цитата: IvanP от 18.02.2016 10:20:32
Еще как пример цитаты
Дано согласие направить сюда пятнадцать тысяч русского пополнения. Прошу Вас отправить его с особой скоростью, дать пополнение именно русское и обученное, ибо оно пойдет немедленно в работу. Дайте личное указание Ковалеву (нач. ВОСО Наркомата обороны), следить за продвижением пополнения. Меня прошу известить проводом, когда и откуда пополнение иде
Здесь пополнение прибывает исключительно закавказских национальностей. Такой смешанный национальный состав дивизий создает огромные трудности
А вот оценка азербайджанских частей
личный состав… буквально лежит целые сутки и ничем не занимается за исключением отдельных стрельб и случайных занятий по политической подготовке и материальной части оружия
Манштейн нанес удар по 63 горнострелковой дивизии, была в подавляющем большинстве укомплектована грузинами, а до рефор она была 2 грузинской стрелковой дивизией. Как следствие
Немецкая артподготовка началась в 3 часа 15 минут, а уже в 4.30 взору предстал уже знакомый вид пленных, которых вели в тыл под конвоем
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 16:13:48 |
У Мидуэя везло как раз японцам , а американцы тупо ( или упорно) долбили , долбили и продолбили. А могли попасть торпедами и раньше .
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 16:28:11 |
Цитата: sergant от 18.02.2016 13:13:48
Наврядли могли, они только к 1944 решили проблему торпед и торпедоносцев. Американцы тупо бросали авиацию волна за волнной на ордер ПВО японского флота, плотно прикрытого к тому же истребителями. Американские торпедоносцы и бомбардировщики всех видов теряли истребители сопровождения, шли в нескоординированные атаки и так далее. Большую часть торпедоносцев японцы покосили даже вне зоны сброса торпед.
Фактически атака американцев, приведшая к поражения 3-х авианосцев, должна была стать последней - у них тупо закончились самолеты и пилоты. Более того, лидер эскадрильи даже вышел не в ту точку и только благодаря случайности он смог выйти на японский флот.
А тепреь смотрим, что было с японской стороны. Они не были дебилами и сделали все разумное для победы. А именно:
1. Организовали патрулирование по всем направлениям гидропланами. По невероятному стечению обстоятельств, именно самолет, в чьем секторе находился американский флот, взлетел с задержкой на час из-за отказа катапульты
2. Японцы провели первую волну атаки на сам Мидуэй, т.е. атаковали с использованием авиабомб.
3. После взлета последнего патрульного самолета прошло еще какое-то время, разведчик заметил американцев и сообщил об этом на флагман.
4. Японцы сразу начали подготовку к атаке на американцев, для чего на самолетах второй волны начали снимать бомбы и вешать торпеды.
5. Японцам понадобилось посадить и дозаправить истребители ПВО
6. Американская атака пикировщиков пришлась как раз в "окно", когда японские истребители вертелись у воды, добивая остатки американских торпедоносцев, палубы японских самолетов были забиты самолетами на старте, на палубах валялись сотни бомб и торпед, все топливопроводы были заполнены бензином. Пять минут позже - и все, американцы проиграли бы без шансов.
Более того, японцы смогли провести две результативные контратаки, в результате которых угробили "Йорктаун".
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 16:26:25 |
видимо вы очень плохо изучали матчасть..
вы вот вообще в курсе что такое электро-механические вычислители Ford Mk I/Mk II?
Ась?
Так что с матчастью для войны на море у США все хорошо было... джапов они серьезно превосходили технически.. и не только их, но и британцев с немцами.
Да и как бойцы американские моряки времен ВМВ были неплохи... там же было полным полно как иммигрантов так и их потомков в первом еще поколении - немцев, скандинавов, русских, поляков... да и рэднеки тогда были совсем не те что сейчас...
Опять же.. в качестве разного рода штабных аналитиков и технарей богоизбранные смотрятся куда лучше косорылых макак
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 фев 2016 16:35:24 |
Цитата: Брянский от 18.02.2016 13:26:25
Вы не представляете себе, я могу по памяти дать ТТХ практически всех американских боевых кораблей, самолетов и так далее, я читал практически все доступные по данной теме у нас работы вплоть до официальной истории войны на Тихом океане.
А термин "матчатсть", дополнительно разъясню, имеет ироничное значение "разбираться в теме". "Иди учи матчасть" значит "иди разберись в вопросе, потом придешь".
Поэтому моя фраза "по итогам изучения матчасти" имеет значение "я читал много толстых нудных книжек, мурзилок и так далее по данному вопросу", а не то, что я не знаю тип взрывателя на Мк38, или что я не знаю, что у линкоров типа "Айова" был внутренний броневой пояс толщиной 310мм, наклоненный к вертикали на 19 градусов, сформированный из вертикальных плит и переходящий в противоторпедную переборку до двойного дна.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 18 фев 2016 17:09:38 |
ну тогда вы должны знать что ВМФ США ИЗНАЧАЛЬНО серьезно превосходил ВМФ Японии в системах управления огнем, средствах связи и обнаружения.
Это в первую очередь касается линкоров (в том числе и старых) и тяжелых крейсеров (не всех..).
Базировалась она на новейших РЛС и электро-механических вычислителях Ford Mk II**
То есть в случае прямого боестолкновения линкоры США могли иметь серьезное преимущество перед противником в точности стрельбы, особенно на больших дистанциях
На ЛКР и ТКР была весьма эффективная ПВО основанная на РЛС, вычислителях и 127 мм универсальных полуавтоматических орудиях Mk12, оснащенных мощными осколочными снарядами с радиовзрывателями.
Попытки японских ВВС пробить ПВО КУГ и АУГ в тех случаях когда там были линкоры, как правило заканчивались ничем