Тред №1091977

Цитата: Мулино от 07.05.2016 00:14:26На записи запечатлено, как бронегруппа боевиков в составе нескольких танков и БМП атакует укрепрайон сирийского добровольческого подразделения у населенного пункта Хан-Туман.

Цитата: Мулино от 07.05.2016 00:14:26

 

Извините, а где там укрепрайон нашли? Где любые минные поля? Где долговременные укрепленные позиции? Где окопы? Я уж не требую перекрытий, блиндажей, водоотведения и бойниц. Где просто траншеи и окопы ёп их мать!? Где противотанковые рвы? Где - на худой конец-  бетонные блоки  для замедления потенциальных шахид-мобилей? Где пулеметные гнезда? Где шанцевый инструмент на фотках их Сирии? Отобрать у всех бойцов айфоны и подарить им МПЛ 50!  Ну есть же простые народные мудрости: "Если пехота не марширует - то она все время окапывается",    "Ведро пота экономит стакан крови" или  "Лучше вырыть 10 метров траншеи , чем выроют тебе 2 метра могилы".
За несколько дней можно зарыться так, что 120мм миномет хрен возьмет. Бабаи вон какие тоннели копают для подрывов. Я не требую от САА укреплений уровня Чабанмахи и Карамахи, но и так ведь нельзя.
Смотрю эти видео и не наблюдаю пехоты берегущей танки у осликов. ПТУРов чтоль нет? Есть! просто лесника нет на них. Которого боятся будут больше чем бабаев. Уже полгода одно и тоже.

• +1.32 / 66

Цитата: Mich0055 от 07.05.2016 01:07:00Извините, а где там укрепрайон нашли? Где любые минные поля? Где долговременные укрепленные позиции? Где окопы? Я уж не требую перекрытий, блиндажей, водоотведения и бойниц. Где просто траншеи и окопы ёп их мать!? Где противотанковые рвы? Где бетонные блоки на худой конец для замедления потенциальных шахид-мобилей? Где пулеметные гнезда? Где шанцевый инструмент на фотках их Сирии? Отобрать у всех бойцов айфоны и подарить им МПЛ 50!  Ну есть же простые народные мудрости: "Если пехота не марширует - то она все время окапывается",    "Ведро пота экономит стакан крови" или  "Лучше вырыть 10 метров траншеи , чем выроют тебе 2 метра могилы".
За несколько дней можно зарыться так, что 120мм миномет хрен возьмет. Бабаи вон какие тоннели копают для подрывов. Я не требую от САА укреплений уровня Чабанмахи и Карамахи, но и так ведь нельзя.
Смотрю эти видео и не наблюдаю пехоты берегущей танки у осликов. ПТУРов чтоль нет? Есть! просто лесника нет на них. Которого боятся будут больше чем бабаев. Уже полгода одно и тоже.

Цитата: Mich0055 от 07.05.2016 01:07:00

 

Я там нашел один единственный план с чем-то, напоминающим укрепления. Вот этот: http://joxi.ru/n2YeNYEuj9O6q2 . Кольев с насаженными черепами не хватает - злых духов отгонять. Больше это чудо фортификации все равно ни на что не пригодно.
Четыре года войны, Карл!

• +0.15 / 9

Цитата: Мулино от 07.05.2016 00:14:26Боевики опубликовали видео танковой атаки на Алеппо: кадры с беспилотника

В Сети появилась видеозапись наступления бронетехники террористов запрещенной в РФ организации «Джебхат ан-Нусры» на позиции сирийского ополчения в Алеппо. Кадры сделаны с беспилотника, ролик был размещен самими террористами.

На записи запечатлено, как бронегруппа боевиков в составе нескольких танков и БМП атакует укрепрайон сирийского добровольческого подразделения у населенного пункта Хан-Туман.
http://tvzvezda.ru/n…4-xxq2.htm
[movie=400,300]http://youtu.be/noiW5lQHI1M[/movie]

Цитата: Мулино от 07.05.2016 00:14:26

 

Спасибо!!
Впервые увидал ПЯТЬ единиц бронетехники ослолюбов, которые УДАЧНО взаимодействовали в составе группы!!!
По увиденному - организация взаимодействия блок-постов (ВОПов) обороняющихся - нулевая, разведка - нулевая, инженерное оборудование позиций - стремится к нулю, насыщенность противотанковыми средствами - нулевая, мотивированность к ведению боевых действий - без комментариев
Успех наступавшим ослолюбам обеспечило именно удачное применение бронетехники, крайняя бестолковость оброняющихся и их нежелание держать свои позиции
Один вопрос - а где была каакя-либо авиация в сей момент????

• +1.02 / 58

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 09:08:00Спасибо!!
Впервые увидал ПЯТЬ единиц бронетехники ослолюбов, которые УДАЧНО взаимодействовали в составе группы!!!
По увиденному - организация взаимодействия блок-постов (ВОПов) обороняющихся - нулевая, разведка - нулевая, инженерное оборудование позиций - стремится к нулю, насыщенность противотанковыми средствами - нулевая, мотивированность к ведению боевых действий - без комментариев
Успех наступавшим ослолюбам обеспечило именно удачное применение бронетехники, крайняя бестолковость оброняющихся и их нежелание держать свои позиции
Один вопрос - а где была каакя-либо авиация в сей момент????

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 09:08:00

 

Авиация ВКС РФ "не можеть быть в большей степени сирийской нежели сами сирийцы"......

• +0.20 / 15

Цитата: Cutlass от 07.05.2016 10:07:57Авиация ВКС РФ "не можеть быть в большей степени сирийской нежели сами сирийцы"......

Цитата: Cutlass от 07.05.2016 10:07:57

 

И поражение сирийцев это только поражение сирийцев?

• +0.23 / 16

Цитата: Cutlass от 07.05.2016 10:07:57Авиация ВКС РФ "не можеть быть в большей степени сирийской нежели сами сирийцы"......

Цитата: Cutlass от 07.05.2016 10:07:57

 

Она не может быть ВЕЗДЕ одновременно.

• +0.59 / 36

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 10:34:31Она не может быть ВЕЗДЕ одновременно.

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 10:34:31

 

Тут еще и такая штука:

Сенаторы США: Три страны могут купить российские самолеты вместо американских

Катар, Кувейт и Бахрейн могут отказаться от покупки истребителей F-15, F/A-18E/F Super Hornet и F-35 на сумму около 9 млрд долларов, заявила группа сенаторов США.


Проигрывать нельзя!!!!

• +0.51 / 35

Цитата: yory от 07.05.2016 10:48:23Тут еще и такая штука:

Сенаторы США: Три страны могут купить российские самолеты вместо американских

Катар, Кувейт и Бахрейн могут отказаться от покупки истребителей F-15, F/A-18E/F Super Hornet и F-35 на сумму около 9 млрд долларов, заявила группа сенаторов США.


Проигрывать нельзя!!!!

Цитата: yory от 07.05.2016 10:48:23

 

Влезать в это глупо и бессмысленно. Навяжут к контракту кучу политических добавок, а потом и вовсе кинут.

• +0.13 / 17

Цитата: Flugkater от 07.05.2016 11:47:17Влезать в это глупо и бессмысленно. Навяжут к контракту кучу политических добавок, а потом и вовсе кинут.

Цитата: Flugkater от 07.05.2016 11:47:17

 

Да ну. Никаких политических добавок не будет. 
Да, контракты (ЕСЛИ БУДУТ), то будут ОЧЕНЬ жёсткие. Но деньги они вынут и положат. Причём даже за ознакомление с реальными данными под их требования им придётся заплатить. И немало. А сколько потом на обслуживании с них можно будет годами если не десятилетиями получать!.. Наша контора работает по таким контрактам. Там и страховые присутствуют. И чёрти-чего ещё... Кто-то по недомыслию что-то угробит - песец. Тут же заказ оформляют. А при освоении там мама не горюй что будет... Номано.

• +0.19 / 14

Цитата: ФЦСО от 07.05.2016 21:10:35Да ну. Никаких политических добавок не будет. 
Да, контракты (ЕСЛИ БУДУТ), то будут ОЧЕНЬ жёсткие. Но деньги они вынут и положат. Причём даже за ознакомление с реальными данными под их требования им придётся заплатить. И немало. А сколько потом на обслуживании с них можно будет годами если не десятилетиями получать!.. Наша контора работает по таким контрактам. Там и страховые присутствуют. И чёрти-чего ещё... Кто-то по недомыслию что-то угробит - песец. Тут же заказ оформляют. А при освоении там мама не горюй что будет... Номано.

Цитата: ФЦСО от 07.05.2016 21:10:35

 

Да пройденный этап уже. Несколько раз с саудами так обжигались, они интерес демонстрировали вовсю, обещали златые горы... В обмен на маааленькие такие уступки. А потом, когда до дела доходило, исчезали быстрее собственного визга.

• +0.18 / 11

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 10:34:31Она не может быть ВЕЗДЕ одновременно.

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 10:34:31

 

Извините, камрад БШ, но:
- очевидно, что техника ВВС САР и заиспользована "по самое не грусти", обслуживают ее "местные специалисты", и ее физически просто недостаточно для одновременного и массированного применения в нескольких удаленных друг от друга районах;
- пилотский состав ВВС Сирии - просто зае..ся, и физически, и морально (в марте по Аль-Масдару проходила инфа, что одного пилота ВВС САР в чине подполковника задержала "Хезбаллах" в Ливане, мужик собирался с семьей свалить в Европу);
- взаимодействие между органами управления ТА на земле и собственно тактической авиацией (пресловутая система УТА) так и не налажено.
Вывод - с чисто военной точки зрения вывод Су-25 был. очень эффектным, но.. мягко скажем, преждевременным (как показали события последних дней). 
Появление у идлибских черно-зеленых ПЗРК и демонстрация умения ими пользоваться сократила число вылетов наших вертушек над районами Алеппо и Идлиба практически до нуля (что в принципе правильно). А в составе группировки ВКС РФ самолетов, заточенных на выполнении именно задач непосредственной авиационной поддержки практически и нет сейчас.
Мое личное мнение: надо продемонстрировать, что заявление о том, что " в случае необходимости мы быстро нарастим группировку ВКС" - это не пустой звук

• +0.90 / 62

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 11:12:04Извините, камрад БШ, но:
- очевидно, что техника ВВС САР и заиспользована "по самое не грусти", обслуживают ее "местные специалисты", и ее физически просто недостаточно для одновременного и массированного применения в нескольких удаленных друг от друга районах;
- пилотский состав ВВС Сирии - просто зае..ся, и физически, и морально (в марте по Аль-Масдару проходила инфа, что одного пилота ВВС САР в чине подполковника задержала "Хезбаллах" в Ливане, мужик собирался с семьей свалить в Европу);
- взаимодействие между органами управления ТА на земле и собственно тактической авиацией (пресловутая система УТА) так и не налажено.
Вывод - с чисто военной точки зрения вывод Су-25 был. очень эффектным, но.. мягко скажем, преждевременным (как показали события последних дней). 
Появление у идлибских черно-зеленых ПЗРК и демонстрация умения ими пользоваться сократила число вылетов наших вертушек над районами Алеппо и Идлиба практически до нуля (что в принципе правильно). А в составе группировки ВКС РФ самолетов, заточенных на выполнении именно задач непосредственной авиационной поддержки практически и нет сейчас.
Мое личное мнение: надо продемонстрировать, что заявление о том, что " в случае необходимости мы быстро нарастим группировку ВКС" - это не пустой звук

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 11:12:04

 

Я думаю, что все эти перемирия и были для того, чтобы "Гюльчатай открыла личико", после чего. мы с чувством полного морального удовлетворения сможем бомбить всё, что посчитаем нужным, попутно тыкая личиком наших партнёров в результаты перемирия.

• +0.20 / 13

Цитата: женяиванов от 07.05.2016 11:43:12Я думаю, что все эти перемирия и были для того, чтобы "Гюльчатай открыла личико", после чего. мы с чувством полного морального удовлетворения сможем бомбить всё, что посчитаем нужным, попутно тыкая личиком наших партнёров в результаты перемирия.

Цитата: женяиванов от 07.05.2016 11:43:12

 

Хватит писать такие по детски наивные комментарии. Перемирие не для того, чтобы показать святому мировому сообществу грешников боевиков, а для окончания войны. Знайте, если Путин лично участвует в переговорах или объявляет о перемирии, то это перемирие рассматривается правительством всерьез и надолго.

• -0.07 / 10

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 11:12:041.........- очевидно, что техника ВВС САР и заиспользована "по самое не грусти", обслуживают ее "местные специалисты", и ее физически просто недостаточно для одновременного и массированного применения в нескольких удаленных друг от друга районах;
- пилотский состав ВВС Сирии - просто зае..ся, и физически, и морально (в марте по Аль-Масдару проходила инфа, что одного пилота ВВС САР в чине подполковника задержала "Хезбаллах" в Ливане, мужик собирался с семьей свалить в Европу);
- взаимодействие между органами управления ТА на земле и собственно тактической авиацией (пресловутая система УТА) так и не налажено.
2...............
Вывод - с чисто военной точки зрения вывод Су-25 был. очень эффектным, но.. мягко скажем, преждевременным (как показали события последних дней). 
3...............
Появление у идлибских черно-зеленых ПЗРК и демонстрация умения ими пользоваться сократила число вылетов наших вертушек над районами Алеппо и Идлиба практически до нуля (что в принципе правильно). А в составе группировки ВКС РФ самолетов, заточенных на выполнении именно задач непосредственной авиационной поддержки практически и нет сейчас.
4...............
Мое личное мнение: надо продемонстрировать, что заявление о том, что " в случае необходимости мы быстро нарастим группировку ВКС" - это не пустой звук

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 11:12:04

 

1. Тут шо маемо то маемо. Исправить ситуацию с ВВС_СВ, нарастить или хотя бы обновить парк ЛА, научить землю и воздух взаимодействовать в ВС САР... Я так думаю, в условиях САР практически не реально. Если только где нить на Астраханском пилоты ВВС САР да корректировщики будут Х кол-ва месяцев натаскиваться. Но принимая во внимание дефицит кадров.. эхх..
.........
2. Самый эффективный  Выводить надо было Су-24 или Су-34, эт для них там работы под заявление о свертывании практически не осталось. АА +ША + ИА в качестве "замка" в воздушном пространстве САР.
.........
3. Да ПЗРК тут не при чем.. ПЗРК всегда были у черных/зеленых. На предельно малых, на которых наши летают вертушкам,- страшнее ошибка пилотирования или МЗА противника. А при чем тут по ходу,- терки под ковром между нашими и Персами. Отсюда демонстративное "Фи, сами все сами" со стороны ВС РФ на направление где рулят персы. Херово только Сирийцы от этого страдают. Хотя мож хозяева тоже с пушком на рыльце.. хотят на двух стульях удержаться Москвы и Тегерана) А их перед выбором сейчас ставят "раком".
.........
4. Предлагаю подождать неделю, остыть от эмоций и глянуть куда заведут дебри войны Персов.

• +0.54 / 33

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 11:12:04Извините, камрад БШ, но:
- очевидно, что техника ВВС САР и заиспользована "по самое не грусти", обслуживают ее "местные специалисты", и ее физически просто недостаточно для одновременного и массированного применения в нескольких удаленных друг от друга районах;

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 11:12:04

 

Причем тут ВВС САР, когда я про единственные в данном регионе НАСТОЯЩИЕ Вооруженные Силы? Точнее, ВКС этих настоящих ВС.

Цитата: Цитата- пилотский состав ВВС Сирии - просто зае..ся, и физически, и морально (в марте по Аль-Масдару проходила инфа, что одного пилота ВВС САР в чине подполковника задержала "Хезбаллах" в Ливане, мужик собирался с семьей свалить в Европу);

Которое больше не было ничем подтверждено. Думаю, лажа, по АМН лажи в последнее время стало многовато. Раскрутились, типа

Цитата: Цитата- взаимодействие между органами управления ТА на земле и собственно тактической авиацией (пресловутая система УТА) так и не налажено.

При наличии в боевых порядках наших советников-кураторов или соотв. подразделений  - все работает нормально, а ВКС обычно и работают по такой схеме. 

Цитата: ЦитатаВывод - с чисто военной точки зрения вывод Су-25 был. очень эффектным, но.. мягко скажем, преждевременным (как показали события последних дней).

Никакого серьезного влияния Су-25СМ не оказывали, не надо придумывать. Более того, как штурмовики они почти не использовались, обычно доставляя к целям бомбы по СВП-24-25 или УР. НАР и ВПУ использовались ограниченно. Да и их вывод (всего-то 12 машин) скомпенсирован прибавкой в группировке ударных вертолетов, причем круглосуточных. 

Можно обсуждать необходимость наращивания группировки вертолетов или бомбардировщиков. Но вместо бомберов я бы лучше еще несколько дивизионов Мсты-Б с Успех-Б притащил или Торнадо-Г или С. Куда больше пользы, бомберов вполне достаточно. 

Цитата: ЦитатаПоявление у идлибских черно-зеленых ПЗРК и демонстрация умения ими пользоваться сократила число вылетов наших вертушек над районами Алеппо и Идлиба практически до нуля (что в принципе правильно).

Опять выдумки. "Витебску" как бы похеру на убогие ПЗРК, которые там есть, и на неубогие - тоже. Вертолеты обычно летают на фоне земли и малоуязвимы даже для МЗА, а ПЗРК и подавно тут делать нечего
А вот штурмовики с "Витебском" пока что в наличии отсутствуют, будут в этом году, ЕМНИП. И вот им-то, если не с привычных 4-5км бомбы метать, угроза куда существенней. ПЗРК у душар были и раньше и толку? Много сбили? 

Цитата: ЦитатаА в составе группировки ВКС РФ самолетов, заточенных на выполнении именно задач непосредственной авиационной поддержки практически и нет сейчас.

Это бодро НАРами долбить и с пушки работать? Ну-ну. 

Цитата: ЦитатаМое личное мнение: надо продемонстрировать, что заявление о том, что " в случае необходимости мы быстро нарастим группировку ВКС" - это не пустой звук

А вот это вот - скоро будет. Ждите.

• +1.14 / 72

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 16:25:01.......
1. Ваша точка зрения: При наличии в боевых порядках наших советников-кураторов или соотв. подразделений  - все работает нормально, а ВКС обычно и работают по такой схеме. 
Мой ответ. Насколько мне известно, наших советников-кураторов/ПАНов нет ни в КСИР, ни в Харкат-аль-Нуджаба (или других иракских военизированных формированиях), ни в сирийском ополчении... Поэтому взаимодействие между данными формированиями и ВКС - очень хилое, особенно в варианте НАП


2. Ваша точка зрения. Никакого серьезного влияния Су-25СМ не оказывали, не надо придумывать. Более того, как штурмовики они почти не использовались, обычно доставляя к целям бомбы по СВП-24-25 или УР. НАР и ВПУ использовались ограниченно. Да и их вывод (всего-то 12 машин) скомпенсирован прибавкой в группировке ударных вертолетов, причем круглосуточных.
Мой ответ. К сожалению, при отражении нападения черно-зеленых на Хан-Туман не увидел задействования вертолетов, в том числе и круглосуточных. Хотя бы одно звено Ми-24 - оно бы эти два танка и три БМП духов в этих садах бы оставило, навсегда. Но их не было. Почему?

3. Ваша точка зрения. Можно обсуждать необходимость наращивания группировки вертолетов или бомбардировщиков. Но вместо бомберов я бы лучше еще несколько дивизионов Мсты-Б с Успех-Б притащил или Торнадо-Г или С. Куда больше пользы, бомберов вполне достаточно.
Мой ответ. Если вести речь именно об обороне Хан-Тумана - вполне согласен. Но сейчас силы ВС САР/союзников (союзников???) грамотно раздергивают по всей Сирии. Дивизионы Мста или батарею Торнадо быстро не перебросишь, а оставить бататрею Торнадо под прикрытием ополчения и "Нуджабы" - высока вероятность ее пролюбить, или просто потери в расчетах (российских).
И даже относительно большое количество вертушек на Шайрате нихрена не помешало черным вполне себе захватить Аш-Шайер и еще одно газовое месторождение


4. Ваша точка зрения. Опять выдумки. "Витебску" как бы похеру на убогие ПЗРК, которые там есть, и на неубогие - тоже. Вертолеты обычно летают на фоне земли и малоуязвимы даже для МЗА, а ПЗРК и подавно тут делать нечего
А вот штурмовики с "Витебском" пока что в наличии отсутствуют, будут в этом году, ЕМНИП. И вот им-то, если не с привычных 4-5км бомбы метать, угроза куда существенней. ПЗРК у душар были и раньше и толку? Много сбили? 
Мой ответ. Собственно, как бороться в вертолетами, летающими на малых высотах - учили еще душар (до сих пор помню эти листовки). И - при определенной рутинности выбора маршрутов экипажами вертушек - это таки у них получалось (так даже разок в Славянске получилось, видно опыт у кого-то был). 
Может руководству РФ и ВС РФ ПЕРЕД МАЙСКИМИ ПРАЗДНИКАМИ не нужны сообщения о потерях в Сирии??
Не знаю.
Просто вижу факт - вертушек ВС РФ что над Алеппо, что над районом Хан-Туман НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ.


5. Ваша точка зрения. Это бодро НАРами долбить и с пушки работать? Ну-ну.
Мой ответ. Это намного дешевле, чем УРами и УАБами. А при хорошей подготовке операторов и ПАНов - не намного менее эффективно 
Честно, не знаю, насколько много в Сирии управляемого авиационного вооружения, особенно нав фоне заявлений Сергея Кожугетыча о том, что "мы укладываемся в обычный годовой бюджет МО"


6. Ваша точка зрения. А вот это вот - скоро будет. Ждите.
Мой ответ. Усиление группировки ВКС вероятно не ранее 11 мая - если таковое решение будет принято вообще

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 16:25:01

 

• +0.63 / 43

Камрад Кэп, вы по-человечески цитировать или ответить можете, скажем, по пунктам? Ну ппц же как неудобно мне отвечать.

Цитата: ЦитатаМой ответ. Насколько мне известно, наших советников-кураторов/ПАНов нет ни в КСИР, ни в Харкат-аль-Нуджаба (или других иракских военизированных формированиях), ни в сирийском ополчении... Поэтому взаимодействие между данными формированиями и ВКС - очень хилое, особенно в варианте НАП

Насчет КСИР - не стал бы так утверждать, в ряде операций были, и обсчо руками водили и ими тоже. Но не всегда. Насчет "паломников" - да, правы. Насчет СНО - не так, ПАНы с ними работали (кстати, "Соколы" - они тоже СНО). Всякие там "ополчения Мценского уезда" - понятно, что нет. 

Цитата: ЦитатаМой ответ. К сожалению, при отражении нападения черно-зеленых на Хан-Туман не увидел задействования вертолетов, в том числе и круглосуточных. Хотя бы одно звено Ми-24 - оно бы эти два танка и три БМП духов в этих садах бы оставило, навсегда. Но их не было. Почему?

Видео с Ми-24 оттуда было, именно с нашими. Точнее, из этого района пров. Алеппо. А чего их не было в тот самый момент - да мало ли, почему? 

Цитата: ЦитатаМой ответ. Если вести речь именно об обороне Хан-Тумана - вполне согласен. Но сейчас силы ВС САР/союзников (союзников???) грамотно раздергивают по всей Сирии. Дивизионы Мста или батарею Торнадо быстро не перебросишь, а оставить бататрею Торнадо под прикрытием ополчения и "Нуджабы" - высока вероятность ее пролюбить, или просто потери в расчетах (российских).

Нужно иметь по дивизиону-двум хотя бы в основных районах. Что до Смерчей, Торнадо-Г или С - то им дальности достаточно и они могут работать со значительного расстояния. 

Цитата: ЦитатаИ даже относительно большое количество вертушек на Шайрате нихрена не помешало черным вполне себе захватить Аш-Шайер и еще одно газовое месторождение

Более того, у нас там и база еще, и достаточно мощная, сразу, вон, по ролику оттуда видно, что одни "саперы", ага (танки, БТР, 96К6 и вот это вот все), но очевидно, что они в этот момент занимались поддержкой на другом направлении, например, в сторону Арака. 

Цитата: ЦитатаМой ответ. Собственно, как бороться в вертолетами, летающими на малых высотах - учили еще душар (до сих пор помню эти листовки). И - при определенной рутинности выбора маршрутов экипажами вертушек - это таки у них получалось

Если вы про попытки сбивать из РПГ - то удачи и вперед
Я уж молчу, что немного это не Афган по местности, и времени всего ничего прошло, каких-то 30 лет. Немного изменились тактические приемы, оснащение АА, появились многоканальные ОЭПС, дальнобойные ПТУР и много чего еще.
Много насбивали вертушек? А, наверное, листовок не читали? 
Ну вот и нечего тут. 

Цитата: Цитата(так даже разок в Славянске получилось, видно опыт у кого-то был).

Дооо. Ополченцы насбивали, ага. Особенно из Панцирей, Буков и Торов чуть попозжа, основную массу ЛА Свинарнии тоже они веничком в совочек смахнули. 

Только вот не надо сравнивать неумелых свинолетателей, с их копеечными налетами, кривыми копытами и соответствующей "продвинутой" тактикой типа стрельбы с Ми-24 с висения (даже Апачи уже от подобных мегаприемов отказались, хотя педерачи, расхваливающие сей тактицкий шыдевер, на Дискавери не перевелись, как и рассказы про крутость хуллдауна в обороне против танковых частей) - и наших вертолетчиков, хорошо?

Цитата: ЦитатаМожет руководству РФ и ВС РФ ПЕРЕД МАЙСКИМИ ПРАЗДНИКАМИ не нужны сообщения о потерях в Сирии??

А еще чего не нужно?

Цитата: ЦитатаНе знаю.
Просто вижу факт - вертушек ВС РФ что над Алеппо, что над районом Хан-Туман НЕ НАБЛЮДАЛОСЬ.

Массово - нет. Но были, и видео такое в Сети и тут, кажется, было. 

Цитата: ЦитатаМой ответ. Это намного дешевле, чем УРами и УАБами. А при хорошей подготовке операторов и ПАНов - не намного менее эффективно 
Честно, не знаю, насколько много в Сирии управляемого авиационного вооружения, особенно нав фоне заявлений Сергея Кожугетыча о том, что "мы укладываемся в обычный годовой бюджет МО"

Его много, но применяют его столько, сколько нужно, т.к. та же СВП себя оправдывает полностью, позволяя хорошо и недорого работать с высокой точностью. Зачем сразу УР и КАБ, которые там тоже активно применяют? 

Цитата: Цитата6. Ваша точка зрения. А вот это вот - скоро будет. Ждите.
Мой ответ. Усиление группировки ВКС вероятно не ранее 11 мая - если таковое решение будет принято вообще

Разумеется, что после праздников. Дергать людей раньше времени не будут, не случится ничего с сирийцами.

• +0.66 / 40

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 16:25:01Никакого серьезного влияния Су-25СМ не оказывали, не надо придумывать. Более того, как штурмовики они почти не использовались, обычно доставляя к целям бомбы по СВП-24-25 или УР. НАР и ВПУ использовались ограниченно. Да и их вывод (всего-то 12 машин) скомпенсирован прибавкой в группировке ударных вертолетов, причем круглосуточных. 

Можно обсуждать необходимость наращивания группировки вертолетов или бомбардировщиков. Но вместо бомберов я бы лучше еще несколько дивизионов Мсты-Б с Успех-Б притащил или Торнадо-Г или С. Куда больше пользы, бомберов вполне достаточно.

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 16:25:01

 

Обеими руками  "за". Современной артиллерии туда надо с грамотными расчётами и командирами. И побольше-побольше...
 Так, как работает "арта", фронтовая авиация практически не может. Даже высокоточное оружие не поможет. Хотя без бомбардировщиков и штурмовиков тоже нельзя. Они накрывают любые цели на всю глубину оккупированной территории Сирии. А это значит, что в первую очередь у "чёрных" рушится система снабжения. 
А кроме того, когда в небе красные звёзды - это внушает очень большое уважения всем окружающим. Потому как становится понятно, что в случае чего прилететь "сушки" могут и к ним. И никакие "пэтриоты" не помогут...

• +0.43 / 29

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 10:34:31Она не может быть ВЕЗДЕ одновременно.

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 10:34:31

 

У Ирана тоже своя авиация имеется. Пусть не бог весть какая, но она есть, и еще осенью было достаточно разговору в тырнетах, что Иран хочет свою авиацию в Сирии задействовать. Чем это кончилось? Большие звезды из Генштаба сказали, что необходимости в увеличении авиагруппировки нет, и что российские ВКС вполне обеспечивают требуемый уровень поддержки. По моему, даже Конашенков озвучивал на пресс-конференции.
А насчет культивируемого туточки отдельными товарищами тезиса относительно того, что мол  "иранчеги начинают борзеть и тра-ляля...", хочу спросить отдельных товарищей - а за чей счет господин Асад пять лет ведет войну? Страна разрушена, большая часть территории оккупирована террористами, в том числе нефтяные, газовые, химические промыслы, Западом введены экономические санкции, но тем не менее многотысячная армия вооружена, накормлена, экипирована, сотни единиц техники заправлены - за счет продажи апельсинов и сирийских ковров? Или в Дамаске золотые прииски обнаружились? Я про это не слышал. а вот о том, что война идет за счет иранских кредитов говорится уже давно. А как известно, кто платит, тот и заказывает музыку.  А нынче  тот кто платит,  по факту оказывается на вторых ролях, в качестве поставщика пушечного мяса. Сильно сомневаюсь, что Тегеран устроит такая роль. Как бы не закончилось это тем, что посчитав плюсы и минусы, не списали бы аятоллы  господина Асада  в разряд безвозвратных убытков.

• -0.37 / 34

Цитата: Серый волк от 07.05.2016 13:02:50У Ирана тоже своя авиация имеется. Пусть не бог весть какая, но она есть, и еще осенью было достаточно разговору в тырнетах, что Иран хочет свою авиацию в Сирии задействовать. Чем это кончилось? Большие звезды из Генштаба сказали, что необходимости в увеличении авиагруппировки нет, и что российские ВКС вполне обеспечивают требуемый уровень поддержки. По моему, даже Конашенков озвучивал на пресс-конференции.
А насчет культивируемого туточки отдельными товарищами тезиса относительно того, что мол  "иранчеги начинают борзеть и тра-ляля...", хочу спросить отдельных товарищей - а за чей счет господин Асад пять лет ведет войну? Страна разрушена, большая часть территории оккупирована террористами, в том числе нефтяные, газовые, химические промыслы, Западом введены экономические санкции, но тем не менее многотысячная армия вооружена, накормлена, экипирована, сотни единиц техники заправлены - за счет продажи апельсинов и сирийских ковров? Или в Дамаске золотые прииски обнаружились? Я про это не слышал. а вот о том, что война идет за счет иранских кредитов говорится уже давно. А как известно, кто платит, тот и заказывает музыку.  А нынче  тот кто платит,  по факту оказывается на вторых ролях, в качестве поставщика пушечного мяса. Сильно сомневаюсь, что Тегеран устроит такая роль. Как бы не закончилось это тем, что посчитав плюсы и минусы, не списали бы аятоллы  господина Асада  в разряд безвозвратных убытков.

Цитата: Серый волк от 07.05.2016 13:02:50

 

Не спишут, ибо слишком много бабла аятоллы вложили в Асада и Сирию, им бала жааалко будет... При этом:
1. Иранца активно вкладывали бабло в Сирию еще ДО начала войны
2. Еще ДО начала войны иранцы вели себя в Сирии крайне самостоятельно (по отношению к нам) и крайне высокомерно (по отношению к сирийцам) - типа мы за вас платим, мы тут все решаем. А чё, когда им не позволили быковать по отношению к нашим - чё, обидка взяла
3. Чой-то за время "братской помощи аятолл сирийскому народу" ВС САР умудрились пролюбить две трети страны.. Не в коня корм был, или корм херовый?
Иранцы не согласны на роль поставщика пушечного мяса - так им ее никто и не предлагал.
Полноценная роль младшего партнера РФ в Сирии - при том, что основные усилия иранцев сейчас в Ираке - чего ж здесь обидного? 
Или быковать в Сирии теперь только обижетым курдам можно???

• +0.73 / 39

Цитата: Серый волк от 07.05.2016 13:02:50У Ирана тоже своя авиация имеется. Пусть не бог весть какая, но она есть, и еще осенью было достаточно разговору в тырнетах, что Иран хочет свою авиацию в Сирии задействовать. Чем это кончилось? Большие звезды из Генштаба сказали, что необходимости в увеличении авиагруппировки нет, и что российские ВКС вполне обеспечивают требуемый уровень поддержки. По моему, даже Конашенков озвучивал на пресс-конференции.
А насчет культивируемого туточки отдельными товарищами тезиса относительно того, что мол  "иранчеги начинают борзеть и тра-ляля...", хочу спросить отдельных товарищей - а за чей счет господин Асад пять лет ведет войну? Страна разрушена, большая часть территории оккупирована террористами, в том числе нефтяные, газовые, химические промыслы, Западом введены экономические санкции, но тем не менее многотысячная армия вооружена, накормлена, экипирована, сотни единиц техники заправлены - за счет продажи апельсинов и сирийских ковров? Или в Дамаске золотые прииски обнаружились? Я про это не слышал. а вот о том, что война идет за счет иранских кредитов говорится уже давно. А как известно, кто платит, тот и заказывает музыку.  А нынче  тот кто платит,  по факту оказывается на вторых ролях, в качестве поставщика пушечного мяса. Сильно сомневаюсь, что Тегеран устроит такая роль. Как бы не закончилось это тем, что посчитав плюсы и минусы, не списали бы аятоллы  господина Асада  в разряд безвозвратных убытков.

Цитата: Серый волк от 07.05.2016 13:02:50

 

не думаю, что проблемы в вопросах организации боевых действий. ИМХО, вопрос в представлении о том, как победить и на что ради этого можно пойти. Для нас федерализация Сирии, участие части оппозиции в правительстве не проблема. Так же как не проблема неизбежное усиление суннитов в этом случае. Такой подход позволяет закончить войну быстрее.
Что касается Ирана, то списание Асада приведет через некоторое время к ликвидации Хезболлы, далее радикальные суннитские группировки опираясь на сирийскую территорию будут пытаться взять реванш в Ираке. А проигрыш в Ираке означает победу Суадовской Аравии на ближнем востоке в противостоянии с Ираном.
Т.о. наши потенциальные потери в Сирии существенно уступают потенциальным потерям Ирана. Исходя из этого не думаю что они бросят Асада

• +0.41 / 25

Цитата: Серый волк от 07.05.2016 13:02:50У Ирана тоже своя авиация имеется. Пусть не бог весть какая, но она есть, и еще осенью было достаточно разговору в тырнетах, что Иран хочет свою авиацию в Сирии задействовать.

Цитата: Серый волк от 07.05.2016 13:02:50

 

И кроме Шахидов-129 и иже с ним, и С-130 и Ил-76ТД - нихера до сих пор. Су-22М4 и Су-24МК только вот обещают прислать к великому Базтамнету, на Т4, но пока их там нету. Уже давно обещают. В чем дело - не знаю. Может, боеготовность подтягивают. 

Цитата: ЦитатаЧем это кончилось? Большие звезды из Генштаба сказали, что необходимости в увеличении авиагруппировки нет, и что российские ВКС вполне обеспечивают требуемый уровень поддержки. По моему, даже Конашенков озвучивал на пресс-конференции.

Не вижу связи

Цитата: ЦитатаА насчет культивируемого туточки отдельными товарищами тезиса относительно того, что мол  "иранчеги начинают борзеть и тра-ляля...", хочу спросить отдельных товарищей - а за чей счет господин Асад пять лет ведет войну?

Хотите сказать, что только Иран их кормит? Ошибаетесь. Сирия и сама многое способна сделать и оплатить, что-то дает Иран, что-то, и немало, даем мы, а немало дает КНР. Так что место Ирана тут опять же не во главе стола, и не надо тут ляля. 

• +0.76 / 34

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 10:34:31Она не может быть ВЕЗДЕ одновременно.

Цитата: BlackShark от 07.05.2016 10:34:31

 

НМВ, у нас в этой войне просто немного разные задачи с сирийским руководством. Решая наши задачи, мы помогаем Сирии в их войне. Но наша задача - не победить в войне вместо сирийцев, а утилизировать максимальное количество террористов минимальными средствами и желательно без потерь. Не выдавить их с территории Сирии к соседям, где потом надо всё начинать сначала, а мочить их там, где до них есть удобный доступ - на территории самой Сирии. Звучит немного цинично, зато в эту версию укладываются все наши действия. Сирии тоже грех обижаться - все наши телодвижения по решению наших задач объективно помогают их правительству решать свои задачи - побеждать в этой войне. Не могут они добиться решительного перелома - ну извините, старайтесь лучше, в стране живёт прорва народу. Когда мы воевали в ВОВ, то не просто терпели, ожидая, куда кривая вывезет, а все жилы из людей вытянули для Победы. Зато теперь нам эта победа уже сколько лет "строить и жить помогает", а у них миллионы сирийцев по европам сопли по щекам размазывают.

• +0.65 / 54

Цитата: Вадим Р. от 11.05.2016 02:02:44НМВ, у нас в этой войне просто немного разные задачи с сирийским руководством. Решая наши задачи, мы помогаем Сирии в их войне. Но наша задача - не победить в войне вместо сирийцев, а утилизировать максимальное количество террористов минимальными средствами и желательно без потерь. Не выдавить их с территории Сирии к соседям, где потом надо всё начинать сначала, а мочить их там, где до них есть удобный доступ - на территории самой Сирии. Звучит немного цинично, зато в эту версию укладываются все наши действия. Сирии тоже грех обижаться - все наши телодвижения по решению наших задач объективно помогают их правительству решать свои задачи - побеждать в этой войне. Не могут они добиться решительного перелома - ну извините, старайтесь лучше, в стране живёт прорва народу. Когда мы воевали в ВОВ, то не просто терпели, ожидая, куда кривая вывезет, а все жилы из людей вытянули для Победы. Зато теперь нам эта победа уже сколько лет "строить и жить помогает", а у них миллионы сирийцев по европам сопли по щекам размазывают.

Цитата: Вадим Р. от 11.05.2016 02:02:44

 

да глупость это, полагать, что РФ намерена перемолоть всех террористов до конца
во-первых, попробуйте прикинуть хотя бы приблизительно необходимый срок с учётом ежедневных потерь на этой войне. Это не Великая Отечественная.
во-вторых, чем дольше, тем больше шансов нам понести ещё потери
в-третьих, правильная стратегия - побеждать не воюя
в-четвёртых, сирийцы кончатся раньше всех остальных, их и так не хватает
в-пятых, "завязнуть" в этой войне - потеря лица и много чего ещё
в-шестых, выдавливание ослолюбов в сопредельные страны-спонсоры - экспорт нестабильности туда, в итоге повысится и спрос на росс. оружие и цены на нефть 

• +0.19 / 12

Цитата: Барристер от 11.05.2016 12:20:54

Таки это не глобально, а промежуточно. Начало горячей фазы.

Глобально - это таки Знамя Победы над Капитолием.

А вы написали сценарий для США - Россия должна завязнуть в войнах на своем континенте, а в США будет тишь да благодать... Куда побегут деньги?

Цитата: Барристер от 11.05.2016 12:20:54

 

• +0.09 / 12

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 09:08:00Успех наступавшим ослолюбам обеспечило именно удачное применение бронетехники, крайняя бестолковость оброняющихся и их нежелание держать свои позиции

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 09:08:00

 

  Я и позиций толком не разглядел, бабаи не встречая сопротивления заехали в НП, где в глубине что-то из  вида обороняющихся было заметно.  Подобие опорного пункта было брошено до того.

• +0.10 / 3

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 09:08:00Спасибо!!
Впервые увидал ПЯТЬ единиц бронетехники ослолюбов, которые УДАЧНО взаимодействовали в составе группы!!!
По увиденному - организация взаимодействия блок-постов (ВОПов) обороняющихся - нулевая, разведка - нулевая, инженерное оборудование позиций - стремится к нулю, насыщенность противотанковыми средствами - нулевая, мотивированность к ведению боевых действий - без комментариев
Успех наступавшим ослолюбам обеспечило именно удачное применение бронетехники, крайняя бестолковость оброняющихся и их нежелание держать свои позиции
Один вопрос - а где была каакя-либо авиация в сей момент????

Цитата: Старый кэп I от 07.05.2016 09:08:00

 

Приветствую Кэп!
Я увидел на видео следующее:
Примерно в 19-00 05.05.2016 боевики в составе 5 танков, 2 бмп, 2 пикапа с ЗУ-23, 2 пикапа с РСЗО, 3 пикапа с ЛС (БПЛА 2 шт), 1 грузовик с орудием, пара мотоциклов с ЛС (РПГ) - сосредоточились южнее Рашидина или севернее Хан-Тумана(примерно 2000 метров С Хан-Тумана). (см на карте 1). Для ПВО (пикапов с ЗУ) и одного РСЗО сделали индивидуальную обваловку. Задача как я понимаю была захватить мосты(переправы) через водоканал у Хан-Туман - Халидия (см на карте 2, 3, 4).







На расстояние 1000 метров от Хан-Туман выдвинули один пикап с РСЗО (см карту 5) и примерно в 20-00 / 21-00 05.05.2016 начали обстрел северных окраин Хан-Туман и северо-восточных Халидия.


Видны клубы дыма от разрывов снарядов на пути из Хан-Туман к северо-восточной окраине Хан-Туман или к мостам/переправам через канал.(см на карте точку 9)


К этому времени , пользуясь полным отсутствием блок-постов на дороге от Тлуль-Хазмар до СВ окраин Хан-Туман, подогнали к КП ВОП (точка 6 на карте) шахид-мобиль. Сразу после обстрела из РСЗО взрывают шахид-мобиль. (видно что работают два БПЛА, так как взрыв КП запечетлен с двух разных точек)




последствия взрыва шахид мобиля.


Одновременно происходит выдвижение
1 группа боевиков  - танк+бмп к мосту в сторону Халидии и оборонительным позициям (7). Отделение персов не успело перейти на другой берег и бежало в направлении СВ окраин Хан-Туман.



Однако вряд ли они успели уйти. В это же время группа 2 боевиков в составе 4 танка, 1 бмп, 2 мотоцикла уже вышла на 500 метров от СВ окраин Хан-Туман (точка на карте 8) и двух других мостов через канал. С расстояния 500 метров головной танк открыл огонь с ходу.



После этого группа боевиков 2 разделилась. Группа 2А в составе два танка и бмп продолжили движение , а группа 2Б - два танка и два мотоцикла свернули западнее в направлении моста(см 3)


Выйдя непосредственно на СВ окраины Хан-Туман один из танков группы 2А ушел в обход НП восточнее, танк и бмп вышли на центральную улицу, а группа 2Б вышла к мосту.



Думаю к полному заходу солнца все три моста были боевиками захвачены. Однако к исходу 05.05.2016 сам Хан-Туман как и Халидия были под контролем союзников САА.
Три отделения союзников были рассеяны. 7-10 попало в плен. Сколько то погибло на КП ВОПа.(по видео видно там живого места нет)
Из каких-то оборудованных позиций союзников можно отметить только ОП около моста в сторону Халидия(кстати на спутниковых снимках его нет, недавно построили).
Повторю Ваши слова - не оборудованы оборонительные позиции, нет разведки. Как можно пропустить сосредоточение в 2 км от себя противника непонятно (могли бы устроить НП на водонапорной башне на окраине, с нее все как на ладони). Они же и обваловку делали, причем видно свежая, а не заранее подготовленная. Ждали ВКС видимо. 
Ну и вопрос по обнаружению и уничтожению БПЛА противника.
Ну как-то так по этому видео.

• +1.49 / 82

Цитата: K1004E от 07.05.2016 21:10:30Приветствую Кэп!
Я увидел на видео следующее:



Примерно в 19-00 05.05.2016 боевики в составе 5 танков, 2 бмп, 2 пикапа с ЗУ-23, 2 пикапа с РСЗО, 3 пикапа с ЛС (БПЛА 2 шт), 1 грузовик с орудием, пара мотоциклов с ЛС (РПГ) - сосредоточились южнее Рашидина или севернее Хан-Тумана(примерно 2000 метров С Хан-Тумана). (см на карте 1). Для ПВО (пикапов с ЗУ) и одного РСЗО сделали индивидуальную обваловку. Задача как я понимаю была захватить мосты(переправы) через водоканал у Хан-Туман - Халидия (см на карте 2, 3, 4).









На расстояние 1000 метров от Хан-Туман выдвинули один пикап с РСЗО (см карту 5) и примерно в 20-00 / 21-00 05.05.2016 начали обстрел северных окраин Хан-Туман и северо-восточных Халидия.




Видны клубы дыма от разрывов снарядов на пути из Хан-Туман к северо-восточной окраине Хан-Туман или к мостам/переправам через канал.(см на карте точку 9)




К этому времени , пользуясь полным отсутствием блок-постов на дороге от Тлуль-Хазмар до СВ окраин Хан-Туман, подогнали к КП ВОП (точка 6 на карте) шахид-мобиль. Сразу после обстрела из РСЗО взрывают шахид-мобиль. (видно что работают два БПЛА, так как взрыв КП запечетлен с двух разных точек)






последствия взрыва шахид мобиля.


Одновременно происходит выдвижение
1 группа боевиков  - танк+бмп к мосту в сторону Халидии и оборонительным позициям (7). Отделение персов не успело перейти на другой берег и бежало в направлении СВ окраин Хан-Туман.





Однако вряд ли они успели уйти. В это же время группа 2 боевиков в составе 4 танка, 1 бмп, 2 мотоцикла уже вышла на 500 метров от СВ окраин Хан-Туман (точка на карте 8) и двух других мостов через канал. С расстояния 500 метров головной танк открыл огонь с ходу.





После этого группа боевиков 2 разделилась. Группа 2А в составе два танка и бмп продолжили движение , а группа 2Б - два танка и два мотоцикла свернули западнее в направлении моста(см 3)




Выйдя непосредственно на СВ окраины Хан-Туман один из танков группы 2А ушел в обход НП восточнее, танк и бмп вышли на центральную улицу, а группа 2Б вышла к мосту.





Думаю к полному заходу солнца все три моста были боевиками захвачены. Однако к исходу 05.05.2016 сам Хан-Туман как и Халидия были под контролем союзников САА.
Три отделения союзников были рассеяны. 7-10 попало в плен. Сколько то погибло на КП ВОПа.(по видео видно там живого места нет)
Из каких-то оборудованных позиций союзников можно отметить только ОП около моста в сторону Халидия(кстати на спутниковых снимках его нет, недавно построили).

Повторю Ваши слова - не оборудованы оборонительные позиции, нет разведки. Как можно пропустить сосредоточение в 2 км от себя противника непонятно (могли бы устроить НП на водонапорной башне на окраине, с нее все как на ладони). Они же и обваловку делали, причем видно свежая, а не заранее подготовленная. Ждали ВКС видимо. 
Ну и вопрос по обнаружению и уничтожению БПЛА противника.
Ну как-то так по этому видео.

Цитата: K1004E от 07.05.2016 21:10:30

 

  Чего , они ждали, что ВКС им территорию окопают как положено?Надо было вертушку отправить им с листовками типа:  "Товарищи грузины, учитесь военному делу настоящим образом!!!" Слово грузины на персы поменять, вояки хреновы. Радовались бы, что доводиться с лучшей армией мира повоевать плечом к плечу и хоть чему-то научиться, и стараться соответствовать, но куда там , там все "великие воины", на верблюда прыг, дверкой хлоп, шашку на голо и огородами, огородами!

• +0.09 / 7

Цитата: Внимательный от 08.05.2016 06:01:30Чего , они ждали, что ВКС им территорию окопают как положено?Надо было вертушку отправить им с листовками типа:  "Товарищи грузины, учитесь военному делу настоящим образом!!!" Слово грузины на персы поменять, вояки хреновы. Радовались бы, что доводиться с лучшей армией мира повоевать плечом к плечу и хоть чему-то научиться, и стараться соответствовать, но куда там , там все "великие воины", на верблюда прыг, дверкой хлоп, шашку на голо и огородами, огородами!

Цитата: Внимательный от 08.05.2016 06:01:30

 

Возможно я непонятно написал. Но моя фраза "Ждали ВКС", относилась к инженерному оборудованию боевиков позиций своих ПВО, каких-никаких.
Кроме видео взятия боевиками СВ окраины Хан-Тумана и мостов через водоканал, не наблюдаю фото/видео взятия самого Хан-Тумана и Халидии. Странно, ослы давно бы похвастались. А был ли мальчик? (с)

• +0.41 / 12