Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.
3,788,244
45,057
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 23:30:29 |
Тред №1095743
новая дискуссия Дискуссия 381Цитата: ЦитатаВскоре нарком обороны маршал С. К. Тимошенко подписал приказ № 036, изменявший порядок прохождения службы младшим и средним начальствующим составом в ВВС, который до сих пор большинство ветеранов вспоминает недобрым словом.Тимошенко признал ошибочным приказ своего предшественника маршала К. Е. Ворошилова от августа 1938 г., по которому по завершении школ и летных училищ ВВС курсанты получали звания среднего начальствующего состава.
А в чём проблема? Почему пилот должен быть непременно офицером.
У немцев многие асы относились к нижним чинам и унтер-офицерам. В истребительной авиации.
Не понимаю, каким образом скученность на прифронтовых аэродромах, выставляется причиной потерь в авиации. Типо, если бы аэродромов было бы больше, то немцам было бы сложнее их разнести? А в чём сложность то? Разнесли бы точно так же.
Проблема в неправильной конфигурации войск. Мерецков? На Шапошникова думать не хочу.
Неправильная конфигурация сухопутных войск привела к необходимости выдвигать воздушную поддержку на расстояние выстрела.
Если бы войска оставались на старой границе, в 150-200 километрах вглубь территории, то немецкий удар пришёлся бы в пустоту, уничтожив лишь силы прикрытия НКВД. А авиация успела бы за время, необходимое для налёта, подняться в воздух.
Немцы не имели бы захваченных прифронтовых аэродромов и значительная часть авиации вынуждена была бы действовать на длинном плече.
О незнании тактики немцев - наглая брехня.
Немцы сами обучали советских лётчиков и обучались вместе с ними в Липецке. А проверить полученные знания позволили испанские события, в которых советской авиагруппе противостояла эскадрилья Кондор на Мессерах.
Тот же вопрос - каким надо быть дураком, чтобы организовывать обучение на прифронтовых аэродромах и распихивать по нескольку новых самолётов на полк.
У немцев самолётов новейших моделей было не так много. Предвоенные серии Мессеров с улучшенными скоростными характеристиками были не огромными. А старые мессеры вполне соответсотвали Чайкам. И полторы тысячи новых самолётов вполне могли компенсировать преимущество новых мессеров. Если бы их удалось применить.
Отредактировано: Teiwaz - 17 май 2016 23:43:11
ОТВЕТЫ (66)
|
osankin ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 23:33:40 |
Цитата: Teiwaz от 17.05.2016 21:30:29
Да. Но в отличие от аналогичных пехотных чинов они не не находились на казарменном положении. Другая армия - другие порядки.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 17 май 2016 23:49:45 |
Цитата: osankin от 17.05.2016 21:33:40
Скажем так, немецкое и советское казарменное положение сильно отличалось. Так что даже находясь на обычном немецком казарменном положении, лётчик не бегал бы с метлой и не чистил картошку.
Но помимо звания, есть и должность. И по должности лётчиков из неофицерского состава приравнять по внеслужебному статусу к младшим офицерам, несложно. А казарменное положение - вполне нормально как для офицеров, так и для рядового состава.
Предвоенные ускоренные курсы подготовки пилотов, действительно мало соответствовали офицерскому статусу.
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 18 май 2016 00:07:38 |
Цитата: Teiwaz от 17.05.2016 21:30:29
Не помогло бы. Далеко не все аэродромы пострадали при первых налётах, и всё равно были быстро вынесены несмотря на готовность.
Цитата
О незнании тактики немцев - наглая брехня.
Немцы сами обучали советских лётчиков и обучались вместе с ними в Липецке.
В каком году? Немцы принципиально изменили тактику ещё в Испании, потом были ещё Англия с Францией.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 18 май 2016 00:14:53 |
В каком году советские войска вышли из Испании?
Ничего немцы не меняли, если они за всю войну не смогли изменить тактику, то нафиг им это было делать до войны? А Францию вынесли с довоенной тактикой, где другую то было взять.
Их тактика основывалась на завоевании господства в воздухе, и ведёт начало с Первой Мировой. Тогда же заложен культ асов - по раскрученному Красному Барону - Рихтгофену. После его гибели эскадрильей командовал Геринг. Который тоже был асом и культовой персоной в авиации.
На Хлудова похож. Или какого марковца.
Так оно и катилось до конца войны.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 23:34:04 |
Цитата: Teiwaz от 17.05.2016 22:14:53
В 39м, и их было на порядок меньше, чем немецких, опыта набирались совсем другого рода. просто в силу масштабов. Но главное, поле этого была Польша и Франция современные войны, совсем другие.
Цитата
Ничего немцы не меняли, если они за всю войну не смогли изменить тактику, то нафиг им это было делать до войны? А Францию вынесли с довоенной тактикой, где другую то было взять.
Да что вы говорите? ответ с потолка?
Даже СССР менял, и брошюры пачками выпускал. Немцы, на вскидку, принципиально изменили воздушную тактику, перешли к парным звеньям. Как минимум, и облик танковых войск изменили полностью.Их тактика основывалась на завоевании господства в воздухе, и ведёт начало с Первой Мировой. Тогда же заложен культ асов - по раскрученному Красному Барону - Рихтгофену. После его гибели эскадрильей командовал Геринг. Который тоже был асом и культовой персоной в авиации.
На Хлудова похож. Или какого марковца.
Так оно и катилось до конца войны.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 20 май 2016 23:44:02 |
Это советских то было меньше в Испании? Ну, вы юморист. Там из немцев то один Кондор и был.
Со стороны Франко воевали в основном макаронники.
А что мешало советским военным изучать опыт Польши и Франции?
Что мешало после прорыва линии Мажино понять, что нельзя растаскивать войска соплёй вдоль границы, тем более, не имея самой Линии Мажино.
Ведь прорыв немцев абсолютно стереотипен. И как Гудериан ломил на Париж, вскрыв оборону и войдя в оперативные тылы, так случилось и в 41-м. Какого опыта не хватало?
Зачем надо было выводить войска на новую границу и ставить их под первый удар, от которого франков не спасли даже укрепления линии Мажино?
Или они не знали опыта собственной финской войны? Когда проделали всё тоже с Финляндией, взломав оборону в невероятно тяжёлых условиях и выйдя на оперативный простор, чем принудили её к капитуляции?
А войны с японцами?
Не надо прибедняться, опыта хватало.
Узнать, что немцы летают парами - было невозможно, да? Это стало шоком 22 июня? Не поняли, не оценили. Варежкой хлопали.
Да немцы и не парами летали, и поштучно.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 00:08:50 |
Цитата: Teiwaz от 20.05.2016 21:44:02
Вы до сих пор не знаете , что самые тяжелые потери в 1941 году Красная Армия понесла не в приграничном сражении июня , а при оборонительных операциях фронтов в июле-сентябре ? ... У меня даже слов нет, цензурных.
Летать парами = иметь состав звена из двух пар , управляемых командиром звена по радио, 100% двухсторонняя радиофикация .
В октябре 1941 года первый советский истребитель - Як-1 ( с 20-й серии) - стал 100% оснащаться радиоприёмником , а каждая десятая машина получила передатчик.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 08:00:23 |
Цитата: sergant от 20.05.2016 22:08:50
Знаю. А вы до сих пор не знаете, что потери июля стали результатом взлома фронта и диких потерь матчасти в июне и попыток заткнуть дырки как попало и чем под руку подвернётся, да вдобавок ещё и стремлением удерживать те или иные участки, чтобы хоть как-то затормозить движение немцев.
Не придумывайте ерунды. Полёт парой не требовал вообще никакой радиофикации. Ведомый просто прикрывал хвост ведущего, проявление инициативы было абсолютно запрещено.
По сути парный полёт являлся усиленной версией одиночного, в котором один самолёт выполнял функции атаки, а второй - прикрытия. Немцы на свободной охоте обходились и без сопровождающего.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 22:51:05 |
Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 06:00:23
Вы просто феноменально неграмотны в военных вопросах.
Задача Красной Армии в приграничном сражении - обеспечить мобилизацию и развертывание второго стратегического эшелона - была выполнена. Войска были отмобилизованы и развернуты .
Однако оборонительные операции второго стратегического эшалона - Прибалтийская , Киевская , Ленинградская , Смоленское сражение - были немцами выиграны , хотя и с большими потерями и задержкой по времени относительно планов. Именно тут Красная армия понесла наибольшие потери , однако именно тут и немцы понесли невосполнимые , как выяснилось позднее , потери - в первую очередь в транспорте , инженерных подразделениях , разведывательной авиации .
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 16:50:50 |
Цитата: Teiwaz от 20.05.2016 21:44:02
Меньше
в вику послать?Или у вас свои альтернативные источники есть? СССР технику в основном посылал.Цитата: ЦитатаА что мешало советским военным изучать опыт Польши и Франции?
Ничто не мешало, но это не заменяет своего опыта, а на момент событий в Польше младший ком состав РККА в массе не тянул курс молодого бойца.
Цитата: ЦитатаЧто мешало после прорыва линии Мажино понять, что нельзя растаскивать войска соплёй вдоль границы, тем более, не имея самой Линии Мажино.
Ведь прорыв немцев абсолютно стереотипен. И как Гудериан ломил на Париж, вскрыв оборону и войдя в оперативные тылы, так случилось и в 41-м. Какого опыта не хватало?
Не оглупляйте немцев, там на само деле было много быстрых действий, за которыми французы просто не успевали.
Цитата: ЦитатаЗачем надо было выводить войска на новую границу и ставить их под первый удар, от которого франков не спасли даже укрепления линии Мажино?
Это вы о чём? Это у немцев вдоль границы войска стояли, части РККА приграничных округов были рассредоточены на глубину 300км.
Цитата: ЦитатаИли они не знали опыта собственной финской войны? Когда проделали всё тоже с Финляндией, взломав оборону в невероятно тяжёлых условиях и выйдя на оперативный простор, чем принудили её к капитуляции?
И что должно были сделать на основе своего опыта?
Цитата: ЦитатаА войны с японцами?
Сравним с войной в Испании со стороны немцев. Одна операция по существу.
немцы же имели опыт нескольких вполне серьёзных войн, две из которых с вполне соизмеримым и современным противником.
Именно столкновения с японцами, при их никакой пто создали иллюзию мощи легко бронированных соединений.
Цитата: ЦитатаНе надо прибедняться, опыта хватало.
Узнать, что немцы летают парами - было невозможно, да? Это стало шоком 22 июня? Не поняли, не оценили. Варежкой хлопали.
Да немцы и не парами летали, и поштучно.
Узнали, и ? так точно лучше? Ведь их всё равно неплохо били, пока они не оторвались в технике, и количестве. Нужно время и свой опыт.
Вы так договоритесь, что для боя с чемпионом мира нужно его бои проанализировать, и соседей побить
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 18:11:01 |
СССР посылал не технику, а укомплектованные воинские подразделения - танковые, авиационные и артиллерийские. Учите историю своей страны, вы её не знаете.
300 километров - это старая граница, даже дальше. А удар немцев пришёлся на растянутые соплёй часть вдоль новой границы. Где они и погибли почти полностью. Удерживать позиции по старой границе оказалось некому.
Ещё раз повторяю - немцы во Франции и СССР действовали стереотипно. При этом советские генералы знали что немцы будут вести ту войну, которую они провели в Польше и Франции.
Но почему-то подставили под удар всю приграничную группировку, в том числе авиацию и танки. Хотя была возможность оставив войска на старой границе, расплатиться временными территориальными потерями вместо безвозвратных людских и материальных.
У франков и поляков такой возможности не было, а у наших - была. Так как как раз перед нападением приобрели прекрасное стратегическое предполье, в любом случае дававшее пару-тройку дней в случае внезапного нападения.
Доступ немцев на дикие территории Восточной Польши - все эти западные Украины, Белорусья, а так же в Бессарабию и даже в Литву, было бы неприятным событием, но не военной катастрофой.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 21:24:27 |
Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 16:11:01
Какие- какие "укомплектованные части" ? можете конкретно указать? номера, численность? я не назову, ибо нечего.
СССС самолётов предоставил в несколько раз больше, чем своих граждан, которых около двух тысяч всего
Цитата300 километров - это старая граница, даже дальше. А удар немцев пришёлся на растянутые соплёй часть вдоль новой границы. Где они и погибли почти полностью. Удерживать позиции по старой границе оказалось некому.
и что вы предлагаете? так и не понял. уже небыли сосредоточены на границы, ваша посылка не верна. надо было даже заслон не оставлять?
Цитата Ещё раз повторяю - немцы во Франции и СССР действовали стереотипно. При этом советские генералы знали что немцы будут вести ту войну, которую они провели в Польше и Франции.
Немцы всё время росли. И однотипного у них был только результат. Вопрос же в том, как его достигнуть.
ЦитатаНо почему-то подставили под удар всю приграничную группировку, в том числе авиацию и танки. Хотя была возможность оставив войска на старой границе, расплатиться временными территориальными потерями вместо безвозвратных людских и материальных.
Ага, и получить тоже, но ближе к Москве.
Цитата
У франков и поляков такой возможности не было, а у наших - была. Так как как раз перед нападением приобрели прекрасное стратегическое предполье, в любом случае дававшее пару-тройку дней в случае внезапного нападения.
У французов была полная мобилизация, у финнов тоже, французам не помогло.
Цитата
Доступ немцев на дикие территории Восточной Польши - все эти западные Украины, Белорусья, а так же в Бессарабию и даже в Литву, было бы неприятным событием, но не военной катастрофой.
Это была угроза стратегического масштаба Германия всё равно имела преимущество, и возможности его нарастить локально. Везде, за исключением центра. где были приняты даже демобилизующие меры, территория очень сильно сыграла в плюс СССР.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 21 май 2016 21:38:24 |
А, разгромленные дивизии - это уже "заслон" был. Понятно.
Не понятно, куда тогда исчезли авиация и танки.
Несколько дивизий в Брестской крепости - это тоже "заслон". Широко живём.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 15:03:56 |
Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 19:38:24
Так и скажите, что вам ничего непонятно, а то вы ведь сразу в глубокомысленными выводами
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 02:33:53 |
Цитата: Teiwaz от 21.05.2016 16:11:01
По-моему, в конфигурации войск была все же некоторая глубина. Я бы даже сказал, что расположение войск было правильным - кроме Белостокского выступа, на котором уж очень много всего сосредоточили. Но это была такая концепция, что Красная Армия будет наступать - "могучим ударом". И войска не заняли позиции по плану прикрытия, не окопались - вот это хуже всего. В бой вступали с марша.
|
|
Teiwaz ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 09:35:10 |
Цитата: Дядя Саша от 22.05.2016 00:33:53
Я знаю, что глубина была, вообще знаю весь официоз.
Но потери авиации и танков в самые первые дни говорят о том, что основные боеготовые соединения былли растянуты вдоль новой границы. А те, которые стояли как бы в отдалении, в тактическом тылу, не имели оперативного манёвра и не могли заткнуть дырки по фронту.
Поэтому потеря передового эшелона стала катастрофой и для второго. Тем более, что его растаскивали на латание дырок быстрее, чем пополняли.
Я знаю, как проходило выдвижение с марша, дед рассказывал. Он как раз был в первой волне мобилизации, и за неделю успел два раза попасть в плен. Мобилизованных везли эшелонами, которые тут же бомбились. Хаос абсолютный.
При этом, хотя мобилизованными могли занять остатки Линии Сталина, их гнали на запад, затыкать дырки. А навстречу неслась толпа отступавших частей первой линии, забивая дороги. И тоже под бомбёжками.
И сколько там этих дорог было в ту пору?
В итоге мобилизованные присоединялись к оступавшим и мчались уже вместе. Короткие попытки закрепиться и оказать сопротивление, оканчивались охватом немцами и пленом. Хорошо, что немцы особо не заморачивались пленными в ту пору и был шанс удрать.
В результате перемахнули и Линию Сталина практически без задержек.
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 11:15:02 |
Цитата: Teiwaz от 22.05.2016 07:35:10
Чушь собачья , извините за мой французский.
К началу августа было отбито первое наступление немцев на Киев , фронт проходил по Днепру . Были подготовлены оборонительные позиции , вырыты противотанковые рвы и окопы . Мощнейший Киевский УР.
И?
Немцы форсировали Днепр под Запорожьем , у Кременчуга и в Днепропетровске и создали плацдармы для дальнейшего наступления за один день!
Кременчуг - 30 августа вечером высадка штурмовых подразделений 100-й легкопехотной дивизии на 60 штурмовых лодках и ожесточенный бой с захватом небольшого плацдарма в районе с. Дереёвка , а к вечеру 2 сентября немцы уже пустили там мост длиной 1253 метра.
Строил мост 700-й саперный полк в составе:
1) 902 команда штурмовых лодок с 73 лодками;
2) 50, 97, 100, 157, 176, 651, 658 сапёрные батальоны;
3) 4, 8, 9, 13, 16, 97, 99, 100, 111, 125, 176, 209, 298, 2-я рота 410, 2-я рота 60, 537, 539, 602, 610, 612, 630, 639, 660, 667, 672, 995 понтонно-мостовые батальоны;
4) 51, 403 строительные батальоны, 59-я часть Организации Тодта;
5) 551 дорожно-строительный батальон".
Вот где причины немецких успехов 1941 года .
Да , и насчет дорог:
Механизированые подразделения немцев вполне обходились без дорог . Тем более - засушливым летом 1941 года.
Тягач SdKfz 7 тянет FlaK 18 под Смоленском. Без дороги.
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 11:50:37 |
Цитата: sergant от 22.05.2016 09:15:02
Соединения-то может и обходились, а вот как насчёт снабжения в отсутствие оных? ГСМ, снаряды и жратву-то - отнюдь не на тягачах возили..
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 12:56:57 |
Цитата: Paul от 22.05.2016 09:50:37
Полугусей и полноприводных грузовиков вполне хватало для маневренных групп . Летом 1941 года , естественно.
Да и остальной Вермахт был автомобилизирован - 900 автомобилей в рядовой пехотной дивизии , причем укомплектованы по штату и даже сверх его ( в мемуарах попадаются сетования немцев на слишком большое отвлечение личного состава на водительские должности) . Основной грузовик - 3-тонный , напр. Опель-Блиц , как в варианте 2х4 , так и полноприводный. Сравните с 200 полуторками в штатно укомплектованной стрелковой дивизии Красной Армии ( а сколько их было - штатно укомплектованных ? ...)
А в тылу каждой немецкой танковой группы, помимо штатного транспорта - автотранспортный полк , примерно 1000 тяжелых грузовиков 5-25 тонной грузоподъёмности. А за этим полком - железнодорожная сеть, в разы превосходящая советские украинские , белорусские и прибалтийские ж/д сети по плотности и пропускной способности. Вот и весь секрет.
А когда были выбиты инженерные части и потеряна разведовательная авиация , когда растянулись коммуникации , когда вышел ресурс грузовиков , а бездорожье под Москвой поздней осенью оказалось совсем не таким проходимым , как украинские степи жарким и засушливым летом , когда потери в боевых частях пришлось восполнять за счет вспомогательных подразделений - связистов , водителей , ремонтников а разведывательно-диверсионные части вроде "Бранденбурга-800" сточились в ноль , когда оперативная мобильность и зрячесть немцев резко упала - их впервые начали бить по-взрослому.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 15:58:45 |
Сообщение удалено
Paul
22 май 2016 15:59:59
Paul
22 май 2016 15:59:59
Отредактировано: Paul - 22 май 2016 15:59:59
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 16:00:51 |
Цитата: sergant от 22.05.2016 10:56:57
Цитата: sergant от 22.05.2016 10:56:57
Ну - мне вот такая табличка попадалась.. Где тут 200 полуторок в РККА, и где - 900 ГРУЗОВИКОВ у вермахта? Легковых, для офицерья - навалом, но вот грузовиков - столько же.. И уверяю - отнюдь не все из них были Блицами.. Вы просто посчитали общее количество колёс в немецкой дивизии. И - не посчитали трактора в нашей. А по русским дорогам - трактор уж всяк получше будет, чем какой-нибудь реквизированный датский грузовик..
Как видите - по очень многим показателям штатно укомплектованная стрелковая дивизия - пожалуй что и покруче будет немецкой пехотной.. Очевидное преимущество немчуры - разве что в мотоциклетном разведбате, но он к снабжению - таки имел весьма опосредованное отношение, разве что отжатого хряка в коляске до кухни довезти..
http://krieg.wallst.ru/frames/div.html
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 16:19:58 |
Цитата: Paul от 22.05.2016 14:00:51
судьбу приграничного сражения решила не пехота а самостоятельные механизированные подвижные соединения.
А тут у нас вообще все плохо было, если не сказать катастрофически плохо - ни полноприводных автомобилей, ни быстроходных тягачей, ни БТР, ни САУ, ни танков с большим моторесурсом - ничего у нас этого не было вообще..
а чего было - дык и того не хватало катастрофически (тягачей и автомобилей)
А там где со стороны противника наседала только пехота все поначалу складывалось совсем не так ужастно (тот же южный фронт)
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 16:40:24 |
Цитата: Брянский от 22.05.2016 14:19:58
Разговор был именно о штате пехотных дивизий, причём тут это? Тягачи - что вы под ними подразумеваете? Стрелковые дивизии вполне себе были оснащены тракторами, зачем им - быстроходность? Куда в полосе СТРЕЛКОВОЙ дивизии - вы с дикой скоростью собрались таскать например гаубицы? А вот ПТО РККА, в отличие от немчуры - таки имело тягачи Комсомолец, для 45-тки - вполне достаточные, но при броне и таки пулемёте.. В моторизованных частях - там да, всё было печальнее, но уж не совсем фатально-то... Можете сами сравнить..
http://krieg.wallst.…erdiv.html
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 17:26:00 |
Цитата: Paul от 22.05.2016 14:00:51
хз, при чём здесь "штатно", при чём здесь "русские дороги" в сухой степи, куда приедет трактор с 5км/ч, пока немцы несутся в прорыв?
Ни о чём.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 17:56:51 |
Вы вообще когда-нибудь - читаете то, на что отвечаете?
Трактор - артиллерийский тягач в стрелковой дивизии, на фейхоа ему нестись быстрее чапающей на своих двоих пехоты? Какие ещё сухие степи - посреди Белоруссии? 
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 18:35:13 |
Цитата: Paul от 22.05.2016 15:56:51
трактор- тягач и танковой дивизии, и везде он может тормозить движение. И да, пехоту с такими тягачами на транспорт пересаживать- отрываться от артиллерии.
В Белоруссии, как и на Украине, у немцев небыло проблем перемещаться побыстрее 5 км/час.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 19:29:56 |
Вы всерьёз считаете, что у немчуры - вся танковая дивизия монолитным строем неслась вперёд со скоростью танка?
С тылами, тяжёлой артелью и всем обеспечением? У вас несколько, мягко говоря, странные представления о немецких возможностях и тактике.. 
Вот по штату - в немецкой танковой дивизии 20 75-мм пех. орудия, 4 150-мм тяж. пех. орудия, 24 105-мм, 12 150-мм гаубиц.. Они - тоже неслись вперёд по "сухим степям"? Погуглите интереса ради скорость буксировки тяжёлой артели вермахта, только учтите - обычно цифры даются исходя из транспортировки по приличному шоссе.. А потом скажите - нахрена иметь скоростной типа тягач, если тягаемый им предмет передвигается минимум в два-три раза медленее?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 21:02:59 |
Цитата: Paul от 22.05.2016 17:29:56
На стоит оглуплять. У немцев тем не менее получалось иметь прорву на переднем крае, в те моменты, когда наши контрудары доходили одними танками.
|
|
Paul ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 23:10:47 |
У немцев - на переднем крае обычно действовала боевая группа. Остальные - следовали за ней, разворачиваясь лишь в случае, когда БГ встречала сильное сопротивление и не могла найти обход. Так что никакой особой прорвы там не было. Собственно - в период владения инициативой такие штучки запросто проходили, пример - наши действия под Сталинградом. В окружающих подвижных корпусах - тож артиллерии не мешками было, даже штатной.
Наши контрудары - проходили "одними танками" как раз по причине потери инициативы и представления о происходящем у верхних штабов. Командование требовало удара любой ценой и сейчас, вместо того, чтобы дать хотя бы сутки на полное сосредоточение. Ярчайший пример - хорошо описан у Поппеля.. Но и немцы начиная со Сталинграда - вынужденно стали заниматься тем же самым, бросая в бой то, что смогли собрать и формируя на лету армейские группы самого разного состава. Со всеми вытекающими..
Так что моторизация немецких подвижных соединений - несомненно конечно была выше нашей, но - не она была основной причиной разгрома в Приграничном сражении.. А уж к осени, когда зарядили дожди - немецкие полугусеничные тягачи оказались ощутимо менее проходимы, чем те самые тракторы и тягачи РККА.. Про колёсную технику я уж вообще молчу..
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 22:51:03 |
Цитата: Paul от 22.05.2016 14:00:51
Это штат стрелковой дивизии 04/100 - перспективный план реформы РККА.
Отменен летом 1941 г. ввиду абсолютной нереальности.
Так , если бы повезло , могла бы выглядеть СД РККА . Примерно к концу 1942 года и после мобилизации атвомобильной и тракторной техники из народного хозяйства. Ни одна дивизия РККА так и не была укомплектованна по этому штату ( оппоненты уже лет пять обещают привести пример подобной дивизии , но , видимо , что-то не сростается...)
Реально стрелковая дивизия до войны имела 50 штатных автомобилей , ещё 150 машин и тракторов она должна была получить из народного хозяйства после мобилизации.
Штат сд от августа 1941 года :
4. Стрелковые дивизии иметь в следующем составе:
Людей ........................... — 11.447 чел.
Лошадей ......................... — 2.698 гол.
Винтовок ........................ — 8.844
Пулеметов ручных ................ — 162
ППШ ............................. — 162
Пулеметов станковых ............. — 108
Пушек 37 мм или 25 мм зенитных .. — 6
Пушек 45 мм ..................... — 18
Пулеметов зенитных 12,7 мм ...... — 9
или пушек 25 мм зенитных ............ — 4
Пушек 76 мм полковых ............ — 12
Пушек 76 мм дивизионных ......... — 16
Гаубиц 122 мм ................... — 8
Минометов 50 мм ................. — 81
Минометов 82 мм ................. — 54
Минометов 120 мм ................ — 18
Автомобилей легковых ............ — 4
Автомобилей грузовых ............ — 192
Автомобилей специальных ......... — 5
Тракторов ....................... — 15
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 15:10:35 |
Цитата: Teiwaz от 22.05.2016 07:35:10
Скажите короче, факты вам не нравятся, потому предпочитаете домыслы. Расположение было таким, каким было, а вы, заявляя о знании официоза, описываете несуществовавшую концентрацию войск вдоль границы. И чем обосновываете? поражением? не слишком ли извилистая логика?других вариантов в голову не приходит?
Линия Сталина не была сплошной, ваше "в результате" смысла не имеет.
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 15:45:05 |
Цитата: Teiwaz от 22.05.2016 07:35:10
Вам хорошо , ваш дед выжил чтоб рассказать как оно было .
А моего, по рассказам бабушки мобилизовали точно так же , в первые дни войны, кое как одели и отправили на фронт эшелоном даже без оружия ( ну не хватило им там всем) . Через 2 месяца , в августе пришло извещение " пропал без вести" . Вот и вся война. Это территория Донбасса
А другой , оборонявший Москву и дошедший впоследствии до Вены, рассказывал о том невообразимом бардаке и панике при организации обороны Москвы , с коим ему пришлось столкнуться по службе .
Так что про косвенно бардак и паника засвидетельствованы ими обоими. Один своей абсолютно нелепой смертью а другой своими словами.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 май 2016 16:02:47 |
Цитата: Ladogard от 22.05.2016 13:45:05
интересно, а как же мы тогда выиграли если кругом был бардак ???7
или вы полагаете. что война это нечто разумное и регулируемое легко
|
|
Ladogard ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 16:26:57 |
Цитата: стрелок от 22.05.2016 14:02:47
Ну вот так и выиграли. Огромными жертвами и личным героизмом. Не упрись мы под Москвой зимой 41 , все было бы ещё хуже.
А упёртость эта тоже стоила многих жизней.
А стольких жертв могло и не быть, если бы ... См дискуссию выше.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 май 2016 16:47:31 |
Цитата: Ladogard от 22.05.2016 14:26:57
в 1812 не уперлись под Москвой и что с того?
в войне с Россией может победить только идиот и то на словах
что б окупировать некую територию есть простая математика и немчики и даже хранцуузы не обладали такими ресурасми людей и всего иного, что бы окупировать ВСЮ Россию
вот что могло быть и что будет всегда пока мы держим такую громадную територию
а кто что стоило тогда и в той войне , то рассуждать об этом просто кощунство над памятью тех, кто тогда погиб
не нам судить , а кто смел в энтих судах, тот чужак однозначно
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 22 май 2016 15:07:03 |
Цитата: Дядя Саша от 22.05.2016 00:33:53
Эту карту не раз уже приводили, из неё видно, что все претензии к СССР гораздо больше относятся к Германии.
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 18 май 2016 01:04:33 |
Цитата: Teiwaz от 17.05.2016 21:30:29
Вам самому не стыдно за собственное невежество?
1.Сколько процентов лётного состава из числа служившего в приграничных округах составляли специалисты, прошедшие подготовку в Липецке и воевавшие в Испании и в Китае?
2.Изучите материальный состав истребительной авиации люфтваффе, который начал боевые действия на вновь открытом Восточном фронте.
А пока вам вопрос на засыпку: какой немецкий истребитель в отчётах авиачастей ВВС РККА в первые месяцы войны проходил как Хейнкель-113 ?
|
|
Vstarik ( Слушатель ) |
| 18 май 2016 09:49:31 |
Цитата: Teiwaz от 17.05.2016 21:30:29
Возможно немцы и обучали советских летчиков, однако чему они могли научить их в Липецке? - взлет, полет по кругу, посадка и все.А вот насчет тактики и стратегии применения авиации - нет не могли, по определению. Ибо разные подходы и принципы применения авиации.
Летчик-истребитель 107-го ГИАП Иван Иванович Кожемяко:
« истребителям сопровождения никто не ставит задачу «прикрыть бомбардировщики». Это так просто говорят (хотя, конечно, с военной точки зрения, это неправильное выражение). Задачу ставят на «истребительное обеспечение бомбового (или бомбо-штурмового) удара».
Главное – удар.
Вся наша тактика непосредственного прикрытия и решала основную задачу, сохранить строй ударных машин. И поверь, против немецкой тактики «индивидуальных» атак наша тактика работала очень хорошо. Бывало, несли наши штурмовики потери, но строй сохраняли всегда. Поэтому и удар наносили всегда, пусть и ослабленный, но наносили. А вот немецкая тактика нанести удар позволяла далеко не всегда.
Точно так же и истребителям, прикрывающим передний край или районы скопления войск, никто не ставит задачу «сбивать бомбардировщики», им ставят задачу на «отражение бомбового удара». Как истребители будут отражать этот удар, уже зависит от обстановки, мастерства, выделенных сил и многого другого. Главное – не допустить бомбового удара по своим войскам или прикрываемым объектам.
Хорошо если при отражении удара будут сбиваться бомбардировщики противника, это самый лучший вариант.
Можно удар отразить и без сбивания ударных машин. Такое бывает чаще, хотя это похуже первого варианта, но вполне допустимо. Надо либо расстроить строй, либо вообще не допустить «бомбёры» в район бомбометания.
Единственно, что недопустимо, это позволить ударным самолётам противника нанести удар. Если удар нанесен, тебя ничто не оправдает, даже сбитые самолёты. Толку от этих сбитых, если противник всё равно всё разбомбил?!
И потом, когда мы летали «на прикрытие района» всегда стремились выполнить программу-минимум – разбить строй немецких бомбардировщиков, разогнать их. Собьем - не собьем, это уже дело десятое, но разогнать – всегда.
Уже к первой половине 1944 года, немецкая тактика прикрытия своих ударных машин совершенно перестала работать. У нас столько истребителей стало, что у немцев просто не хватало сил связать их боем. На каждую подходящую группу немецких «бомбёров» посты наведения, бывало, нацеливали по 3-4 группы наших истребителей, и все с разных сторон. Даже если немцам и удавалось успешно связать боем одну группу (ту, которая прикрывала район), то другие группы к бомбардировщикам подходили беспрепятственно.
Вопрос: И как немцы стали бороться с нашей тактикой?
И.К. Никак. Они перестали использовать бомбардировщики, и все ударные операции стали выполнять истребителями.
Вопрос: На ваш взгляд, можно ли полноценно заменить бомбардировщик истребителем-бомбардировщиком?
И.К. Полноценно – нет.
Вопрос: На Ваш взгляд, почему немецкие истребители не перешли к тактике непосредственного сопровождения ударных машин? Ведь, по вашим словам, она позволяла воевать в меньшинстве?
И.К. Черт его знает!.. У меня вообще сложилось впечатление, что «мессершмидт-109» был совершенно не приспособлен к такому виду боя. Похоже, когда его проектировали, то видели в нём, прежде всего, «воздушного охотника» и истребитель для маневренного боя. А вот про то, что придется сопровождать ударные машины «непосредственно», даже и не вспомнили.
При проектировании «Яка», похоже, исходили совершенно из другого принципа. «Як», прежде всего, задумывался как истребитель для непосредственного сопровождения ударных машин и как истребитель ПВО (для атак вражеских бомбардировщиков), только потом как истребитель для маневренного боя. И в самую последнюю очередь, при случае – «воздушный охотник».
Я тебе могу сказать прямо, что в качестве истребителя «непосредственного сопровождения», даже Як-7Б был лучше «мессера». Что же касается Як-1 и Як-9, то они в этом качестве, настолько же превосходили Bf-109G, насколько он их превосходил как «воздушный охотник».
Больше того – вот идет шестёрка «Илов», а в прикрытии у них четверка «Яков». Так вот, если на них нападет шестёрка «мессеров», то четыре «Яка» вполне смогут защитить свои «Илы». Не потеряют ни одного! «Яки» ведь для этого и были созданы А вот, если идет шестерка «Лаптёжников», а у них в прикрытии четверка «мессеров», то при нападении шестёрки «Яков», шансов защитить свои «бомбёры» у немцев нет. Не сумеют. Сдохнут, но не сумеют! Не для того был «мессер» сделан. Хоть один «юнкерс», но «Яки» собьют, а остальных обязательно разгонят.»
|
|
sergant ( Слушатель ) |
| 18 май 2016 10:43:53 |
Цитата: Teiwaz от 17.05.2016 21:30:29
Других аэродромов не было. Использовались те , что были построены ещё поляками . И что было делать ? Пока не построят новые аэродромы - летчиков не обучать?
Основным немецким истребителем 22 июня 1941 года был Bf.109F . Примерно соответствует советскому Як-3 образца 1944 года.
В меньших количествах на второстепенных участках использовался Bf.109E , который по ТТХ примерно соответствовал новым советским истребителям Як-1 , ЛаГГ-3 и МиГ-3 , но , в отличии от них , Эмиль был доведённым , проверенным в боях , хорошо освоенным , 100% оснащенным радиосвязью и лобовым бронестеклом.
Немцы имели огромное превосходство в аэродромной технике и обслуживающих подразделениях , больший ресурс самолётов и двигателей, развитую транспортную авиацию , позволявшую оперативно доставлять топливо и запчасти прямо на передовые аэродромы . Всё это давало немцам возможность использовать авиацию более интенсивно , до 6 вылетов в день на истребитель против 0.8 вылетов у наших. (цифры - по памяти)
Добавьте к этому опыт , приобретённый немцами в беспрецедентных воздушных сражениях 1940 года . Опыт управления воздушными силами , взаимодействие их с наземными силами , переброска и маттех обеспечение крупных авиационных подразделений...