ПАК ФА (Т-50)
4,718,572
6,045
|
Олег Б. ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 16:13:59 |
Тред №1098503
новая дискуссия Дискуссия 1.219
Похоже мне одному он не нравится. Да и по технологиям, не очень понятно чем он лучше старых сушек, какой-то слегка пристелсованный СУ-35.
ОТВЕТЫ (60)
|
tsoober1 ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 16:28:31 |
Цитата: Олег Б. от 25.05.2016 14:13:59
Мне нравиться!Даже очень!отличий там масса!пример:
-крейсерский сверхзвук(+ожидается мотор второго этапа);
-малозаметность;
-Круговой обзор РЛС;
-новые вооружение,создающееся под данный проект;
-А вот щель между воздухозаборником, чуть по - глубже и перекомпоновка внутренней подвески крыла, которая раньше его закрывала... Там похоже произошли комплексные изменения, которые указывают на переоценку скорости болида вверх на порядок ( возможно не один ) и переосмысление его возможностей вверх. Я бы сказал изменения неожиданные и не - эволюционного порядка. Если на вскидку в числах М то подвинули вправо с 2,5 к 4,5.(из обсуждений на форумах);
-ИИ самолёта позволяет говорить о дополнении к самолёту лётчика ,а не на оборот(всю работу делает ИИ требует только подтверждения от лётчика, что даёт преспиктиву на создание беспилотного варианта);
-новый шлем;
-и т.д.
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 16:38:28 |
Цитата: tsoober1 от 25.05.2016 14:28:31
1. Порядок - это различие в 10 раз.
2. С 2,5М до 4,5М??? Надо бы из осетра сделать стерлядку. Прочнисты и аэродинамики Сухого нервно тянутся к пачкам сигарет))))
ЗЫ. Не все форумы одинаково полезны.
|
|
Олег Б. ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 17:01:42 |
Цитата: tsoober1 от 25.05.2016 14:28:31
Мне, как обывателю, кажется что проект или очередной распил или способ поддержать производство, чтобы не загнулось совсем как у МИГ.
Вижу серьезные отличия только в планере, заточенном на более высокие скорости (но пока без движков) + внутреннее размещение ракет (что не дает желанной малозаметности по нижеописанным причинам) и материалах корпуса, это не делает ПАК ФА на много более совершенным чем самолеты поколения 4+
-крейсерский сверхзвук пока только обещают, сейчас движки как на СУ-35?
-малозаметность я не понимаю чем достигается - воздухозаборники не S-образные, сопла обычные, фонарь без напыления, покрытие (судя по заклепкам) отсутствует, ломанные линии на люках шасси и не только отсутствуют, коптящий след за самолетом и всякие выпирающие ОЛС тоже не прибавляет стелсовости.
- от задней РЛС вроде отказались? да и на СУ-35 можно запилить схожую РЛС, не вижу причин делать для этого новый планер, это касается также ИИ, Шлема, нового вооружения и тд.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 25 май 2016 17:09:49 |
Цитата: Олег Б. от 25.05.2016 15:01:42
Ну, цуко, пошёл новый виток "
Скандал!
|
|
Олег Б. ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 22:08:49 |
Цитата: mse от 25.05.2016 15:09:49
Да тут ни у кого нет ничего кроме фотографий, зато 300+ страниц на обсуждали, а мне свое мнение нельзя выразить?)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 25 май 2016 22:25:23 |
Цитата: Олег Б. от 25.05.2016 20:08:49
Высказались? А теперь постарайтесь думать головой, а не рекламой от "Лохов ...". S-образные воздухозаборники ни разу не панацея. При определённых частотах РЛС оный заборник работает как волновод. То есть прекрасно проводит луч РЛС до компрессора и отражённый назад. В этом смысле радарблокер (стоящий на ПАК-ФА) более универсален. Так нахера ухудшать лётные характеристики, компоновочные характеристики (размер отсека вооружения) ради сомнительной прибавки малозаметности?
Изделие 117 установленный на Т-50 сильно отличается от установленного на Су-35 изделия 117С. Это разные моторы. У 117-го тяга больше. А даже Су-35 (при определённых нагрузках) имеет суперкруз.
Даже пиндосы отказались на Фы-35 от плоского сопла (однако зовут своё говно пятым поколением). Наверно не всё так с этим соплом однозначно? И да, напыления, зубья на кромках и прочее (что Вы считаете КРУТЫМ) никак не уменьшают ЭПР в дециметровом и метровом (особенно последнем) диапазоне волн. А вот цену добавляет заметно.
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 00:12:21 |
Даже уточню. Где то с 20 см покрытие бесполезно. Ну и товарищ в физике не сечет. Все познания из вики или каких то форумов.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 26 май 2016 12:31:05 |
Цитата: kerosene от 26.05.2016 06:42:49
там упоминаются волны до 900МГц или 30см, что никак не опровергает утверждение Гришани.
А с другой стороны, те многослойники, что упоминаются в вашем скане, совершенно непригодны для авиации - наносить слои с сантиметровым воздушным зазором на самолет - это как-то слишком по-авангардистски..
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 13:16:56 |
Совершенно верно. Позволю себе написать немного подробнее.
Ферромагнетики могут хорошо работать в МГц -овом диапазоне. Когда пришел на эту работу, то пришлось выяснять, почему все вертится вокруг 10ГГц или 3-х см. Мне пояснили, что 80% станций обнаружения и наведения оружия работает в 3-х см диапазоне, плюс минус туда сюда. Поэтому ферромагнетики здесь неприменимы и по работоспособности ну и весят они чересчур много.
Все РПП для см диапазона резонансно поглощающего типа. Поэтому толщина равна четверти длины волны. Учитывая высокий коэффициент преломления покрытия, толщина РПП составляла 1.5--2.5 мм. Поэтому вес покрытия вполне приемлем для самолета.
В целом, разработка РПП в Союзе была в 80-е годы. Первый самолет с покрытием полетел в декабре 1985 или 1986 года, сейчас уже не помню точно.
Теперь для апологетов невидимок. Про заднюю полусферу не говорим, там два движка, это отличные отражатели именно на тот локатор, который самолет и облучает.
В передней полусфере есть незакрываемые места. Это собственный локатор, его не закроешь. Даже если он работает в пассивном режиме, он все таки сделан из железа. И кабина пилота. Там можно поизвращаться и снизить отраженный сигнал и не более того.
Не знаю откуда пошла идея, что надо напылить= металлизировать фонарь кабины, и это решает проблему отражения. Я этого не понимаю по одной простой причине. Есть такой параметр, глубина проникновения тока в проводник. Эта величина обратно пропорциональна корню квадратному от частготы падающего излучения. Разница в частотах 10ГГц и видимым светом составляет 5-6 порядков. Отсюда следует, что толщина напыления для ГГц будет в 500-1000 раз больше чем для оптического диапазона.
Что приятно, то наши работы оказались востребованы. Часть коллег и сейчас работают в этом направлении, так что все нормально. Несколько лет назад БШ выкладывал накидку с РПМ, оказалась наша.
Еще добавлю из прошлого. Для защиты воздухозаборника, нужно нанести РПП с внутренней его стороны. Эффект отличный, проверено на ТУ 160. Блокатор может усилить эффект. Волнистый ВЗ без нанесения РПП не поможет никак.
Если что, не ругайте строго, давно это было.
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 13:25:25 |
Цитата: Гришаня1 от 26.05.2016 11:16:56
Мне казалось, что это отчасти решает проблему отражения в нужном направлении.
Радиопрозрачный фонарь неизбежно приводит к отражению от внутренностей кабины, от её кромок и от переплёта.
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 13:33:26 |
Цитата: ВТБ! от 26.05.2016 11:25:25
Проблема в том, что в оптическом диапазоне это решается, в см диапазоне фонарь прозрачный.
В качестве примера. Наше электричество 50Гц, ток идет по всему телу. В Свч диапазоне, ток пойдет по поверхности тела.
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 14:09:40 |
Цитата: ВТБ! от 26.05.2016 11:57:15
Зависит от толщины напыления. Он может отражать в видимом диапазоне и быть прозрачным в СМ диапазоне. Тощина запирающего слоя зависит от проводимости материала и частоты падающего излучения.
Это к тому, что если мы напыляем для см диапазона, то в видимом он непрозрачен.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 26 май 2016 15:00:12 |
Сообщение удалено
rommel.lst
28 май 2016 11:22:52
rommel.lst
28 май 2016 11:22:52
Отредактировано: rommel.lst - 28 май 2016 11:22:52
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 16:46:59 |
Поправлю.
Глубина проникновения равна корню квадратному из удельного сопротивления, деленного на частоту и магнитную проницаемость.
Слой очень тонкий для высоких частот. При этом для 3-х см глубина проникновения в 500-1000 раз толще, чем для видимого диапазона.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 17:27:27 |
Цитата: Гришаня1 от 26.05.2016 12:09:40
В общем, я понял всё это так:
фольга, в силу малой толщины, практически прозрачна для радиоволн.
А для постановки помех в былые времена её применяли недоумки, которые не знали физики.
А другие недоумки, которые тоже физику не выучили, пялились на "снег" на экранах локаторов.
Я правильно всё изложил?
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 17:58:56 |
Цитата: ВТБ! от 26.05.2016 15:27:27
Чтобы не забивать ветку такими разговорами, найди магнитную проницаемость железа, затем удельное сопротивление того же железа и посчитай глубину проникновения для разных частот.
После этого увидишь, что толщина фольги значительно больше этого параметра.
Физику я учил там где надо.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 28 май 2016 12:46:10 |
Цитата: Гришаня1 от 26.05.2016 12:09:40
У Вас СВЧ печка есть? Внимательно осмотрите дверцу, прозрачную для видимых лучей и "запирающую" СВЧ.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 28 май 2016 15:12:40 |
Цитата: ILPetr от 28.05.2016 10:46:10
Наверное вы готовы рулить садящимся самолетом смотря на мир через сетку экрана микроволновки
Слава Богу, что кроме вас никто к такому авангардизму не готов..
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 28 май 2016 16:37:25 |
Жопа есть, а слова нет?
Вас не устраивает бытовой пример, когда экранирующая СВЧ конструкция вполне себе прозрачна в видимом диапазоне? Я вот водя автомобиль смотрю через лобовое стекло аналогичной конструкции - унутре у него туева хуча проводников. Не самолет, конечно, но все же до двух сотен разгоняется.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 28 май 2016 20:55:30 |
Скажем таг. на сёдняшний момент запечоные в триплекс лобового стекла проводочки обогревателя, можно увидеть, сильно-сильно напрягая мосх. Т.е. зная, что они там есть. Причём, запечены они достаточно плотно, где-то, миллиметра через три.
|
|
Гришаня1 ( Слушатель ) |
| 29 май 2016 16:46:02 |
Цитата: ILPetr от 28.05.2016 10:46:10
Чтобы не спорить на эту тему, давай определимся в терминах. Напыление, это сплошное покрытие поверхности осаждаемым материалом. В данном случае металлизация фонаря кабины.
Для СВЧ диапазона, возьмем длину волны 3 см, сплошным покрытием можно считать решетку со стороной менее 1,5 см. В печке шаг решетки существенно меньше сантиметра, потому как к диапазону СВЧ относится и 0,8 см. Поэтому печка экранируется от выхода излучения наружу. А видимый диапазон этот экран пропускает. Видно через такой экран хуже, но увидеть что творится в печке можно.
Если вернуться к фонарю, то сетку в остекление ставить можно. При определенных параметрах решетки, мы экранируем фонарь для СВЧ диапазона. Вопрос, как это согласуется с требованием прозрачности кабины.
Но напылением это нельзя назвать.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 30 май 2016 09:46:34 |
Цитата: Гришаня1 от 29.05.2016 14:46:02
Радио-прозрачность такого фонаря зависит от поляризации излучения?
В изложении журналистов металлизация фонаря якобы предназначена в том числе и для экранирования кабины от излучателя РЭП в законцовке крыла.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 25 май 2016 22:59:24 |
Цитата: Олег Б. от 25.05.2016 20:08:49
А чо вы в обижонку кинулись?
Мне чо, нельзя своё мнение выразить?
|
Альметбек ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 21:28:27 |
Цитата: Олег Б. от 25.05.2016 15:01:42
Прямо как Ведьмак с Отваги. Только у того все, что предполагается на Армате, нужно было вкорячивать на
|
|
Олег Б. ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 22:07:08 |
Цитата: Альметбек от 25.05.2016 19:28:27
А Вы тогда, как предыдущий оратор, селфовнитесь, со своей аргументацией ad hominem)
|
|
rusyes ( Слушатель ) |
| 25 май 2016 16:51:37 |
Сообщение удалено
25 май 2016 21:00:39
25 май 2016 21:00:39
|
Balamut ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 00:25:13 |
Цитата: marrakesh от 25.05.2016 22:15:01
по мне так это примитивно
я постараюсь как нибудь объяснить почему не нравится, а сейчас спать поздно уже
|
|
VVSector ( Слушатель ) |
| 26 май 2016 15:18:50 |
Цитата: Balamut от 25.05.2016 21:23:46
Я однажды участвовал в разработке бренда одной молочной компании. Дело было в 2004 году. В общем, руководил сбытовым подразделением и понял, что надо менять визуально бренд.
Получили одобрение генерального, дали ТЗ на разработку зонтичного логотипа для объединения. И вот, очень матерый, опытный и очень известный специалист-дизайнер делает презентацию, на которую я позвал генерального, а он сам, не советуясь и не предупреждая, "пригласил" также замов и руководителей заводов (человек 12 собралось в итоге).
Ну, собственно спец заканчивает презентацию, начинается обсуждение. И тут начинается "мне вот тут немного как-то не совсем нравится", "как-то вот здесь вот не очень как-то получилось", " я вот по-другому бы вот здесь вот обыграл бы" и прочая ересь.
На всю жизнь запомню слова этого спеца. Он долго терпел и слушал (интеллигентный человек), затем встал и сказал:
" Мне по..й, нравится вам или не нравится! Заказывал логотип генеральный директор - его буду слушать. Остальные могут выйти".
Договор подписали в тот же день (до сих пор думаю, что генерал немного испугался)))), через месяц логотип взял 2-е место на каком-то там всероссийском конкурсе, проиграв какому-то монстру пищёвки. Не меняется до сих пор, регулярно вижу на упаковках)))
ЗЫ. Мораль сей басни: см. выделенное жирным первое предложение.