Ордынская империя - как это было
109,148
699
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 13:26:15 |
Тред №1108031
новая дискуссия Дискуссия 1.055Господа, по-моему, пора определить КРЕДО. Как я вижу, и на чем я стою.
Спор разветвился на два направления:
СЛАВЯНЕ - генезис, и проникновение славян в Лес.
АРИИ - приднепровская колыбель; волны нашествия, аналогичного монголо-татарскому на развитые земледельческие цивилизации того времени; Ригведа и Авеста - как культурные памятники, отражающие расселение ариев.
АРИИ схематично:
- степные кочевники, первыми приручившие лошадь - и породившие легенды о конечеловеке - кентавре/гандхарве,
- оружие всадника (!) чем лупить по врагу с коня, если металлургия не позволяет создать ДЛИННЫЙ меч, стремян пока нет - и копейный таран неудобен? Палица! Потому-то оружие Индры, Тора, любого индоарийского божества-громовнивка - палица,
- кстати, именно бог грозы и войны: Индра, Зевс, Тор, Перун - оттесняет всех остальных на второй план. Время экспансии и завоеваний - и бог Войны выходит на первое место,
- при контакте с цивилизациями Месопотамии столкнувшиеся и перенявшие КОЛЕСНИЦУ - тоже занимавшую важное место в мифологии,
- лошадь + колесница порождает вундерваффе того времени, свого рода танк,
- здравствуй, арийская экспансия!
- сома - психоделик, который обожествляется - своего рода фронтовые "сто грамм",
- в Ригведе расписаны жертвоприношения коней, коров, овец - массовые. Вы в лесных деревеньках найдете поголовье для массовой конницы того времени и для жертвоприношения? А прокормить без степного выпаса сможете? А мобильную конницу сформировать?
Так что, про "лесную прародину ариев" - не надо.
DIXI.
P.S. О треугольнике земледельцы-охотники-степняки (славяне-финны-татары) позже.
Отредактировано: Темур_ - 21 июн 2016 13:39:13
ОТВЕТЫ (83)
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 19:29:01 |
Цитата: Темур_ от 21.06.2016 11:26:15
Колесница не вундерваффе, а самая настоящая вундервафля. Ибо понтов много, а толку - ноль. Крупный камень или яма приводят к аварии. Если попытаться атаковать пехоту, то любое ранение одной из лошадей фатально. В общем транспортное средство для крупных шишек. Как только изобрели стремена, то забыли их как страшный сон.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 21 июн 2016 19:43:11 |
Цитата: Kvazar от 21.06.2016 17:29:01
Мало того ее так трясет что не стрелять не стоять нормально невозможно
Желающие могут попробовать прокатиться по бездорожью на неподрессоренной повозке.
Зубы вылетят
+
Маневреннось аховая
Потому это сказочка как и фаланга.
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 июн 2016 20:46:37 |
Цитата: Kvazar от 21.06.2016 17:29:01
Ну да, и поставили на телегу "максим".
А если серьезно, то в степях и пустынях достаточно много мест где колесница будет царица, и сперва попробуй рань лошадь, я уж не говорю про маневренность.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 июн 2016 21:17:07 |
Про пустыни ничего не скажу, степи без дорог сразу нет
( камни, балки, трава выше головы, опять же чернозём чередуется песком, короче степи нет)
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 21 июн 2016 21:31:12 |
Степи бывают разные.
Был у меня опыт когда лошать понесла телегу, и мои ноги болтались на уровне головы, покататься блин захотел, благо что не убился.
А вот Петр, возчик на телеге носился стоя по дороге вымощенной брёвнами, так что свист стоял.
И по полю видел "скачки", конечно не галоп, но повозка подскакивала, а лошадь перла, мы только край поля прошли, а они уже где то на той стороне.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 июн 2016 21:41:08 |
Разговор об одном разе или о системе? Один раз и на танке можно с горы спуститься
А сравнивать скачки по настилу из брёвен или по полю ( пусть оно много раньше пахалось) и по девственной степи На Ижаке по степи хотя бы километров 30 в час проедьте и не разу не перевернитесь И разговор про тачанки - когда они были, сколько не паханных степей к тому времени оставалось то? Сколько камешков в овраги повыкидывали? Вот сейчас каждый раз пашут и каждый раз выкидывают, а представьте, что такое степь в незапамятные времена Это беда всех диванных историков ( не про Вас). В книжках всё красиво и стрелочки на картах ровные получаются, а как в "поле" выйдешь, так всё не так как кажется.
|
|
Темур_ ( Слушатель ) |
| 21 июн 2016 23:00:15 |
Разговор о системе. Сколько было колесниц со стороны египтян в битве при Кадеше?
А сколько у хеттов? Они дурачки - сотнями колесницы производить? Или все же смысл был?
А какова роль колесницы у кельтских племён, нагнувших Ирландию?
А в Китайской армии? А в Индии? А у персов? Все хором - дурачки, или это вы чего-то недопонимаете?
Что касательно того, что могли предки - так по себе людей не судят.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 21 июн 2016 23:44:23 |
Цитата: Темур_ от 21.06.2016 21:00:15
А сколько ?
А откуда данные?
А какие есть подтверждения этих данных?
А где можно почитать ПОДЛЕННИКИ?
А почему не в СКАЗОЧНЫХ войнах колесницы НЕ применялись в Европе или на Руси?
А можно всерьез рассуждать о применении колесниц в фильме " Битва престолов" ?
|
osankin ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 00:06:41 |
Цитата: завхоз от 21.06.2016 21:44:23
Такое ощущение, что человек проспал школьный курс истории Древнего Мира:
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 00:13:49 |
Цитата: osankin от 21.06.2016 22:06:41
Не проспал.
Но на заборах и в лифтах рисуют красивее и тоже пишут всякое.
Будем воспринимать заборные надписи как ДОГМУ?
Ну и Вы не ответили почему НЕ в сказочных войнах колесницы не участвовали?
И где доказательства подлинности рисунков которые Вы предоставили?
Я Вам предоставлю миллион рисунков на которых в древности русичи ездили на печках и есть тексты.
И самое свежее.
В разрушенных ИГИЛ древних статуях которым по 5 тыщ лет оказалась арматура.
Потому Леням Голубковым не доверяю СРАЗУ.
А доказательств НЕТ
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 00:21:26 |
Цитата: завхоз от 21.06.2016 22:13:49
А как насчёт изучить методы и способы анализа археологических находок?
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июн 2016 00:31:31 |
Цитата: osankin от 21.06.2016 22:21:26
Да пожалуйста. Если кто-то( интересно кто?) один раз сказал, что вот такая завитушка принадлежит такому-то народу, то все найденные такие завитушки АВТОМАТИЧЕСКИ причисляются к этому народу. А кто так сказал и на каком основании уже никто не разбирает, потому что - ну это ведь всем известно, вы что будете спорить с учёными, так написано в десертациях и прочее и прочее
|
|
osankin ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 01:19:46 |
Вам что-нибудь говорят такие словосочетания как "Франсуа Шампольон" и "Розеттский камень" ?
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июн 2016 01:26:32 |
Цитата: osankin от 21.06.2016 23:19:46
Конечно, ведь на нём было подробно написано какой артефакт к какому народу относится. Вы не пробовали пытаться понять о чём идёт дискуссия?
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 11:05:09 |
Цитата: osankin от 21.06.2016 22:21:26
Согласен.
Ни методов ни способов.
Иногда оФф История это диагноз.
Каменные пирамиды построеные вручную из монолитов ,охота на мамонтов (хоть слоны и не сьедобны ) никак не обьясняют железный кинжал Тутанхамона или откуда лен в Древнем Египте в котором ходили ВСЕ.
Т.е мегатонны льна.
Ну и собственно колесницы
Эта Тутанхамонова,позорится в музее.
Обратите внимание на обод и спицы.
ЭТО
Ездить не может
Какие методы и способы анализа ?
История-РЕЛИГИЯ
Особенно сказочки про древние миры
И в первую очередь ее надо ОЧИСТИТЬ а уж потом посмотреть что осталось
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 11:54:59 |
Вы видимо гуманитарий.
На колеснице Тутанхамона спица крепится ПОВЕРХ обода.
А должно быть ТАК
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 июн 2016 12:20:06 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 09:54:59
Это по вашим хотелкам с дивана, должно быть так,
а вот я наткнулся на сайт человека который подошёл к проблеме коллесниц
и научно и технически, и описал
Процесс создания Египетской колесницы 54 мм
там кстати много фото из Александрийского музея (есть такой в стране Египет, которая на побережье Средиземного и Красного морей, и по ней течёт река Нил).
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 12:26:44 |
Вы видимо не желаете понять что РЕАЛЬНО работает а что имитация.
Полинезийцы летали на самолетах.
Почитайте про Карго-Культ.
Желательно как-то вот подоказательнее диспут вести.. А то - недолго и до флуда..
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 июн 2016 12:48:23 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 10:26:44
А вот троллить не стоит.
Впрочем попытаюсь ещё раз достучатся до разума,
в приведённой мною ссылке есть такой абзац
"Единственный компетентный источник по колесницам книга А.К. Нефёдкина о колесницах выпущенная 2004 году. Книгу купить не удалось, но по высказываниям на одном из книжных форумов узнал, что именно по устройству египетской колесницы графической информации практически нет."
А далее в интернете есть рецензия А.К.Нефёдкина, на книгу -
Тараторин В.В.
Конница на войне.
История кавалерии с древнейших
времен до эпохи Наполеоновских войн
(Библиотека военной истории).
Минск: Харвест, 1999. 431 с., 100 илл.
рецензия достаточно критическая, в некоторых местах разгромная, но она по сути подтверждает и само наличие колесниц, и их конструкции, споря больше о боевом применении и взаимодействии с другими родами войск, и рядом политических задач колесниц....
Ниже ссылка на
В. В. Тараторин: КОННИЦА НА ВОЙНЕ История Кавалерии С Древнейших Времён До Эпохи Наполеоновских Войн
где всё начало книги "о колесницах"
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 13:00:00 |
Согласен.
Само существование колесниц я отрицать и не думал.
Но!!!
Где,Когда,Как применялись ?
В этих вопросах много выдумки не совместимой с инженерными решениями и историей ТЕХНИКИ.
Т.е есть и история развития транспорта и она не вяжется со сказочками.
Колесница Тутанхамона-ФЕЙК
Кем когда и зачем сделанный я не знаю.
Но она как деревянный самолет полинезийцев не может ездить.
Спицы поверх обода.
Колесницы у ордынцев тоже под вопросом.
Телега практичнее.
Колесницы могли применяться как прогулочные двуколки
Они и сегодня так применяются
Для отдыха а не для БОЯ
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 июн 2016 13:03:59 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 11:00:00
Бррр "дитя дивана"(с)
Колесницы донских степей
Самое сильное, ударное военное снаряжение эпохи первых кочевых племён в открытом бою является боевая колесница. По современному масштабу её можно прировнять к танку, вместе с ней чаще всего применялись пешие воины. Не смотря на малое количество информации, колесницы донских степей были и их находили в курганных захоронениях раннескифского времени (чаще в погребениях катакомбных культур).
Какими были колесницы?.
Следует отметить, что колесницы были двух колёсные и четырёхколёсные. В донских степях найдены колесницы в позднеямных, катакомбных и позднекатакомбных захоронениях. В основе её был деревянный прямоугольный каркас, если колесница была на четырёх колёсах, то ещё и бревенчатое перекрестие. Каркас чаще всего был оплетён прутьями кустарников, или тонкими ветвями деревьев, возможно ивовых. Борта тоже были плетёнными, поэтому практически не сохранились. Передний борт чаще был выше остальных, чтобы защищать колесничего.
Колеса наборные из трёх досок, примерной толщиной 4-5 сантиметра. Крайние в виде полумесяца. Средняя либо сделана вместе с втулкой, либо имеет отдельную втулку. Между собой доски скреплены четырьмя короткими поперечинами. По всей видимости, доски имели по контуру обтягивающий материал, возможно кожаный, для большей крепости колеса. Для облегчения в досках делались круглые, овальные, либо полумесяцем отверстия.
Ниже, на рисунке мы видим наборные колёса колесниц:
1. Колесо под №1 найдено под курганом Маломартыновским. Диаметр колёс 70 сантиметров.
2. На вертолётном поле в Ростове-на-Дону найдено одно колёсо, рисунок под №2. Его диаметр 56-58 сантиметров.
3. В курганном могильнике Долгая могила найдены колёса соответствующие №3.
4. Под №4 у нас колесо найденное в кургане близ посёлка Родионо-Несветаевского, его диаметр 62 сантиметра. Обычно одиночными колёсами закрывали вход в погребальную камеру.
5. Последний тип колес под №5 найден на кургане Золотые Горки IV. Диаметр его соответствует 65 сантиметров.
Следует отметить, что нет информации о находках в захоронениях Ростовской области навершиев на ярме из бронзы. Хотя можно предположить, что вместо них применялись обычные кольца для продевания в них вожжей.
Захоронения колесничих.
В раскопках захоронений позднебронзового периода появляются уникальные захоронения воинов-колесничих. Чаще всего в этих погребениях присутствуют такие предметы древности, как оружие, псалии и кости лошадей (возможно быков). Среди вооружения встречаются:
1. кинжал,
2. меч,
3. стрелы,
4. копья и дротики,
5. реже топоры,
6. булава.
Сами же колесницы в захоронениях встречаются редко. Чем это обусловлено? Конечно, можно предположить, что терять такое мощное вооружение было бы глупо, закапывая вместе с хозяином. Другое дело, если колесница изначально сломана, и восстановить её тяжело. Следует отметить, что курганы захоронения колесничих с колесницами имеют или имели большие размеры.
Возможно, что чаще всего в роли воинов-колесничих были молодые юноши, дети знатных воинов и вождей. В битвах они погибали, колесницы разбивались, и их невозможно было вернуть на родину. Это ещё одна версия, почему хоронились без колесниц. Но я все-таки склонен к первой версии. В некоторых могилах находят лишь колёса, быков с бронзовыми кольцами, что вероятно доказывает, гибель колесницы и боевых лошадей и невозможности захоронениях их с хозяином.
Всё о предметах упряжи и их истории.
Лошади и управление колесницами.
Чаще всего в колесницу впрягали четыре лошади, иногда их было три. До появления псалий, колесничие зауздывали лошадей с помощью своеобразных недоуздков из ремней. В некоторых случаях использовались бронзовые кольца в носу, как у быков. Это немного мешало управлению. В случае непредвиденных обстоятельств во время боя, своим резким движением колесничий мог либо резко остановить лошадей в ненужном месте, либо впустить их в беспорядочный бег. Вероятно, они с детства учились управлению колесницей, просчитывая все внезапные случаи.
Двухколёсная колесница была, конечно же, легка в управление, её дышло крепилось к неподвижной оси колёс. Четырёхколёсная - более огромная и менее поворотливая, но вместительная. Считается, что четырёхколесными обладали состоятельные воины, так как их было сложнее сделать, и требовали за собой более сложный уход.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 13:12:40 |
Опять.
Найдя остатки телеги или двуколки с чего решили что это БОЕВАЯ колесница?
Просто телега.
Причем плохо сохранившаяся.
А остальное фантазии а это НЕ наука.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 22 июн 2016 13:28:38 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 11:12:40
Знаете, для Вас наука это только "берёшь в руку маешь вещь",
бывает, только попрошу обосновывать все фантазии того что Вы считаете наукой.
Вот Вам не нравится
Хеттская колесница в битве при Кадеше (около 1300 г. до н.э.). Египетский рельеф из Абу-Симбела
а она была,
и память о ней сохранилась материально в рельефе,
все остальное сопли в пользу бедных(с).
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 13:55:16 |
Вот доказательство
В Древнем Египте не знавшем стали стальной кинжал
Тутанхамо́н (Тутанхато́н) — фараон Древнего Египта из XVIII династии Нового царства, правивший приблизительно в 1332—1323 годах до н. э.
На золотых ножнах сцены псовой охоты в дубравах.
Откуда?
А рисуночков я Вам нарисую скокахош.
и даже есть памятники
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 14:19:27 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 11:00:00
Тот-же Египет был завоеван гиксосами (хурритами) исключительно благодаря колесницам, которых египтяне тогда не знали и способов противодействия им не имели.
Колесница это танк прорыва того времени - пробивает на полном ходу брешь в любом строе, рассекая его на части, и в этот прорыв устремляется пехота.
А колесницы после прорыва оказываются за спиной обороняющихся, внося дополнительные страх, ужас и беглый обстрел из луков не защищенных доспехами спин.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 14:30:01 |
Цитата: Jinn от 22.06.2016 12:19:27
Сказка.
Для прорыва есть тяжелая конница.
И именно тяжелая конница использовалась аж до 2-й мировой а не колесницы.
Т.е мы знаем не мало РЕАЛЬНЫХ сражений где воевала конница и колесниц не было.
Ибо они не танки а неудобная в бою хрень
Как сказочка так колесницы.
Прямо маркер.
Колесницы появились с пулеметами.
Может у ордынцев были пулеметы?
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 14:06:40 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 09:54:59
Смотрите внимательней - на фараоновой колеснице спица опирается на внутреннюю часть обода и то место еще дополнительно усилено П-образными накладками.
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 13:54:29 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 09:05:09
Это парадная колесница фараона.
Парады принимать.
Для своих целей вполне ходовая тачанка.
Колесницы в Египет завезли гиксосы, а именно их передовой и командный состав - хурриты, которые на тех колесницах и разогнали египетскую армию.
У хурритов-же фараоны Египта клянчили себе железные кинжалы.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 13:57:53 |
Цитата: Jinn от 22.06.2016 11:54:29
А у тех откуда они были?
Это еще ДО бронзового века по оФФ науке?
Привозили из будущего?
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 14:51:59 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 11:57:53
Вы полагаете, что железный век наступил сразу для всех в строго конкретную дату?
Таки это не так.
Хетты и хурриты успешно пользовали железо задолго до "открытия" его в Египте, что и позволило им одержать военную победу над страной пирамид.
Железное оружие и боевые колесницы - хетты с хурритами этим сильно выделялись среди окрестностей.
А вышли в мир с тем железом и колесницами они то-ли из Закавказья, то-ли откуда-то с Балкан...
Может они и со скифами были знакомы ...
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 15:01:20 |
Цитата: Jinn от 22.06.2016 12:51:59
А может проще....
И пирамидам не 5 тыщ.
В Абхазии в Новом Афоне показывают отпечаток ноги святого на гранитном камне.
Отдыхающие слушают затаив дыхание,ложат денешку в щелочку,крестятся
А многие серьезные люди ДО отдыха были
Ответственные пАимаишь работники,бизнесмены,руководители
Пять лет назад его НЕБЫЛО...
А лет через 100 войдет в энциклопии....
Можно и проще.
Я Вас предупреждал не троллить форумчан, и отвечать аргументами,
Вы как "подросток" переходного возраста решили искать границы допустимого,
ну Вы их достигли, не думаю что Вам понравится.
Но ничего не поделаешь, надо "завхоз", "надо",
а то вы превращаете ветку в филиал украинских историков,
которым плевать на все аргументы и факты, главное доказать что они першие.
Короче троллизм в тяжелой форме, отдохните от форума, искупайтесь в Черном море.....
|
|
Kvazar ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 10:57:37 |
Максим ставили на подрессоренную телегу. И стреляли с остановки.
|
|
Артефакт ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 11:25:15 |
Цитата: Kvazar от 22.06.2016 08:57:37
Братан, ты уверен, что все знаешь об устройстве тогдашнего
Подсказываю - он решил, только ты о том, что пол египетской колесницы был плетеный из кожаных ремней не знаешь. Пока тебе археологи и военные историки не поведают.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июн 2016 11:41:39 |
|
|
Jinn ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 14:02:57 |
Есть такое понятие - неподресоренная масса.
У автомобиля это колеса со ступицами, ось/мост, половина длинны всех рычагов/тяг, которые опираются на ступицу...
У колесницы подрессорить можно только корзину, которая и так ничего не весит, но корзина несет в себе нагрузку, вот ременной пол корзины её и подрессоривает - плетенка ремней выполняет функцию и рессор и амортизаторов.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 14:08:37 |
Цитата: Jinn от 22.06.2016 12:02:57
Начали правильно.
Подрессоренная масса и НЕ подрессоренная.
Для плавности хода масса подвески должна быть как можно меньше по отношению к кузову.
Потому делают уже алюминевой
В колеснице все в точности до НАОБОРОТ.
И возница будет прыгать на днище из ремней как на батуте.
-------
Вариант что дно жесткое и он амортизирует ногами более приемлем
Но....
Историкам-фантастам так не интересно.
|
|
Артефакт ( Слушатель ) |
| 22 июн 2016 12:26:38 |
Цитата: завхоз от 22.06.2016 10:06:19
И пробовать не буду.
Кто из присутствующих сможет стрелять из лонгбоу, как уэльсцы?
Взбегать на дышло колесницы, как кельты?
Или бегать по вёслам драккаров, как норманны?
Кто-то умеет стрелять по-скифски? Или вести стрельбу из лука переплывая водные преграды, как самураи?
Тот афинянин пробежал марафонскую дистанцию в доспехе, и после марафонской же битвы. Сейчас таких не делают.
АУ на УМ.
|
|
завхоз ( Дилетант ) |
| 22 июн 2016 12:41:02 |
Сообщение удалено
завхоз
22 июн 2016 13:03:59
завхоз
22 июн 2016 13:03:59
Отредактировано: завхоз - 22 июн 2016 13:03:59