Логистика и экономика "Империи"

Цитата: GDV от 24.07.2016 01:13:34Может уже не в тему... Почему при упоминании об "Империи" никто не пытается проанализировать возможную логистику, ресурсы - климат, вода, плодородие почв накладывают определенные ограничения на возможное кол-во людей и животных на данных территориях, а отсутствие-наличие угля-деревьев,железной руды на возможность выживать в холод и иметь хорошее железное оружие-инструменты. Где в Казахтане-Монголии можно было в те времена иметь большую армию ( т.е на одного воина - два-три человека из обеспечения минимум) да еще хорошо вооруженную железным оружием ( как получить в больших кол-вах железо в степи без угля и руды?), да еще и с хорошим снабжением? Плюс возможность быстрой доставки продовольствия в нужное(!) за сотни- тысячи км место - аргументы про подножный корм и грабежи - не состоятельны, так Империю не делают. Что, сейчас в Монголии- Казахстане-Сев.Китае большая плотность населения, это население обладает какими-либо серьезными технологиями или склонно их разрабатывать? Гляньте Обручева - "Записки путешественника ..." Это середина 19 века!!! Тут не должно быть иллюзий!

Цитата: GDV от 24.07.2016 01:13:34

 

Вы, таки, не первый... Уже отвечали на этот вопрос  :Степные империи древней Евразии  С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов

• -0.01 / 1

Цитата: osankin от 24.07.2016 01:42:26Вы, таки, не первый... Уже отвечали на этот вопрос  :Степные империи древней Евразии  С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов

Цитата: osankin от 24.07.2016 01:42:26

 

Я бы поставил вопрос именно наоборот - у нас были все необходимые сельскохозяйственные, технологические, людские и проч. ресурсы для освоения удаленных мест, для наведения торговых и проч. связей с местным, достаточно малочисленным и отсталым населением. Т.е можно даже провести аналогию с СССР, только на 800 лет более раннюю - все повторяется!

• +0.03 / 3

Цитата: GDV от 24.07.2016 01:59:27Я бы поставил вопрос именно наоборот - у нас были все необходимые сельскохозяйственные, технологические, людские и проч. ресурсы для освоения удаленных мест, для наведения торговых и проч. связей с местным, достаточно малочисленным и отсталым населением. Т.е можно даже провести аналогию с СССР, только на 800 лет более раннюю - все повторяется!

Цитата: GDV от 24.07.2016 01:59:27

 

А кто эти "Мы" ?

• -0.03 / 2

Цитата: osankin от 24.07.2016 19:22:37А кто эти "Мы" ?

Цитата: osankin от 24.07.2016 19:22:37

 

Те, кто жили в местах, которые
1. Имели плодородные земли, могли их эффективно обрабатывать - большая армия, это мощная экономика - еда, металл, топливо для обогрева, кони, снабжение
2. Хороший климат, причем это относится не только к сельскому хозяйству, а еще и распространению всевозможных болезней - холеры, чумы и т.д.
3. Богатые водные ресурсы - это хорошее сельское хоз-во, возможность строить крупные поселения, связи по рекам при любой погоде.
4. Умения - по гигиене ( плотность населения была высокой - в Старой Рязани было 8 тыс. человек, которые должны были что-то есть, зимой - чем-то согреваться, весной - не захлебнуться в собственном д..ме и навозе и не умереть от всевозможных болезней и т.д.), хранению больших запасов продовольствия, топлива и т.д., получения ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОГО железа ну и т.д. и т.п.
Кстати, когда на среднерусской равнине можно было воевать? Зимой - морозы и снегопады? Весной в разлив рек, а потом на посевную? Осенью, когда надо убирать урожай, готовиться к зиме? Вот и получается - пару-тройку месяцев летом. И не больше! Вы посмотрите, что пишут - "В ночь с 20-го на 21-е декабря... появления стенобитных машин Рязань была взята в три дня"  Какой ненормальный будет в декабре воевать? Через пару недель - крещенские морозы! Очень хорошо в "железе", по пояс в снегу стоять в 30-40 градусный мороз не один день и лезть на стены! Как осенью тащить стенобитные орудия через пойму рек ( болота!), леса?! Такое "взятие татарами" мог придумать человек, который в глаза не видел этих мест, где-нибудь сидя у горящего камина в Москве или подалее...
Более вероятно - быстрый набег "своих" ( соседи или карательная экспедиция) с расстояния до 100 км и не более, т.к. нужно ЗИМОЙ быстро осуществить набег, иметь С СОБОЙ небольшой запас еды и быстро унести ноги до наступления морозов и выпадения большого снега! ВСЕ!
Никакие кочевники не могли иметь серьезной людской, сырьевой, продовольственной и проч. базы для создания более-менее серьезной армии. Можете сейчас назвать места в Монголии, Казахтане и т.д. с высокой концентрацией людей? Что пить-кушать они будут? А все остальное?

• +0.08 / 8

Цитата: GDV от 28.07.2016 21:43:47Те, кто жили в местах, которые
1. Имели плодородные земли, могли их эффективно обрабатывать - большая армия, это мощная экономика - еда, металл, топливо для обогрева, кони, снабжение


2. Хороший климат, причем это относится не только к сельскому хозяйству, а еще и распространению всевозможных болезней - холеры, чумы и т.д.
3. Богатые водные ресурсы - это хорошее сельское хоз-во, возможность строить крупные поселения, связи по рекам при любой погоде.
4. Умения - по гигиене ( плотность населения была высокой - в Старой Рязани было 8 тыс. человек, которые должны были что-то есть, зимой - чем-то согреваться, весной - не захлебнуться в собственном д..ме и навозе и не умереть от всевозможных болезней и т.д.), хранению больших запасов продовольствия, топлива и т.д., получения ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОГО железа ну и т.д. и т.п.
Кстати, когда на среднерусской равнине можно было воевать? Зимой - морозы и снегопады? Весной в разлив рек, а потом на посевную? Осенью, когда надо убирать урожай, готовиться к зиме? Вот и получается - пару-тройку месяцев летом. И не больше! Вы посмотрите, что пишут - "В ночь с 20-го на 21-е декабря... появления стенобитных машин Рязань была взята в три дня"  Какой ненормальный будет в декабре воевать? Через пару недель - крещенские морозы! Очень хорошо в "железе", по пояс в снегу стоять в 30-40 градусный мороз не один день и лезть на стены! Как осенью тащить стенобитные орудия через пойму рек ( болота!), леса?! Такое "взятие татарами" мог придумать человек, который в глаза не видел этих мест, где-нибудь сидя у горящего камина в Москве или подалее...
Более вероятно - быстрый набег "своих" ( соседи или карательная экспедиция) с расстояния до 100 км и не более, т.к. нужно ЗИМОЙ быстро осуществить набег, иметь С СОБОЙ небольшой запас еды и быстро унести ноги до наступления морозов и выпадения большого снега! ВСЕ!
Никакие кочевники не могли иметь серьезной людской, сырьевой, продовольственной и проч. базы для создания более-менее серьезной армии. Можете сейчас назвать места в Монголии, Казахтане и т.д. с высокой концентрацией людей? Что пить-кушать они будут? А все остальное?

Цитата: GDV от 28.07.2016 21:43:47

 

Согласен.
Но давайте посмотрим ГДЕ в Евразии от Лиссабона до Китая можно пасти МНОГО коней для армии ?
Только степи от Киева до Сибири.
Их там можно миллионами выпасать но кочевники не могут заниматься металлургией.
И только обьединившись земледельцы получают коней,МНОГО,в обмен на железо-мечи,доспехи итд а кочевники соответственно железо.
И видимо обьединились давно. И была огромная армия-орда а значит и громадная НЕ военная экономическая структура ее содержать.
И русские князья в этой армии служили.
Ну а то что эта армия иногда сносила русские города так тому масса причин.
Военные перевороты (да в Турции потомки ордынцев и до сегодня не успокоятся) наказание скрысивших итд....
Времена были жестокие,наказывали по настоящему

• +0.03 / 3

Цитата: завхоз от 29.07.2016 10:17:52Согласен.
Но давайте посмотрим ГДЕ в Евразии от Лиссабона до Китая можно пасти МНОГО коней для армии ?
Только степи от Киева до Сибири.
Их там можно миллионами выпасать но кочевники не могут заниматься металлургией.
И только обьединившись земледельцы получают коней,МНОГО,в обмен на железо-мечи,доспехи итд а кочевники соответственно железо.
И видимо обьединились давно. И была огромная армия-орда а значит и громадная НЕ военная экономическая структура ее содержать.
И русские князья в этой армии служили.
Ну а то что эта армия иногда сносила русские города так тому масса причин.
Военные перевороты (да в Турции потомки ордынцев и до сегодня не успокоятся) наказание скрысивших итд....
Времена были жестокие,наказывали по настоящему

Цитата: завхоз от 29.07.2016 10:17:52

 

Я бы немного переформулировал - на Среднерусской равнине есть где и коней пасти, где железо брать и его обрабатывать, где много есть чего поесть-вырастить, да климат способствует естественному отсечению многих смертельных болезней - можно иметь очень приличную концентрацию народа. Еще раз повторюсь - на Старой Рязани было 8 тыс. человек, а в пределах прямой видимости находились еще более мелкие поселения - плотность была выше, чем сейчас с электричеством, газом, дорогами и т.д. Т.е. нужна очень серьезная организация сельского хозяйства, энергоснабжения, транспорта, гигиены и т.д.  На этих заливных лугах можно и коней иметь бесчисленное кол-во и еды и ... Ненужно тут никакое объединение "земледельцев" и "кочевников". Видимо была какая-то федерация и наказывали свои своих. Кому-то понадобилось потом все вывернуть мехом наружу( Романовым?). До сих пор есть поселения которых не касалась рука археолога. Кто-нибудь делал точный хим. анализ монет и изделий из металла с "арабской" вязью? Ведь можно и точное местоположение источника металла определить... Если захотеть, конечно...

• +0.05 / 5

Цитата: GDV от 28.07.2016 21:43:47...
Более вероятно - быстрый набег "своих" ( соседи или карательная экспедиция) с расстояния до 100 км и не более, т.к. нужно ЗИМОЙ быстро осуществить набег, иметь С СОБОЙ небольшой запас еды и быстро унести ноги до наступления морозов и выпадения большого снега! ВСЕ!
Никакие кочевники не могли иметь серьезной людской, сырьевой, продовольственной и проч. базы для создания более-менее серьезной армии. Можете сейчас назвать места в Монголии, Казахтане и т.д. с высокой концентрацией людей? Что пить-кушать они будут? А все остальное?

Цитата: GDV от 28.07.2016 21:43:47

 

Вы в очередной раз повторяете всё то, что уже было сказано здесь осенью прошлого года. 
Сам повторяться не буду, приведу следующую фразу:
Одним из первых европейских военачальников, по достоинству оценивших опыт монголов, оказался русский генерал-лейтенант М.И. Иванин, участник войны с Хивинским ханством в 1839-1840 гг. Его труд «О военном искусстве монголов» был рекомендован в качестве учебника слушателям Императорской военной академии.
Остальное при желании найдёте сами.

• 0.00 / 4

Цитата: osankin от 29.07.2016 12:16:13Вы в очередной раз повторяете всё то, что уже было сказано здесь осенью прошлого года. 
Сам повторяться не буду, приведу следующую фразу:
Одним из первых европейских военачальников, по достоинству оценивших опыт монголов, оказался русский генерал-лейтенант М.И. Иванин, участник войны с Хивинским ханством в 1839-1840 гг. Его труд «О военном искусстве монголов» был рекомендован в качестве учебника слушателям Императорской военной академии.
Остальное при желании найдёте сами.

Цитата: osankin от 29.07.2016 12:16:13

 

Зря вы ссылаетесь на эту статью - может на филолога или историка она произведет неизгладимое впечатление... Весь вопрос в том, кого называли монголами эти господа. Слетайте в Монголию - засеките время лета, внимательно посмотрите в иллюминатор, пообщайтесь с аборигенами.
Потом можно будет оценить труд(ы) о военном искусстве монголов, их несметных ордах и т.д..
Кстати, гляньте Обручев В.А. "В дебрях Центральной Азии".

• +0.06 / 6

Цитата: GDV от 29.07.2016 17:43:02Зря вы ссылаетесь на эту статью - может на филолога или историка она произведет неизгладимое впечатление... Весь вопрос в том, кого называли монголами эти господа. Слетайте в Монголию - засеките время лета, внимательно посмотрите в иллюминатор, пообщайтесь с аборигенами.
Потом можно будет оценить труд(ы) о военном искусстве монголов, их несметных ордах и т.д..
Кстати, гляньте Обручев В.А. "В дебрях Центральной Азии".

Цитата: GDV от 29.07.2016 17:43:02

 

Ссылки на труды Иванина на ветке приводились, захотите - найдёте.
И не стоит проецировать своё нынешнее представление о жизни на далёкое прошлое - ваши предки были не дурнее вас.

• -0.01 / 3

Цитата: osankin от 29.07.2016 18:00:22Ссылки на труды Иванина на ветке приводились, захотите - найдёте.
И не стоит проецировать своё нынешнее представление о жизни на далёкое прошлое - ваши предки были не дурнее вас.

Цитата: osankin от 29.07.2016 18:00:22

 

Я и призываю не проецировать тягости сидения под кондиционером и переваривания еды из Макдональса на проблемы зимы 12хх года. Предки как раз умели выживать в невероятных условиях. "Осторожность ценилась во все времена и всеми народами". НО! Приехайте на Старую Рязань в конце декабря, гляньте окрестность, вспомните современных монголов ( хотя бы из фильмов ВВС), книжки про их чудеса, посмотрите на лица рязанцев - сравните с монгольскими ... и сделайте выводы сами.
Кстати, ДНК-анализы тоже не за версию про монголо-татар...

• +0.02 / 4

Цитата: GDV от 29.07.2016 18:54:33Я и призываю не проецировать тягости сидения под кондиционером и переваривания еды из Макдональса на проблемы зимы 12хх года. Предки как раз умели выживать в невероятных условиях. "Осторожность ценилась во все времена и всеми народами". НО! Приехайте на Старую Рязань в конце декабря, гляньте окрестность, вспомните современных монголов ( хотя бы из фильмов ВВС), книжки про их чудеса, посмотрите на лица рязанцев - сравните с монгольскими ... и сделайте выводы сами.

Цитата: GDV от 29.07.2016 18:54:33

 

Ещё раз отсылаю к трудам генерала Иванина

Цитата: GDV от 29.07.2016 18:54:33Кстати, ДНК-анализы тоже не за версию про монголо-татар...

Цитата: GDV от 29.07.2016 18:54:33

 

А вот тут  весьма полезно почитать вот это:


Главы 9 и 10 "Русь и Орда: было ли иго?"

Говорю сразу: было!

Из многих вариантов властвования монголов в пределах завоёванных ими территорий ( От Кореи, Китая и Вьетнама на Востоке до Среднего Подунавья и Малой Азии на Западе) на  Руси было установлено "опосредованное" властвование в четырёх вариантах:
1. Киевская земля.
Всё мужское население независимо от возраста подвергнуто переписи. Дань взимают "данщики", живущие в ближайшем к Киеву степном улусе. Контроль за сбором дани и лояльностью местной знати возложен на особых чиновников-"баскаков", сидящих непосредственно в Киеве. 
2. Северо-Восточная Русь (Суздальская и Черниговская земли).
Переписываются только мужчины работоспособного возраста. Сбор дани организован аналогично, "великий баскак" сидит во Владимире.
3. Новгородская земля. 
Перепись носит частичный характер. Дань собирается князем Владимирским, и по-видимому, нерегулярно. Баскаков нет.
4. Галицко-Волынская земля. 
Перепись не производится. Дань собирается местными князьями.  В счёт этого послабления местные княжеские дружины чаще других используются как вспомогательная воинская сила в монгольских походах на Литву, Польшу и Венгрию.
 

• +0.02 / 6

Цитата: osankin от 29.07.2016 20:08:39Ещё раз отсылаю к трудам генерала Иванина



Главы 9 и 10 "Русь и Орда: было ли иго?"

Говорю сразу: было!

Из многих вариантов властвования монголов в пределах завоёванных ими территорий ( От Кореи, Китая и Вьетнама на Востоке до Среднего Подунавья и Малой Азии на Западе) на  Руси было установлено "опосредованное" властвование в четырёх вариантах:
1. Киевская земля.
Всё мужское население независимо от возраста подвергнуто переписи. Дань взимают "данщики", живущие в ближайшем к Киеву степном улусе. Контроль за сбором дани и лояльностью местной знати возложен на особых чиновников-"баскаков", сидящих непосредственно в Киеве. 
2. Северо-Восточная Русь (Суздальская и Черниговская земли).
Переписываются только мужчины работоспособного возраста. Сбор дани организован аналогично, "великий баскак" сидит во Владимире.
3. Новгородская земля. 
Перепись носит частичный характер. Дань собирается князем Владимирским, и по-видимому, нерегулярно. Баскаков нет.
4. Галицко-Волынская земля. 
Перепись не производится. Дань собирается местными князьями.  В счёт этого послабления местные княжеские дружины чаще других используются как вспомогательная воинская сила в монгольских походах на Литву, Польшу и Венгрию.

Цитата: osankin от 29.07.2016 20:08:39

 

Можно поинтересоваться, а чем ЭТО отличается от современной и не очень далекого прошлого системы сбора налогов в обычном государстве? Ну и где тут пресловутое ИГО? Типовая схема сбора налогов... и ВСЕ!
Кстати, "генерал" - не синоним " умный, много знающий и умеющий, всегда говорящий правду". В моем личном, да и историческом опыте - 1 к 10 в лучшем случае! В остальных - прямая противоположность. По-этому к книге ген.(не подумайте, что "гениального"!) Иванина относился бы с очень большой оторожностью!

• +0.03 / 5

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05Можно поинтересоваться, а чем ЭТО отличается от современной и не очень далекого прошлого системы сбора налогов в обычном государстве? Ну и где тут пресловутое ИГО? Типовая схема сбора налогов... и ВСЕ!
Кстати, "генерал" - не синоним " умный, много знающий и умеющий, всегда говорящий правду". В моем личном, да и историческом опыте - 1 к 10 в лучшем случае! В остальных - прямая противоположность. По-этому к книге ген.(не подумайте, что "гениального"!) Иванина относился бы с очень большой оторожностью!

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05

 

Было уже про Иванина, почитайте:

[url= http://glav.su/forum…age3615863]ссылка[/url]

Свои умные мысли Иванин почерпнул большей частью из работы д'Оссона «История Монголов» (1824), первый том которой можно прочитать здесь:

ссылка


Какие к черту монгольские ханы?


(ссылку я выше давал)

• +0.01 / 7

Цитата: Red_Dragon от 31.07.2016 18:31:40Было уже про Иванина, почитайте:

[url= http://glav.su/forum…age3615863]ссылка[/url]

Свои умные мысли Иванин почерпнул большей частью из работы д'Оссона «История Монголов» (1824), первый том которой можно прочитать здесь:

ссылка


Какие к черту монгольские ханы?

Цитата: Red_Dragon от 31.07.2016 18:31:40

 

А сам д'Оссон с «История Монголов» (1824) может мамой поклясться, что так оно и было?

• +0.05 / 5

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05Можно поинтересоваться, а чем ЭТО отличается от современной и не очень далекого прошлого системы сбора налогов в обычном государстве? Ну и где тут пресловутое ИГО? Типовая схема сбора налогов... и ВСЕ!

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05

 

Ну что, ж.. Значит монголы шли "впереди планеты всей" в этой части.
Что касается понятия "иго", то, как пишет Антон Горский в вышеприведённой книге, впервые оно встречается у Яна Длугоша, польского хрониста, в латинской форме (iugum) под 1479 годом. В России этот термин появляется только в XVII -м столетии. В современных русских летописях встречаются другие определения ига со стороны Орды: "томление", "насилье","неволя","рабство".
Современное научное определение отношений Руси и Орды определяется так:
- при взгляде со стороны Орды - система власти над русскими землями,
- при взгляде со стороны Руси - система зависимости русских земель.

Русские земли оказались в зависимости от монгольских ханов в результате двух походов на Русь хана Бату - внука основателя Монгольской империи Чингисхана, имевших место в 1237-1241 годах. Поначалу верховными властителями Руси считались великие монгольские ханы, сидевшие в столице империи - Каракоруме. В 1260 году западный улус Монгольской Империи,"улус Джучи", по имени отца хана Бату,стал самостоятельным государством, и русские земли стали зависеть только от него.Именно этот улус на Руси называли Ордой.
Зависимость от Орды выражалась, в первую очередь, в утверждении ханами князей на их столах путём выдачи грамот - ярлыков на княжение, во-вторых в выплате дани - выхода, а также ряда других поборов, в-третьих, в обязанности оказывать монголам военную помощь.
Хан орды на Руси именовался царём - то есть императорским титулом, равным титулу императоров Византии и Священной Римской империи.Это специально для дилетантов типа Красного Дракона.
Что касается оценок монгольского ига в современных русских летописях, то Горский даёт ссылку: Полное собрание русских летописей, т.1 (Лаврентьевская и Троицкая летописи) Столбец 476, т.2 (Ипатьевская летопись) , Столбец 892 .
В Инете это собрание есть - его можно свободно скачать и прочитать. Прочитать он-лайн можно здесь, скачать бесплатно первые 43 тома здесь. Это тоже специально для дилетантов.

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05Кстати, "генерал" - не синоним " умный, много знающий и умеющий, всегда говорящий правду". В моем личном, да и историческом опыте - 1 к 10 в лучшем случае! В остальных - прямая противоположность. По-этому к книге ген.(не подумайте, что "гениального"!) Иванина относился бы с очень большой оторожностью!

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05

 

Иванин, Михаил Игнатьевич   не нуждается в признании дилетантов.

• -0.01 / 5

Цитата: osankin от 31.07.2016 23:18:32Хан орды на Руси именовался царём - то есть императорским титулом, равным титулу императоров Византии и Священной Римской империи.

Цитата: osankin от 31.07.2016 23:18:32

 

В русских летописях упоминаются монголы или титул "хан"?

Зачем перекручивать все с ног на голову?

Цитата: AndreyK-AV от 31.07.2016 22:43:36Уважаемый, Вы уважайте здравый смысл, то что цитируете и читателей,
у Лихачёва написано
автор одной из редакций жития князей-братьев...местное предание,

то есть он изложил легенды и предания конкретной местности и ничего более.

Цитата: AndreyK-AV от 31.07.2016 22:43:36

 

Лихачев пытается объяснить найденный им факт упоминания русского происхождения царя Батыя в хронографах 17 века с точки зрения принятой в обществе традиционно-исторической догмы.

И зачем отвечать вопросом на вопрос?

• +0.02 / 6

Цитата: Red_Dragon от 01.08.2016 00:06:51В русских летописях упоминаются монголы или титул "хан"?

Зачем перекручивать все с ног на голову?
...

Цитата: Red_Dragon от 01.08.2016 00:06:51

 

Ссылки на исходные летописи для чего дадены?

• -0.01 / 5

Цитата: Red_Dragon от 01.08.2016 00:06:51В русских летописях упоминаются монголы или титул "хан"?

Зачем перекручивать все с ног на голову?




Лихачев пытается объяснить найденный им факт упоминания русского происхождения царя Батыя в хронографах 17 века с точки зрения принятой в обществе традиционно-исторической догмы.

И зачем отвечать вопросом на вопрос?

Цитата: Red_Dragon от 01.08.2016 00:06:51

 

Потому что вопроса не было, а "наброс", потому что им 
1. Или Вы намеренно уводите дискуссию куда то "в сторону" 
или
2. Вы просто не понимаете о чём речь.
Но так как Вы уже неодноератно показывали и эрудированность и хорошие исторические знания, 
то  2 отметаю автоматом, 
значит остаётся 1, и если по сути то для неграмотных из 2  [url= http://glav.su/forum…age3939323]osankin[/url] на него ответил,
а для ответа на 1 я и попросил уточнить. 

• +0.01 / 2

"Русские земли оказались в зависимости от монгольских ханов в результате двух походов на Русь хана Бату - внука основателя Монгольской империи Чингисхана, имевших место в 1237-1241 годах. Поначалу верховными властителями Руси считались великие монгольские ханы, сидевшие в столице империи - Каракоруме. В 1260 году западный улус Монгольской Империи,"улус Джучи", по имени отца хана Бату,стал самостоятельным государством, и русские земли стали зависеть только от него.Именно этот улус на Руси называли Ордой."
Еще раз повторюсь, но...
1237-1241 гг. - это 4 года! Вы считаете возможным воевать на столь отдаленном театре военных действий 4 года? За 4 года пройти победно от Монголии до Москвы?
Один совет - все же слетайте как-нибудь в Монголию, Казахстан и т.д. Гляньте вниз. Еще лучше - зимой, весной в разлив и т.д..
Еще лучше - возьмите рюкзачок и зимой доберитесь с Рязани до Владимира - по полям-лесам и без дорог, а обратно - весной. Ну а после- поговорим о снабжении войск, о тылах, о том, как не сгореть живьем в лесу, когда сделают засеки и запалят со всех сторон, как покорить "местных" ("- Я медведя поймал! -Так тащи сюда! - Да не могу, он меня не пускает!"), а вырезать и жестко действовать нельзя - нужно будет сеять-похать, ковать оружие и т.д. - иметь нормальный тыл называется. Только "мягкой" силой - дружить, жениться на местных, что-то давать взамен и т.д.
4 года?!
Ну, ну!
Вы представляете, чем могут кормиться бесчисленные кол-ва кочевников и их семья зимой? Приезжайте на Старую Рязань в крещенские морозы - иллюзии исчезнут, как только лицо посинеет от мороза, часа через три-четыре.
Еще раз повторюсь - не могло быть много кочевников - еды-дров на всех не напасешься! Климат не тот! Да и не было их никогда много - это придумки диванных историков! Гляньте плотность населения в современных Монголии, Казахстане и т.д.. Не позволяет климат там жить большому кол-ву людей и лошадей. Нет у кочевников возможности и железо ковать в больших кол-вах.
А вот в Старой Рязани плотность населения была очень приличной - в самом городе около 8 тыс человек! Да еще рядом жило не меньше - есть укрепленные форты с хорошими рвами, с выходом на Оку и т.д. Какой перевес сил должен был быть у нападающих на укреп-район? Минимум один к трем. Ну и как кормить зимой 15-20 тыс. нападающих плюс их лошадей? Посчитайте, сколько нужно сена, еды, дров... Ну а дальше - захватили город, сожгли- разграбили ... а как дальше зимовать? Кто весной сеять будет, на зиму дрова заготавливать? Как эту свору кочевников прокормить - про охоту на зайцев и собирание грибов прошу не упоминать?
Вы можете привести пример большого кол-ва кочевников и их большую концентрацию на каких-либо территориях? Их по определению не может быть больше, чем оседлых, да в плодородной зоне.Оседлось позволяет прокормится большему кол-ву людей на меньшей территории за счет более эффективного хозяйства,накопления запасов еды, оружия, построить укреп р-ны, иметь преймущество в лучшем знании местности, особенностей климата и т.д.. Оседлые имели торговлю - по рекам это было легко делать в очень приличных масштабах. значит имели хорошие связи, всегда можно было объединиться или нанять наемников и быстро их перекинуть куда надо на кораблях и т.д.
Кочевники - цыгане. Ничего эта аналогия не напоминает? Может расскажите про великие цыганские орды, объединенные мудрыми цыганскими полководцами в непобедимы Орды? Или у них другая ниша существования?
 Что значит завоевать? Достаточно отойти чуть в сторону, в леса - и никто никого просто не найдет. Вспомните про брянских партизан в нашу не далекую историю...

• +0.01 / 4

Цитата: GDV от 03.08.2016 18:29:28"Русские земли оказались в зависимости от монгольских ханов в результате двух походов на Русь хана Бату - внука основателя Монгольской империи Чингисхана, имевших место в 1237-1241 годах. Поначалу верховными властителями Руси считались великие монгольские ханы, сидевшие в столице империи - Каракоруме. В 1260 году западный улус Монгольской Империи,"улус Джучи", по имени отца хана Бату,стал самостоятельным государством, и русские земли стали зависеть только от него.Именно этот улус на Руси называли Ордой."
Еще раз повторюсь, но...
...
Ну, ну!

Цитата: GDV от 03.08.2016 18:29:28

 

Это называется "Хоть кол на башке теши...!  

• -0.02 / 4

Цитата: osankin от 03.08.2016 18:51:20Это называется "Хоть кол на башке теши...!  

Цитата: osankin от 03.08.2016 18:51:20

 

Кстати,  население Каракорум в 2003г. составляло .... 8977 человек. Судя по географии, климату - и раньше эти места больше народу прокормить просто не могли. Вот такая вот столица мировой империи... Может приведете хоть одну столицу какой-нибудь бывшей, хоть средненькой, империи в которой было бы современное население 8 тыс .чел? Ничем это местечко не было интересно ни сейчас, ни раньше - ни торговцам, ни военным, ни....
Сколько приказы оттуда до Старой Рязани будут идти?
Как управлять то миром при тех "коммуникациях" и "знаниях" географии собрались?

• +0.07 / 6

Цитата: GDV от 03.08.2016 19:41:58Кстати,  население Каракорум в 2003г. составляло .... 8977 человек. Судя по географии, климату - и раньше эти места больше народу прокормить просто не могли. Вот такая вот столица мировой империи... Может приведете хоть одну столицу какой-нибудь бывшей, хоть средненькой, империи в которой было бы современное население 8 тыс .чел? Ничем это местечко не было интересно ни сейчас, ни раньше - ни торговцам, ни военным, ни....
Сколько приказы оттуда до Старой Рязани будут идти?
Как управлять то миром при тех "коммуникациях" и "знаниях" географии собрались?

Цитата: GDV от 03.08.2016 19:41:58

 

А вы нелюбопытны, мой юный друг ! 
Видимо поэтому так невежественны.
Наберите в любом поисковике выражение "конная уртонная почта". Помимо того, что это одна из старейших и самых рационально организованных на период своего расцвета почтовых служб в мире, просуществовавшая свыше семисот лет - от Чингисхана до Чойбалсана -, вы ещё узнаете откуда есть пошла  ямская служба в Российской Империи.
А это вам для общего развития:
Г.В. Вернадский "Монголы и Русь"
Эренжен Хара-Даван (1883—1942) "Чингисхан как полководец и его наследие"
Александр Доманин. Монгольская империя Чингизидов. Чингисхан и его преемники
Монгольская империя. Что известно всем Евгений Темежников
Про опровергателей татаро-монгольского ига, а также о пользе посещения музеев.

Монгольская империя около 1300 г.



Условные обозначения

 I  - Улус Джучи
II  - Иль-ханы
III - Чагатаиты
IV - Империя Юань

• -0.08 / 9

Цитата: osankin от 03.08.2016 21:47:07Наберите в любом поисковике выражение "конная уртонная почта". Помимо того, что это одна из старейших и самых рационально организованных на период своего расцвета почтовых служб в мире, просуществовавшая свыше семисот лет - от Чингисхана до Чойбалсана -, вы ещё узнаете откуда есть пошла  ямская служба в Российской Империи.

Цитата: osankin от 03.08.2016 21:47:07

 

Осталось только понять, где дороги и ямы (от слова ямщик) в Монголии.
То, что все начинают повествование оттуда, это неудивительно. Попробуй против линии партии мафиозной версии выступить.
Непонятно, на основании чего это всё утверждается.
Основной вопрос монгольской версии: а где это всё?

• +0.08 / 9

Цитата: slavae от 03.08.2016 21:58:51Осталось только понять, где дороги и ямы (от слова ямщик) в Монголии.
...

Цитата: slavae от 03.08.2016 21:58:51

 

ОРГАНИЗАЦИЯ ПОЧТОВОЙ КОННОЙ СЛУЖБЫ В МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ
Баатар Мунхбаяр Научный руководитель: Лятти С.Э.Иркутский государственный технический университет, г. Иркутск

• -0.03 / 4

Цитата: osankin от 03.08.2016 22:11:13ОРГАНИЗАЦИЯ ПОЧТОВОЙ КОННОЙ СЛУЖБЫ В МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ
Баатар Мунхбаяр Научный руководитель: Лятти С.Э.Иркутский государственный технический университет, г. Иркутск

Цитата: osankin от 03.08.2016 22:11:13

 

Особенно понравился Список литературы, на основании которого сей опус был создан. Шекли поинтереснее писал.

• -0.03 / 4

Цитата: slavae от 03.08.2016 21:58:51Осталось только понять, где дороги и ямы (от слова ямщик) в Монголии.
То, что все начинают повествование оттуда, это неудивительно. Попробуй против линии партии мафиозной версии выступить.
Непонятно, на основании чего это всё утверждается.
Основной вопрос монгольской версии: а где это всё?

Цитата: slavae от 03.08.2016 21:58:51

 

Система ямов и подвод в Империи была введена при Тамерлане и упразднена за ненадобностью в восемнадцатом веке при Романовых..подробно об этом напишу в "ордынской ветке".

До прихода Петра и Анны Иоанновны наша кавалерия скакала на маленьких степных лошадках, которые сейчас стали классическим атрибутом "татаро-монгольского ига"

ЗЫ. Давайте не будем постить громадные карты, нарисованные современными историками-реконструкторами, куда они и зачем?

• +0.03 / 10

Цитата: osankin от 03.08.2016 21:47:07А вы нелюбопытны, мой юный друг ! 
Видимо поэтому так невежественны.

Цитата: osankin от 03.08.2016 21:47:07

 

"За невозможностью аргументированного возражения немедленно  переходите к  оскорблениям"  Помоему кто-то выкладывал эту инструкцию

• 0.00 / 2

Цитата: GDV от 03.08.2016 18:29:28"Русские земли оказались в зависимости от монгольских ханов в результате двух походов на Русь хана Бату - внука основателя Монгольской империи Чингисхана, имевших место в 1237-1241 годах. Поначалу верховными властителями Руси считались великие монгольские ханы, сидевшие в столице империи - Каракоруме. В 1260 году западный улус Монгольской Империи,"улус Джучи", по имени отца хана Бату,стал самостоятельным государством, и русские земли стали зависеть только от него.Именно этот улус на Руси называли Ордой."
Еще раз повторюсь, но...
1237-1241 гг. - это 4 года! Вы считаете возможным воевать на столь отдаленном театре военных действий 4 года? За 4 года пройти победно от Монголии до Москвы?
Один совет - все же слетайте как-нибудь в Монголию, Казахстан и т.д. Гляньте вниз. Еще лучше - зимой, весной в разлив и т.д..
Еще лучше - возьмите рюкзачок и зимой доберитесь с Рязани до Владимира - по полям-лесам и без дорог, а обратно - весной. Ну а после- поговорим о снабжении войск, о тылах, о том, как не сгореть живьем в лесу, когда сделают засеки и запалят со всех сторон, как покорить "местных" ("- Я медведя поймал! -Так тащи сюда! - Да не могу, он меня не пускает!"), а вырезать и жестко действовать нельзя - нужно будет сеять-похать, ковать оружие и т.д. - иметь нормальный тыл называется. Только "мягкой" силой - дружить, жениться на местных, что-то давать взамен и т.д.
4 года?!
Ну, ну!
Вы представляете, чем могут кормиться бесчисленные кол-ва кочевников и их семья зимой? Приезжайте на Старую Рязань в крещенские морозы - иллюзии исчезнут, как только лицо посинеет от мороза, часа через три-четыре.
Еще раз повторюсь - не могло быть много кочевников - еды-дров на всех не напасешься! Климат не тот! Да и не было их никогда много - это придумки диванных историков! Гляньте плотность населения в современных Монголии, Казахстане и т.д.. Не позволяет климат там жить большому кол-ву людей и лошадей. Нет у кочевников возможности и железо ковать в больших кол-вах.
А вот в Старой Рязани плотность населения была очень приличной - в самом городе около 8 тыс человек! Да еще рядом жило не меньше - есть укрепленные форты с хорошими рвами, с выходом на Оку и т.д. Какой перевес сил должен был быть у нападающих на укреп-район? Минимум один к трем. Ну и как кормить зимой 15-20 тыс. нападающих плюс их лошадей? Посчитайте, сколько нужно сена, еды, дров... Ну а дальше - захватили город, сожгли- разграбили ... а как дальше зимовать? Кто весной сеять будет, на зиму дрова заготавливать? Как эту свору кочевников прокормить - про охоту на зайцев и собирание грибов прошу не упоминать?
Вы можете привести пример большого кол-ва кочевников и их большую концентрацию на каких-либо территориях? Их по определению не может быть больше, чем оседлых, да в плодородной зоне.Оседлось позволяет прокормится большему кол-ву людей на меньшей территории за счет более эффективного хозяйства,накопления запасов еды, оружия, построить укреп р-ны, иметь преймущество в лучшем знании местности, особенностей климата и т.д.. Оседлые имели торговлю - по рекам это было легко делать в очень приличных масштабах. значит имели хорошие связи, всегда можно было объединиться или нанять наемников и быстро их перекинуть куда надо на кораблях и т.д.
Кочевники - цыгане. Ничего эта аналогия не напоминает? Может расскажите про великие цыганские орды, объединенные мудрыми цыганскими полководцами в непобедимы Орды? Или у них другая ниша существования?
 Что значит завоевать? Достаточно отойти чуть в сторону, в леса - и никто никого просто не найдет. Вспомните про брянских партизан в нашу не далекую историю...

Цитата: GDV от 03.08.2016 18:29:28

 

Условные "монголы" ( если то были монголы а не скажем уйгуры или маньчжуры ) впервые появились у Руси в битве на Калке 1223 г. после чего они 15 лет нагибали вокруг степные и околостепные народы, и затем пригнали на Русь местных кочевников кипчаков и полукочевников булгар, так что тылы у этих войск были ближайшие.

• +0.00 / 3

Цитата: Поверонов от 03.08.2016 22:32:15Условные "монголы" ( если то были монголы а не скажем уйгуры или маньчжуры ) впервые появились у Руси в битве на Калке 1223 г. после чего они 15 лет нагибали вокруг степные и околостепные народы, и затем пригнали на Русь местных кочевников кипчаков и полукочевников булгар, так что тылы у этих войск были ближайшие.

Цитата: Поверонов от 03.08.2016 22:32:15

 

Кто им вооружил эту ОРДУ?
Откуда тонны железа у кочевников?
Выплавили в юрте?
Условно разделим народы по образу жизни на земледельцев и кочевников.( монголы они или киргизы роли не играет)
Жившие оседло земледельцы могли ковать железо и развивать ремесла,а у кочевников были бесчисленные стада в степях.
И только ВМЕСТЕ они могли создать Армию-Орду которая все сносила.
Потому ИГО это некий союз.
И согласно оф. истории этот союз дал толчок развитию Руси.
Но безусловно были внутренние сражения,военные перевороты,или наказания скрысивших итд.
Могли ругаться и распадаться ( как СССР) потом собираться вновь.
И у монголов и по сегодня " русское седло" а русские доспехи покрыты арабской вязью.

• -0.03 / 6

Цитата: завхоз от 04.08.2016 08:16:38Кто им вооружил эту ОРДУ?
Откуда тонны железа у кочевников?
Выплавили в юрте?
Условно разделим народы по образу жизни на земледельцев и кочевников.( монголы они или киргизы роли не играет)
Жившие оседло земледельцы могли ковать железо и развивать ремесла,а у кочевников были бесчисленные стада в степях.
И только ВМЕСТЕ они могли создать Армию-Орду которая все сносила.
Потому ИГО это некий союз.
И согласно оф. истории этот союз дал толчок развитию Руси.
Но безусловно были внутренние сражения,военные перевороты,или наказания скрысивших итд.
Могли ругаться и распадаться ( как СССР) потом собираться вновь.
И у монголов и по сегодня " русское седло" а русские доспехи покрыты арабской вязью.

Цитата: завхоз от 04.08.2016 08:16:38

 

Уровень вооруженности "монгольского" войска сильно преувеличен. По слухам они имели немногочисленную тяжелую  ( доспешную ) кавалерию, но основная масса была вооружена лишь луками и пиками ( палка с ножом ). Доспехи и холодное оружие поставлялись мародеркой. Другими словами кочевники брали своей организованностью, подвижностью, и дистанционным стрелковым боем. Быстрыми стрелковыми атаками они истончали любое войско особенно обозы и убегали,  а без обоза в степи не навоюешь.
А так да, ордынский вассалитет воссоздал на Руси централизованное государство, покончив с многовековыми княжескими междусобицами.
А централизованное государство и сбор дани способствовали развитию товарно-денежных отношений и росту экономики.

• -0.01 / 4

Цитата: Поверонов от 04.08.2016 09:02:37Уровень вооруженности "монгольского" войска сильно преувеличен. По слухам они имели немногочисленную тяжелую  ( доспешную ) кавалерию, но основная масса была вооружена лишь луками и пиками ( палка с ножом ). Доспехи и холодное оружие поставлялись мародеркой. Другими словами кочевники брали своей организованностью, подвижностью, и дистанционным стрелковым боем. Быстрыми стрелковыми атаками они истончали любое войско особенно обозы и убегали,  а без обоза в степи не навоюешь.
А так да, ордынский вассалитет воссоздал на Руси централизованное государство, покончив с многовековыми княжескими междусобицами.
А централизованное государство и сбор дани способствовали развитию товарно-денежных отношений и росту экономики.

Цитата: Поверонов от 04.08.2016 09:02:37

 

По слухам это МОЩНО...
Но если логически поразмыслить над официальной историей....
Ее для России написал ЗАПАД.
И так криво что Ломоносов "по слухам" сломал нос Миллеру.
Для Запада моголо-тартары.это русско-ордынское войско были ужасом.
Всадники апокалипсиса.
Тартар-по гречески это АД.
Не много ни мало.
Моголы-великие.
Могол-Тартар написано на всех картах.
Великие всадники из АДА...
Это дословный перевод.
Потому ими придуманное слово ИГО это нечто ужасное.
Видно им досталось крепко,не церемонились как потом Романовы.
Русским казакам в Париже и Берлине было велено быть ВЕЖЛИВЫМИ.
Не грабили и за все ПЛАТИЛИ
Чуть-ли не кланялись ВРАГУ
А просто Романовым ЗАПАД были Свои.
Гребанные родственнички.
Политика исказила историю
Для России ИГО это сотрудничество и взаимопомощь.
Оно продолжается и никуда не делось
Как Монголия помогала СССР в Великой Отечественной Войне.
http://rf-smi.ru/his…voyne.html

• -0.01 / 6

Цитата: osankin от 04.08.2016 16:12:55Спор России и Китая за обладание, в своё время, Горным Алтаем не на какие мысли не наводит?
Лениво искать сейчас свои сообщения на эту тему здесь и в соседних ветках. Здесь вопрос обеспечения металлическим холодным оружием народов, населявших Сибирь  в древнее время и Средние века, разбирался достаточно подробно с участием достаточно компетентных в этом вопросе участников ветки. Приведены и ссылки на работы серьёзных историков- исследователей вопросов появления и производства древнего и средневекового холодного оружия. Могу только напомнить, что длительное время, народы, живущие на Алтае, платили дань китайским императорам и монгольским ханам холодным оружием: бронзовым и железным. Если у вас есть желание не просто покукарекать и похлопать себя крыльями по бокам, а разобраться в вопросе, то сами найдёте эти обсуждения. А конкретно сейчас, вот:
ОРУЖИЕ ВОИНОВ ЭПОХИ БРОНЗЫ И РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА
3. Оружие воинов эпохи бронзы древних племен Западной Сибири





Второе тысячелетие в Западной Сибири отмечено распространением первого металла. Прежде всего, новый материал начал применяться для изготовления оружия. Правда первые бронзовые ножи и наконечники копий были небольшими, а их форма повторяла очертания каменных изделий. Тонкие металлические пластинки лезвий ножей и наконечников копий нередко гнулись от ударов и быстро тупились. Это и не удивительно, потому что первые металлические изделия были медными, а медь, как известно, очень мягкий металл.

Ситуация изменилась с появлением сплава - бронзы. Со средины 2-го тыс. до н. э. на огромных территориях северной Евразии появляются сходные типы прекрасного бронзового оружия. Заслуга в его создании и распространении принадлежит сейминско-турбинским племенам. Эти племена вышли из районов рудного Алтая и расселились на большой территории северной Евразии. Воины этих племен владели прекрасным набором вооружения из бронзы. Грозным оружием в их руках было копье с коротким древком и большим наконечником длиной до 40 см. Обязательным оружием каждого воина были богато орнаме6нтированные втульчатые топоры – кельты. Набор оружия ближнего боя дополнялся двулезвийными кинжалами и ножами. Интересно, что эти виды оружия ближнего боя не имели перекрестья. Рукоятки таких клинков с обеих сторон украшались литым орнаментом, а на их навершиях часто помещались фигурки животных.

Виды оружия претерпевали серьезные изменения на всем протяжении бронзового века, что было связано с появлением новых племен, с усовершенствованием техники ведения боя и, прежде всего, с развитием новых видов хозяйства: развитием скотоводства. Со второй половины 2-го тыс. до н.э. в лесостепях и степях Западной Сибири появляются племена андроновской культуры. Их стремительному расселению на новых территориях содействовали наличие у них лошадей, которых они запрягали в боевые колесницы.

К началу 1-го тыс. до н.э., в эпоху позднего бронзового века, на территории Сибири андроновцев сменили их дальние родичи, племена культур карасукского круга. Развитие вооружения андроновских и карасукских племен шло по линии приспособления оружия для нужд колесничих и, затем, всадников. Древние мастера удлиняют клинки оружия и постепенно кинжалы приближаются по своему виду к коротким мечам. У кинжалов появляется перекрестье, способное удержать вражеский клинок. Такие удлиненные кинжалы, приближенные по своим размерам к мечам, были удобными и для всадника, и для пешего воина. К этому времени уже не встречаются кинжалы без перекрестий, широко бытовавшие у лесостепных племен эпохи развитой бронзы и предназначенные для ведения индивидуального боя и поражения противника из засады на небольшом расстоянии.

4. Оружие воинов- кочевников Алтая




Вопросы изучения военного дела древних кочевников Горного Алтая привлекают внимание специалистов в течение длительного времени. М.П. Грязнов и С.В. Киселев использовали находки предметов вооружения как хронологический показатель при отнесении разных групп памятников к различным этапам пазырыкской культуры и сопоставления их с другими культурами скифского и хунно-сарматского времени. Первый опыт систематизации материалов по вооружению пазырыкской культуры был предпринят С.И. Руденко, который проанализировал находки стрел, кинжалов, чеканов, щитов и изображения воинов. В.Д. Кубаревым были охарактеризованы находки предметов вооружения из курганов рядовых кочевников в восточных районах Горного Алтая. В работах Ю.С. Худякова был проведен сравнительный анализ комплекса вооружения кочевников Горного Алтая с наборами оружия других культур скифского времени в Южной Сибири и рассмотрены общие закономерности формирования военного искусства древних номадов. Наряду с характеристикой военного дела пазырыкской культуры в целом, важное значение имеют работы, в которых анализируются материалы по вооружению из локальных районов распространения культуры. В результате целенаправленного изучения В.И. Молодиным и Н.В. Полосьмак курганов пазырыкской культуры на плоскогорье Укок удалось реконструировать внешний облик, защитное облачение и воинское снаряжение пазырыкских воинов. Особый интерес представляет обнаруженное на могильнике Ак-Алаха-1 захоронение пазырыкской амазонки - женщины в воинском облачении с оружием.

Пазырыкская культура датируется IV – началом II века до н. э. Она была распространена на территории Горного и Центрального Алтая и относится к ираноязычным культурам кочевого типа, заселившим в раннем железном веке огромные пространства от степей Северного Китая до степей Северного Причерноморья. Пазырыкская культура прошла два этат па развития: первый, пазырыкский этап, и второй, завершающий или шибинский этап позднескифского или хуннского времени.

Курганы пазырыкской группы донесли до нас много интересного, благодаря специфике природных условий. Главной из этих особенностей является образование через несколько лет после захоронения в кургане вечной мерзлоты. Именно благодаря мерзлотной линзе впервые в исследовании культур евразийских степей I тыс. до н. э. были найдены хорошо сохранившиеся тканые и кожаные изделия, а также деревянная фурнитура.

Сравнительный анализ находок в курганах с ледяными линзами представляет интерес для реконструкции комплекса вооружения и военной организации пазырыкских воинов. К сожалению, полный набор воинского снаряжения обнаружен далеко не во всех захоронениях, даже в курганах с мерзлотой. В памятниках пазырыкского этапа полный набор вооружения встречен только однажды. В одном из могильника горного Алтая (Кок-Эдиган) был погребен воин с конем в полном вооружении и снаряжении. На нем был воинский пояс с бронзовыми обоймами, к которому были подвешены чекан и колчан. К бедру был пристегнут кинжал. От колчана сохранились бронзовая бляшка, крюк и два костяных наконечника стрел. Судя по материалам погребений, воинов могли хоронить как с конем, так и без коня, в полном наборе или только с отдельными предметами вооружения. Эти различия могли объясняться как личными воинскими заслугами умершего, так и принадлежностью к разным родам и их военным отрядам. На втором, шибинском этапе, ни в одном из погребений не было обнаружено полного набора вооружения. Исследователи связывают это с тем, что оружие в захоронениях стало выполнять символическую знаковую функцию.

Население Горного Алтая в скифское время имело на вооружении три основных вида оружия - лук, стрелы, кинжалы и чеканы, что соответствует классическому комплексу вооружения южно-сибирского всадника-лучника (Худяков, 1986, с. 144). Легкая конница пазырыкцев обладала полным набором вооружения: оружием для ведения дистанционного боя - луком и стрелами, оружием для ближнего боя в конном и пешем строю - чеканнами, и оружием для рукопашного боя в спешенном строю – кинжалами.

Основным видом оружия дальнего боя древних кочевников Горного Алтая в скифское время был лук. По археологическим данным хорошо известно, что население Горного Алтая в этот период было хорошо знакомо со сложными луками, как большими, длиной более 1 м, так и небольшими, короткими, длиной более 60 см, так называемого "скифского" типа. Оба типа луков успешно использовались как в бою, так и на охоте (Кочеев, 1997, с. 147-151). На территории Горного Алтая в результате археологических раскопок найдено немало остатков луков.

Самым массовым материалом среди предметов вооружения являются наконечники стрел. В памятниках I тысячелетия до н.э. Горного Алтая найдено большое количество наконечников стрел, изготовленных из бронзы, рога и кости. В колчанных наборах горноалтайских кочевников скифского времени обычно находят от 1 до 20 экземпляров наконечников стрел (Кочеев, 1987, с.55), причем бронзовых наконечников меньше, чем роговых, что характерно для памятников Южной Сибири. Бронза, как основной материал для изготовления наконечников стрел в основном применялась в VIII-V вв.. до н.э. Бронзовые наконечники из памятников Горного Алтая I тыс. до н.э. были двухлопастными втульчатыми, и трехлопастными как втульчатыми, так и черешковыми, четырехгранными втульчатыми.

Своеобразной чертой Горного Алтая является использование в военном деле роговых и костяных наконечников. Они известны в памятниках второй половины I тысячелетия до н.э. на всей его территории. В колчанных наборах число их невелико - от 5 до 10 экземпляров (Кочеев, 1987, с.55). В основной же массе число наконечников не превышает 2-5 экземпляров. Практически все наконечники стрел на территории Горного Алтая изготовлены из рога марала, что вероятно обусловлено как местными сырьевыми ресурсами, так и определенной сложившейся технологической традицией. По своим типам роговые наконечники подразделяются на втульчатые и черешковые, большинство наконечников были трехгранными в сечении, реже встречаются встречались четырёхгранные, плоские, пулевидные наконечники.

Что касается применения роговых и костяных наконечников в боевых действиях, то здесь существует несколько точек зрения. Ряд исследователей считает, что они являются исключительно охотничьими (Руденко, 1953, с.242), другие справедливо полагают, что роговые наконечники одинаково успешно использовались и на охоте, и в бою. Об этом свидетельствуют факты нахождения наконечников в телах погребенных (Кочеев, 1983, с.94).

В качестве оружия ближнего боя у племен Горного Алтая скифского времени был широко распространен чекан. Чеканы предназначались они для поражения защищенного доспехом противника. О широком распространении чеканов свидетельствует довольно частые находки в курганах. Чеканы были хорошо известны у населения тагарской культуры, населения скифских культур Тувы, Северо-Западной Монголии и лесостепного Алтая.

В Горном Алтае известны два типа чеканов - втульчатые и проушные. Среди них известны и уменьшенные копии, и настоящие, боевые изготовленные из бронзы и железа. Настоящие боевые чеканы отличаются прежде всего своими размерами, они имеют общую длину свыше 20 см, диаметр проушины или втулки 2-4 см, диаметр бойка 16-18 мм. Бронзовые боевые чеканы несколько меньше, их обычная длина 18-20 см, длина бойка 8-10 см, диаметр бойка 11-18 мм, диаметр проушины 2-3 см. Проушные бронзовые, а затем и железные чеканы были господствующим видом. По подсчетам исследователей они составляют 77,6 % от общего их числа . Бронзовые боевые чеканы активно использовались горноалтаискими кочевниками в VI-IV вв.. до н.э. Начиная с V в. до н.э. растет количества уменьшенных экземпляров в погребениях Горного Алтая. Находимые в погребальных комплексах уменьшенное и миниатюрное оружие, повторяя облик боевого оружия, очевидно уже не имели практического значения. Чеканы III-Iвв. до.н.э. отличаются небольшими размерами, небрежностью литья. Это всё свидетельствует о том, что роль чеканов, как оружия ближнего боя постепенно сходит на нет, однако их продолжают применять. В памятниках после дующей эпохи чеканов уже нет.

Алтайские чеканы в погребениях почти всегда находятся в районе пояса у правого бока, рукоятью вниз. Чеканы носились боевой частью вверх, закреплялись к поясу при помощи специальных портупейных ремней и различных застежек. Сами чеканы насаживались на деревянные рукояти длиной 60-80 см. Рукояти чеканов окрашивались красной краской, или полосками красной и черной краски. Рукояти боевых чеканов имели овальную форму в сечении, что было очень удобно и практично при нанесении поражающего удара (Кубарев, 1992, с.67). Иногда вместе с чеканом находят втоки, которые насаживались на конец рукояти. Втоки изготавливались из бронзы и железа. Такие втоки не только предохраняли конец рукояти, но и использовались в качестве ударного оружия.

Чеканы использовались как в пешем, так и в конном бою, хотя многие исследователи считают, что их использовали только в пешем строю (Кубарев, 1992, с.68). Исследователи считают, что боевые чеканы насаженные на длинные рукояти можно было применять конным воинам, когда применение других видов оружия было ограничено. Конный воин при помощи чеканов также мог поразить своего пешего противника. Также отмечают особую роль чеканов при совершении различных культовых обрядов, в частности с ритуальным убийством коней при совершении погребального обряда (Руденко, 1953, с.262). На протяжении почти всей скифской эпохи в Горном Алтае чеканы являлись одним из основных видов оружия ближнего боя, его роль была очень велика и лишь в конце скифской эпохи она исчезла.

Одним из наиболее распространенных видов оружия ближнего боя у древних горноалтайцев являлся кинжал, который применялся в течении длительного времени. Все кинжалы Горного Алтая изготавливались из бронзы и железа. Самыми ранними кинжалами следует считать кинжалы VIII-VI вв.. до.н.э. Начиная с VI в. до н.э. в скифских памятниках начинает появляться железное боевое оружие, фрагменты железных кинжалов в курганах этого периода зафиксированы (Руденко, 1953, с.12-121).

Исследователи считают, что горноалтайские кинжалы можно выделить в три группы: боевые, уменьшенные и миниатюрные (Кубарев, 1992, с.57). Боевые кинжалы имеют стандартную длину 30-40 см, уменьшенные - 16-20 см, а длина миниатюрных экземпляроов - 10-15 см. Последние очень часто встречаются в курганах скифского времени, причём модели кинжалов изготавливались из различных материалов - бронзы, железа, кости, дерева.

Господствующим типом боевых кинжалов в скифское время в Горном Алтае бвли кинжалы с бабочковидным перекрестием, прямой, гладкой или рубчатой рукоятью. Среди боевых кинжалов встречаются экземпляры, имеющие прорезную рукоять, прямое кольцевидное, антенновидное навершие, прямое, брусковидное перекрестие. Хронологически время бытования этих предметов вооружения ближнего и рукопашного боя очень широко.

Итак, на вооружении древних кочевников Горного Алтая в скифское время находились три основных вида оружия - луки, чеканы и кинжалы. Комплекс вооружения пазырыкских воинов включал в себя средства ведения дистанционного боя для поражения легковооруженного противника, а также средств ведения боя в спешенном строю.

Несмотря на то, что находки настоящего боевого оружия в курганах не так часты, можно реконструировать весь комплекс вооружения пазырыкцев, хотя вполне вероятно, что этот набор далеко не полон. Известна находка железного боевого топора-секиры в одном из горноалтайских курганов (Кубарев, 1992, с.65). Интересно, что железное боевое оружие появляется у пазырыкцев в VI в. до н.э., хотя бронзовое оружие активно применялось в течении V-III вв.. до н.э.


Каким бы ни было совершенным для своего времени вооружение воинов –пазырыкцев, но и оно не устояло под ударами ветра перемен. Уже к 3-ему веку до н.э. оружие скифского типа постепенно вытесняется оружием сарматских племен, основу которого составлял длинный меч.

Цитата: osankin от 04.08.2016 16:12:55

 

фича в том что тут речь идет исключительно об "индоевропейцах", носителях R1a (скифах, ариях, сарматах.. при желании их даже праславянами обозвать можно..)
а вот причем тут монголы то?

• +0.01 / 1

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05Можно поинтересоваться, а чем ЭТО отличается от современной и не очень далекого прошлого системы сбора налогов в обычном государстве? Ну и где тут пресловутое ИГО? Типовая схема сбора налогов... и ВСЕ!

Цитата: GDV от 31.07.2016 18:10:05

 

Именно. Вот на что шли сборы в ордынском государстве по тексту одного из царских ярлыков (по книге В.В. Григорьева):

Цитата: Цитата..Дань ли на насъ емлютъ, или иное что ни буди: тамга ли, поплужское ли, ямъ ли, мытъ ли, мостовщина ли, война ли, ловитва ли коя ни буди наша; или егда на службу нашу съ нашихъ улусовъ повелимъ рать сбирати, где восхотимъ воевати, а отъ соборныя церкви и отъ Петра Митрополита ни кто же да не взимаешь, и отъ ихъ людей и отъ всего его причта: тъ бо за насъ Бога молять, и насъ блюдутъ, и наше воинство укръпляютъ...

ям (дороги и курьерская служба),война, таможенный и налоговый сбор..совсем непохоже на указы окупационной администрации...

В комментариях к ярлыкам автор также пишет, что летописцы часто "неправильно сообщают" имена ордынских царей..они не совсем татарские и совсем не монгольские...

ЗЫ. Вот неполные тексты еще двух царских ярлыков держите, сейчас считается, что их написал "крымский хан", но в самом документе написано "великий царь Великой Орды", да и владения у этого самого "крымского хана", судя по всему, были  уж больно сурьезные..

Обратите внимание на тогдашний характер отношений этого самого великого царя с литовским князем (похоже, что дело было еще в единой империи и до раскола на православную и католическую веру:

Цитата: ЦитатаИно великій князь Казимиръ, братъ нашъ, зъ ЛитовскоЂ земли князи и паны, штобы доброта множила: для того и мы тежъ сь уланы и князи порадивъ . . . а братъ нашъ, великій князь Казимиръ, Андреева сына пана маршалка, а съ нимъ пана Ивашковъ сынъ; пана Ивашенцо . . . коли до мене отъ брата моего въ посолст†пріЂхали; ино мы, повышая брата нашого, . . . Псковъ и Великій Новгородъ пожаловали дали есмо, и Резань и Переясловль въ головахъ, люди, тмы, городы и села, и дани и выходы, и зъ землями и зъ водами и съ потоками, къ Литовскому столцу придали есмо. Ино вы, имены вышей писаныи, городы, князи и бояре, . . . напередъ сего великому князю Витовту, брату нашому, а потомъ великому князю Жикгимонту, брату нашому, . . . и великому князю Казимиру, брату нашому, какъ есте служивали, ино и нынЂ, похомужъ, великому князю Жикгимонту, брату нашому, служите, колко городовъ дани и выходы сполна давали. А которые люди напотомъ, повышая, дали есмо, не молвите: «перво того не служивали есмо, и дани и выходу не даивали есмо»; никотороЂ вымовки не мЂйте, дани и выходы давайте, отъ нынЂшнего часу служите. Ино и нынЂ великій князь Жикгимонтъ, брать нашъ, зъ ЛитовскоЂ земли князи и паны . . . для того, штобы межи нами доброта была; и мы съ уланы и князи порадивъ . . . отъ брата нашого, великого князя Жикгимонта, панъ Юрьи Зиновьевичъ, а панъ Якубъ Ивашенцовичъ, маршалокъ, и писаръ Татарскій Темирчинъ сынъ князь Абрагимъ, отъ брата нашого въ посолст†пріЂздили. Ино первые цари, дяды наши, и царь отецъ нашъ пожаловалъ которыми ярлыки, а потомъ и мы которымъ ярлыкомъ пожаловали, милуючи, Жикгимонта брата нашого, въ Литовской земли столецъ ему дали есмо . . . сесь нашъ ярлыкъ зъ ласки . . . по первому жъ сполна дани и выходы и службу . . . не будете ль то сполна служити, и вамъ никоторого жъ добра не будетъ, будете воеваны и граблены, сего нашого ярлыка не будете ль послушными . . . пітобы есте не сплошилися, для того подъ золотымъ нишаномъ и подъ алыми тамгы ярлыкъ данъ, по пророка нашого смерти, девятьсотъ лЂтъ и тринадцатъ лЂтъ, щастливого мЂсяца Сафара 21 дня, въ пятницу. Писанъ въ городЂ Веселомъ.

ссылка

ссылка

ЗЫ. Здесь чудесно видно, кому на деле принадлежал "столец в Литовской земле" (стол - это трон, а столец - это ИМХО такой..вассальный трончик)

В первом ярлыке очень много лакун и становится непонятно, кому была пожалована "киевская тма", "володимерская тма" (Владимир-Волынский), "хачибеев маяк" и остальное.

• +0.02 / 7

Цитата: GDV от 24.07.2016 01:59:27Я бы поставил вопрос именно наоборот - у нас были все необходимые сельскохозяйственные, технологические, людские и проч. ресурсы для освоения удаленных мест, для наведения торговых и проч. связей с местным, достаточно малочисленным и отсталым населением. Т.е можно даже провести аналогию с СССР, только на 800 лет более раннюю - все повторяется!

Цитата: GDV от 24.07.2016 01:59:27

 

Империю может собрать только АРМИЯ.
Все сказочки про древних именно и описывают боевые походы для собирания империй.
До появления огнестрельного оружия тот был сильнее у кого больше коней.
Да и потом аж до 2-й мировой конница не теряла своего значения.
В степях Руси-Орды скотоводы кочевники (называйте их хоть татарами хоть монголами хоть марсианами) пасли миллионы лошадей но у них небыло возможности добывать и перерабатывать железо.
Железо ковали земледельцы оседлые.
Светлые северяне в городах а начало дал Ярославский метеорит
И вот ЭТО общее оружие и породило СОЮЗ.
Потому и на мечах арабская вязь а у "монголов" русское седло
Была взаимная необходимость друг в друге.
А потом конная тьма-орда в которой были и земледельцы и скотоводы все сносила к херам.
Империя это?
А не важно.
Дело не в названии а в логике и смысле

• -0.04 / 5

Цитата: завхоз от 25.07.2016 11:57:28Империю может собрать только АРМИЯ.
Все сказочки про древних именно и описывают боевые походы для собирания империй.
До появления огнестрельного оружия тот был сильнее у кого больше коней.
Да и потом аж до 2-й мировой конница не теряла своего значения.
В степях Руси-Орды скотоводы кочевники (называйте их хоть татарами хоть монголами хоть марсианами) пасли миллионы лошадей но у них небыло возможности добывать и перерабатывать железо.
Железо ковали земледельцы оседлые.
Светлые северяне в городах а начало дал Ярославский метеорит
И вот ЭТО общее оружие и породило СОЮЗ.
Потому и на мечах арабская вязь а у "монголов" русское седло
Была взаимная необходимость друг в друге.
А потом конная тьма-орда в которой были и земледельцы и скотоводы все сносила к херам.
Империя это?
А не важно.
Дело не в названии а в логике и смысле

Цитата: завхоз от 25.07.2016 11:57:28

 

бред..
ибо скифы и сарматы (которые считаются кочевниками) сами добывали и обрабатывали железо
или все таки в русских степях не кочевники жили?
И даже енисейские кыргызы сами добывали железо, получали из него сталь и сами ковали из нее отличные мечи и доспехи
(кто жил в монгольских степях - меня интересует мало ибо они оттуда никогда и никуда не вылазили и русские до 17 века с ними никак не контактировали)

• +0.01 / 3

Цитата: Брянский от 26.07.2016 08:18:03бред..
ибо скифы и сарматы (которые считаются кочевниками) сами добывали и обрабатывали железо
или все таки в русских степях не кочевники жили?



И даже енисейские кыргызы сами добывали железо, получали из него сталь и сами ковали из нее отличные мечи и доспехи
(кто жил в монгольских степях - меня интересует мало ибо они оттуда никогда и никуда не вылазили и русские до 17 века с ними никак не контактировали)

Цитата: Брянский от 26.07.2016 08:18:03

 

В юртах?
Повторить сможешь?
Выковать меч в юрте.
А потом собраться и всей кузней-юртой перекочевать (ибо пишешь что кочевники) километров на ПИСЯТ со всеми молотами,наковальнями,печами,рудой,изделиями.
Переехать и снова выковать меч.
И во времена скифов и сарматов степи были скифским и сарматскими.
Русскими они позже назвались.

• -0.01 / 8

Цитата: завхоз от 26.07.2016 09:49:23В юртах?
Повторить сможешь?
Выковать меч в юрте.
А потом собраться и всей кузней-юртой перекочевать (ибо пишешь что кочевники) километров на ПИСЯТ со всеми молотами,наковальнями,печами,рудой,изделиями.
Переехать и снова выковать меч.
И во времена скифов и сарматов степи были скифским и сарматскими.
Русскими они позже назвались.

Цитата: завхоз от 26.07.2016 09:49:23

 

а причем здесь юрты?
вот кто вам сказал что скифы и сарматы именно в юртах жили?
это раз.
И вы что - хотите сказать что скифы и сарматы (прямые предки русских согласно ДНК генеалогии) не умели обрабатывать железо?
Это при том  что они превосходили своих соседей по техническому уровню вооружению
Вы будете отрицать что все то скифское и сарматское оружие в избытке имеющееся в музеях скифского и сарматского производства?!
Ну и кто и нас с вами сказочник?
А вы еще и наших предков опустить пытаетесь... вот кто вы после этого?

• +0.02 / 4

Цитата: Брянский от 26.07.2016 13:36:38а причем здесь юрты?
вот кто вам сказал что скифы и сарматы именно в юртах жили?
это раз.
И вы что - хотите сказать что скифы и сарматы (прямые предки русских согласно ДНК генеалогии) не умели обрабатывать железо?
Это при том  что они превосходили своих соседей по техническому уровню вооружению
Вы будете отрицать что все то скифское и сарматское оружие в избытке имеющееся в музеях скифского и сарматского производства?!
Ну и кто и нас с вами сказочник?
А вы еще и наших предков опустить пытаетесь... вот кто вы после этого?

Цитата: Брянский от 26.07.2016 13:36:38

 

Я хочу сказать что добывали и обрабатывали железо......
Внимательно....
НЕ КОЧЕВЫЕ НАРОДЫ!!!!!
точка
Эти люди жили в городах.
Потому или скифы и сарматы не кочевники или не металлурги.
Все остальное выдумки.

• +0.01 / 7

Цитата: завхоз от 26.07.2016 13:47:04Я хочу сказать что добывали и обрабатывали железо......
Внимательно....
НЕ КОЧЕВЫЕ НАРОДЫ!!!!!
точка
Эти люди жили в городах.
Потому или скифы и сарматы не кочевники или не металлурги.
Все остальное выдумки.

Цитата: завхоз от 26.07.2016 13:47:04

 

В кочевники истореги записывали всех жителей степной или лесостепной зоны и их окрестностей. Ибо очень удобно отвечать на вопросы:
1. Откуда взялись? Да из степей прискакали.
2. Куда делись? Да обратно ускакали.
3. А где остатки городов/поселений? Да они же в юртах жили.
И т.д.
А потом кочевников еще записали в монголоиды и тюрки,  апофеозом чего стал бренд: "татаро-монголы".

• +0.05 / 7

Цитата: завхоз от 26.07.2016 09:49:23В юртах?
Повторить сможешь?
Выковать меч в юрте.
А потом собраться и всей кузней-юртой перекочевать (ибо пишешь что кочевники) километров на ПИСЯТ со всеми молотами,наковальнями,печами,рудой,изделиями.
Переехать и снова выковать меч.
И во времена скифов и сарматов степи были скифским и сарматскими.
Русскими они позже назвались.

Цитата: завхоз от 26.07.2016 09:49:23

 

Вообще-то даже у цыган тоже есть кузнецы. В те времена была распространена малая металлургия - в горшках, а яму для огня везде вырыть можно. Да и слитки металла поставлялись - не каждый кузнец сам металл из руды выплавлял.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 27.07.2016 08:18:35Вообще-то даже у цыган тоже есть кузнецы. В те времена была распространена малая металлургия - в горшках, а яму для огня везде вырыть можно. Да и слитки металла поставлялись - не каждый кузнец сам металл из руды выплавлял.

Цитата: Поверонов от 27.07.2016 08:18:35

 

Не спорю.
И цыганские кузнецы с кузней,наковальней,молотом,мехами,рудой,углем не кочуют.
Или живут оседло или приезжают в деревню и нанимаются в готовую кузницу.
Полтому утверждаю что ВСЕГДА был союз кочевников и земледельцев.
А в степях Евразии этот союз постепенно стал глобальным.
Земледельцы севера ковали мечи а скотоводы степей растили бесчисленные табуны.
И только обьединившись получалась ОРДА.
Самая мощная армия тех времен.
И можно называть их хоть ариями хоть русами хоть татарами хоть монголами.
Слово это набор звуков.
Смысл и логика главнее

• +0.03 / 5