Живые организмы паразитируют на ресурсах Земли и Солнца?

Цитата: inojj от 03.10.2016 23:25:37Конечно предлагаемый отрывок из труда Сулакшина несколько односторонне  трактует проблему труда и присвоения, однако это не отменяет наличие проблемы справедливого распределения в контексте исторических событий...

Цитата: inojj от 03.10.2016 23:25:37

 

 Резкое неприятие со стороны уважаемых Поверонова, VoxPopuli видимо предполагает что проблемы справедивости в обществе вообще не существует... Плодящиеся рантье, мажоры давящие людей на перекрестках видимо выполняют некую скрытую полезную функцию... Полезную для чего? Для кого?

• +0.04 / 2

Цитата: inojj от 04.10.2016 07:46:17Резкое неприятие со стороны уважаемых Поверонова, VoxPopuli видимо предполагает что проблемы справедивости в обществе вообще не существует... Плодящиеся рантье, мажоры давящие людей на перекрестках видимо выполняют некую скрытую полезную функцию... Полезную для чего? Для кого?

Цитата: inojj от 04.10.2016 07:46:17

 

К вашему сведению рантье - это пенсионеры по французски и по-немецки. В ту эпоху когда возникло это слово понятие пенсион и рента были синонимами. Так что тоже нужно тщательно различать основания получения ренты или пенсиона. Проценты на вклады в банк получают все держатели срочных вкладов. С ними как ? Тоже паразиты ? Не слишком ли много ? Или честными тружениками являются лишь бомжи ?

Проблема справедливости существует, но грань очень тонка, и для правильного перераспределения нужен тщательный анализ всех обстоятельств.

• +0.05 / 3

Цитата: Поверонов от 04.10.2016 08:20:27Проблема справедливости существует, но грань очень тонка,

Цитата: Поверонов от 04.10.2016 08:20:27

 

 Все таки существует... ИМХО так и хочется сказать что справедливость это компромисс  между желанием потреблять сейчас и необходимостью заботиться о завтрашнем дне, приведенный вами пример как бы подтверждает это... Но есть нечто пока неуловимое  что вызывает сомнение в точности такого определения. Гляжу на своего знакомого построившего несколько магазинов и решившего что хватит, жизнь удалась. Теперь занят исключительно черным копательством поставленным на широкую ногу, приносящим массу удовольствий и непоправимый вред археологии... Есть и такие примеры как деятельность  WADA.  Начало было хорошее... Где она та самая " тонкая грань"  и как ее распознать до того как?

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 04.10.2016 08:20:27Проблема справедливости существует, но грань очень тонка, и для правильного перераспределения нужен тщательный анализ всех обстоятельств.

Цитата: Поверонов от 04.10.2016 08:20:27

 

Мне думается что  существует проблема здравого смысла . Вот только за 22 миллиона в год товарисч будет работать . А за 21 уже напишет заявление по собственному желанию.  Ведь чушня . И за 2 никуда не денеться . И за пол миллиона с удовольствием продолжит делать вид что работает на благо страны . 
То же самое касается сверхдоходов ... Идут они на строительство инфраструктуры , то есть дорог , квартир , детских садиков для трудящихся , это одна песня . Идут на подкуп силовиков и закона в стране , совсем другая ... В реалии просто вывозиться всё непосильным трудрм добытое на нашей территории в какие то офшёры . А что б не пропало , не пошло прахом , приобретается 25 яхта . С этим вот чего делать ? 
Заметьте я не предлогаю отнять и поделить . Пусть собственник владеет... Но зачем в одну харю стока ... Зачем страну превращать в колонию , не облагая сверхдоходы реальными  налогами . Зачем унижать всех остальных создавая искуственно класс паразитов- преступников  и класс быдла . Которое должно быть благодарно что  ещё дышит.
 Вроде не в Африке находимся . МВФ то же давно послан .К чему этот неоколониализм ... 

• +0.03 / 2

Цитата: Николай Степанович от 04.10.2016 13:27:43Мне думается что  существует проблема здравого смысла . Вот только за 22 миллиона в год товарисч будет работать . А за 21 уже напишет заявление по собственному желанию.  Ведь чушня . И за 2 никуда не денеться . И за пол миллиона с удовольствием продолжит делать вид что работает на благо страны . 
То же самое касается сверхдоходов ... Идут они на строительство инфраструктуры , то есть дорог , квартир , детских садиков для трудящихся , это одна песня . Идут на подкуп силовиков и закона в стране , совсем другая ... В реалии просто вывозиться всё непосильным трудрм добытое на нашей территории в какие то офшёры . А что б не пропало , не пошло прахом , приобретается 25 яхта . С этим вот чего делать ? 
Заметьте я не предлогаю отнять и поделить . Пусть собственник владеет... Но зачем в одну харю стока ... Зачем страну превращать в колонию , не облагая сверхдоходы реальными  налогами . Зачем унижать всех остальных создавая искуственно класс паразитов- преступников  и класс быдла . Которое должно быть благодарно что  ещё дышит.
 Вроде не в Африке находимся . МВФ то же давно послан .К чему этот неоколониализм ... 

Цитата: Николай Степанович от 04.10.2016 13:27:43

 

Зачем? Только личные узкие частные интересы. Другого объяснения нет. Но тут появляется феномен.

Цитата: Цитатафено́ме́н — необычное явление, редкий факт, то, что трудно постичь

Общество воспринимает это как нечто особо ценное. Магия какая-то.
Интересно, что будет после "революции" и "справедливости"?

• +0.01 / 1

Цитата: inojj от 04.10.2016 07:46:17Резкое неприятие со стороны уважаемых Поверонова, VoxPopuli видимо предполагает что проблемы справедивости в обществе вообще не существует... Плодящиеся рантье, мажоры давящие людей на перекрестках видимо выполняют некую скрытую полезную функцию... Полезную для чего? Для кого?

Цитата: inojj от 04.10.2016 07:46:17

 

 Непонятно как натягивание "паразитарных фантазий" относиться к "социальной справедливости".
 А каша может выйти забористой. 
 ЗЫ. Кстати в системах биоценоза нет никаких "паразитов" - все включенные в соответствующие цепочки организмы занимают определенное место и являются необходимыми звеньями.
 "мажоры давящие людей на перекрестках" - это аргументах аналитический или для тети фроси у подъезда? 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2016 09:41:57Непонятно как натягивание "паразитарных фантазий" относиться к "социальной справедливости".
 А каша может выйти забористой. 
 ЗЫ. Кстати в системах биоценоза нет никаких "паразитов" - все включенные в соответствующие цепочки организмы занимают определенное место и являются необходимыми звеньями.
 "мажоры давящие людей на перекрестках" - это аргументах аналитический или для тети фроси у подъезда? 

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2016 09:41:57

 

 Таки паразитов нет как и проблемы справедливости в обществе? Насчет биоценоза  да, но какое это имеет отношение к социальным отношениям? Это аргумент для тети фроси...

• +0.04 / 2

Цитата: inojj от 04.10.2016 09:58:09Таки паразитов нет как и проблемы справедливости в обществе? Насчет биоценоза  да, но какое это имеет отношение к социальным отношениям? Это аргумент для тети фроси...

Цитата: inojj от 04.10.2016 09:58:09

 

 Есть постановка вопроса о "социальной справедливости".
 Она волновала умы людей многие века и даже тысячелетия.
 На мой взгляд актуальная тема НП, поскольку является отправной точкой вообще своего рода "прадигмического зуда" - (не)справедливое устройство социального мира.
 "Паразиты" - биологическая метафора недавнего происхождения, имеющая негативную коннотацию в расхожем массовом сознании.
 Использования популистской "паразитарной демагогии". "Бей паразитов - геть!"  
 Поэтому написал, если Сулакшин-Багдасарян поговорить на публику, то неплохо, а вот с анализом в таком замесе не очень, получается круто, но малоудобоваримо. Но молодцы что не сдаются и отрабатывают в таком ключе чуть выше лозунгового, а тренд перережем всех "паразитов"-буржуев" и "заживем" - он весьма популярен в массовом сознании.  
 ЗЫ. Любой вкладчик в советскую сберкассу ( 3% годовых на строчном вкладе ) будет "паразитом-рантье".
 

• +0.02 / 1

Цитата: inojj от 04.10.2016 07:46:17Резкое неприятие со стороны уважаемых Поверонова, VoxPopuli видимо предполагает что проблемы справедивости в обществе вообще не существует... Плодящиеся рантье, мажоры давящие людей на перекрестках видимо выполняют некую скрытую полезную функцию... Полезную для чего? Для кого?

Цитата: inojj от 04.10.2016 07:46:17

 

Спасибо, уважаемый inojj, -- обуржуазились, олиберазились наши коллеги по обсуждению.
Ну, что есть то есть, жаль.
Понятие "социальной справедливости" введено  Платоном -- это " благо для всех".
Наши коллеги, точно ослепли и не видят, что семимильными шагами идут процессы "приватизации: земли, всей индустрии, инфраструктуры, замена государств, растворение наций, науки, ...
Приватизация всего что есть у людей и самих людей (тела и души) -- узкой группой лиц.
Так не ужели затевая приватизацию социума эта "узкая группа лиц" озадачилась "благом для всех"?
Или они озадачились  "благом для себя любимых"?
И нет и не может быть обоснования этому процессу приватизации всего и вся.
Какое будет обоснование?
Поэтому однозначно, для такой приватизации требуется трансформация "воли-сознания-эмоциональной сферы" людей -- переформовка души.
Превращение в рабов-скотов  на новом уровне -- "оковы рабства" будут надеты на души людей.
Для этого надо  так расплющить  души людей, что  новые недолюди принимали "новый порядок" (когда маленькой кучке принадлежит всё, включая самих людей и их тела и  души), как само собой разумеющееся.
Ведь только тогда вечная борьба между богатыми и бедными прекратится, поскольку некому будет бороться -- "новым недолюдям" и стоила коровников покажутся раем.
Такое ощущение что наши коллеги по ГА с Луны свалились.


Не ужели не понятно, что кризис и разгорающаяся третья мировая -- это хорошо организованный процесс?
Чтобы по итогам катаклизма и хаоса, всех немногих тех, кто остался загнать в стоила.
-----
Действительно, на ГА есть "лимит" в 20 тысяч знаков на сообщение.
Именно столько и приведено в небольшом фрагменте, из 300 страничного текста действительно фундаментальной монографии, тем более для нашей ветки монографии.
Поэтому предлагается рассмотреть ещё несколько фрагментов из той же 4-й главы.
Потом...
Там где у нас останутся не решенные авторами вопросы, мы их решим в обсуждении (пусть даже каждый для себя решит).

• +0.03 / 2

Цитата: Полярный лис от 04.10.2016 14:55:49Поэтому предлагается рассмотреть ещё несколько фрагментов из той же 4-й главы.
...

Цитата: Полярный лис от 04.10.2016 14:55:49

 

Фрагмент из монографии Сулакшина, Багдасаряна.

Цитата: Цитата

ЭКСПЛУАТАЦИЯ ТРУДА РАБА

Механизмы паразитирования в Древнем мире, как показано выше, состояли как в насильственном, так и в ростовщическо-спекулятивном присвоении результатов чужого труда. Первоначально оно имело прецедентный характер. Механизм присвоения включался во время набегов или кредитований. Генезис рабства определен стремлением придать присвоению регулярный характер.
Раб, находясь в собственности хозяина, являлся постоянным объектом эксплуатации. Два указанных механизма присвоения соотносились с двумя основными источниками рабства — войной и долгами[19]. Показательно, что рабовладельческий способ производства получил мирное распространение именно в тех сообществах, в которых тенденции паразитаризма приобрели наиболее акцентированное выражение.
В одном случае это были анклавы — как, например, греческие или финикийские города-государства, специализирующиеся на посреднической торговле. Сложившийся в них на основе спекулятивных доходов слой финансового олигархата стал использовать накопленный капитал в качестве инструмента ростовщического обогащения. Но ввиду того, что подавляющее большинство народа регулярного источника денежных поступлений не имело, невыплаты и долги представляли собой массовое явление. Неплательщики теряли статус свободного человека. Получил развитие феномен «долгового рабства».
Второй вариант развития системы рабовладения был связан с военной практикой. Тот масштаб, который получило рабство в Древнем Риме, определялся постоянными захватническими войнами. Контингент рабов пополнялся главным образом из числа военнопленных[20].
Со временем сложилось особое направление «бизнеса» — «охота за рабами». Средневековье оставалось активным временем использования рабского труда. Даже в Новое время функционировала широкая географическая сеть «невольничьих рынков». Среди невольников были и такие известные фигуры, как М. де Сервантес, что косвенно свидетельствует о широком присутствии темы рабства в европейской жизни. Захваченный корсарами знаменитый автор «Дон Кихота» пробыл много лет в качестве раба в Алжире[21].
Присвоение результатов рабского труда осуществлялось через право собственности над самим рабом. Раб не был в правовом отношении субъектом. Тело его в буквальном смысле слова принадлежало рабовладельцу. Соответственно, все производимое рабом принадлежало его хозяину (рис. 4.3).
 

Главный недостаток данной модели присвоения состоял в атрофировании у раба трудовых мотиваций. Нельзя сказать, что система рабовладельческой эксплуатации, как считали во времена К.Маркса, была экономически неэффективной. Нобелевский лауреат Р.Фогель доказал высокую рентабельность использования рабского труда в южных американских штатах[22].
Другое дело, что взаимодействие труда и присвоения в отношениях раб-владелец имело неопосредованное, наиболее конфликтное выражение. 

Один принуждал другого к труду на себя через угрозу физического наказания. Других мотиваций, при отрицании в рабе субъекта отношений, быть не могло. Способный на месть раб был постоянным источником опасности для господина. При высокой концентрации рабов это превращалось в своеобразный «дамоклов меч», нависавший над рабовладельцем.

Несмотря на распространенное представление, что рабовладение относится к периоду глубокой истории, феномен рабства сохраняется в определенных анклавах и в современном мире. Развитие новых форм присвоения не означало абсолютного исчезновения прежних присваивающих механизмов. Юридически рабство запрещено во всех странах мира, но фактически оно представляет собой по-прежнему достаточно массовое явление. Согласно данным экспертов организации Anty-Slavery, общий контингент рабов в современном мире составляет до 200 млн человек. Это больше, чем совокупное население России. Если указанные масштабы численности рабов верны, то получается, что к категории рабов сегодня относятся 3% населения мира. В Римской империи удельный вес рабов был выше лишь на несколько процентов. Получается, что декларация о гуманистической победе над рабством не соответствует действительности[23].
Доля рабов в совокупном населении мира остается примерно на том же уровне, на каком она была в эпоху античности. Нелегально продолжает функционировать «невольничий рынок». 

По данным действующего при университете Саймона Фрезера в Ванкувере Центра безопасности человека, ежегодно осуществляется продажа до 4 млн рабов. 

Согласно подготовленному ООН в 2006 г. докладу «Торговля людьми: глобальные закономерности» рабовладение является общемировой проблемой. 

Продажа в рабство существует в настоящее время в 127 странах мира. 

В 137 странах принудительным образом используется труд иммигрантов. 

Причем как наиболее активные центры современной работорговли указываются страны «золотого миллиарда» — США, Израиль, Италия, Япония, Германия, Греция[24].
Стоимость раба в США существенно снизилась по сравнению с временами классического рабства. 

Если в 1850 г. в пересчете на современные цены он стоил 40 тыс. долл., то теперь может быть куплен всего за 120 долл.

• +0.02 / 1

Цитата: Полярный лис от 04.10.2016 15:08:45Фрагмент из монографии Сулакшина, Багдасаряна.

Ссылки на источники приведём чуть позднее. 

Цитата: Полярный лис от 04.10.2016 15:08:45

 

Цитата: ЦитатаЭКСПЛУАТАЦИЯ ЧЕРЕЗ ОБЛАДАНИЕ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМИ РЕСУРСАМИ

В марксизме переход от рабовладельческого строя к новой общественно-экономической формации связывался с процессом «пересаживания» рабов на землю. Прецеденты такого рода действительно имелись. Но прямой генетической связи между бывшими рабами и феодальными крестьянами не было. Потомки посаженных на землю рабов составляли лишь одну из категорий, явно не доминировавшую, зависимого крестьянства Средневековья. Марксистская линия рабы-колоны-феодальные крестьяне не подтверждается накопленным в постмарксовые времена эмпирическим материалом.

Зависимое крестьянство распространилось в регионах, таких как Германия, где ни рабства, ни колоната не существовало. Феодальное сословие средневековой Европы составили главным образом германцы, которые не были наследниками рабовладельческих фамилий Римской империи. Крестьянская зависимость не являлась, таким образом, исторически смягченным рабством. Это было возникновением новой, а не трансформацией прежней системы эксплуатации. Далее они продолжали функционировать параллельно[26].

Констатация этого обстоятельства принципиально важна для определения вектора развития феномена присвоения. Присваивающие механизмы не только не ослабевали, но, напротив, становились все более технологически совершенными. Масштабы присваивающего паразитарного существования расширялись, рекрутируя все новые группы социальных доноров. И так, с известными флуктуациями, продолжается вплоть до настоящего времени.

Условно определяемая в качестве «феодальной» новая форма присвоения производна от проблемы ограниченности материальных ресурсов. Если есть жизненно необходимый для человека ресурс, но он находится в собственности отдельных лиц, то все остальные так или иначе оказываются в зависимом положении от этих групп собственников. В Средние века таким универсальным ресурсом была земля. Завоеватели в любой покоряемой стране прежде всего делили между собой землю. Такой раздел был произведен, в частности, германцами на завоеванных ими территориях Римской империи. Автохтонное население, чтобы получить доступ к главному ресурсу жизни — земле, было вынуждено устанавливать с землевладельцами различные формы договорных отношений. Эти договора не были однотипны. Устанавливались различные виды крестьянских зависимостей от землевладельца. Наряду с обычно понимаемой как единственная форма «крепостные крестьяне», в Средние века существовало множество категорий крестьянства (рис. 4.4)[27].

 

Рис. 4.4. Механизм присвоения в системе отношений феодал-зависимый крестьянин

Завоевание территорий было не единственным путем приватизации земельных ресурсов. Понятие «феодализм», как известно, производно от слова «феод», обозначающего земельное владение, предоставляемое королем за несение военной службы. Эквивалентный термин в России — «поместье». Присвоение в данной модели легитимизировалось на основе признания права собственности на землю.

Впоследствии в просветительской среде стали даже говорить о праве собственности (под которой подразумевалась прежде всего земля) как о «естественном праве» человека. Но для общинного сознания закрепление за индивидуумом того, что, казалось бы, должно принадлежать по природе всей общине, было «противоестественным». Неслучайно, что К.Маркс видел именно в частной собственности источник эксплуатации. Так же считал и Ж.Прудон. Отсюда вытекала революционная формула упразднения института частной собственности как главное условие достижения социальной гармонии[28].

Накопленный эмпирический материал позволяет посмотреть на сформулированную К.Марксом проблему шире. Присвоение результатов труда не исчерпывалось исторически отношениями собственности. Частная собственность на землю была лишь одним из механизмов присвоения, но не единственным.

Марксистское описание действенно только применительно к определенной исторической модели паразитаризма. Но модель паразитаризма с того времени изменилась. Это выразилось не в том, о чем говорили социал-демократы — бернштайнианцы, что смягчилась эксплуатация труда, а в переходе к иным эксплуатационным схемам. Для существования человека жизненно необходим некий материальный ресурс. Однако он находился в собственности частного лица. Интересанту получения доступа к соответствующему ресурсу приходилось вступать в договорные отношения с собственником. Суть договора состояла в отторжении части результатов труда работника в пользу владельца ресурсной базы. Один субъект договорных отношений жил за счет трудовой деятельности, другой — за счет ренты.

С развитием промышленного производства повышалась экономическая ценность сырьевых ресурсов. Без промышленных товаров человек уже не мыслил своего существования. Промышленность же, в свою очередь, не могла обходиться без сырья. Но контроль сырья, равно как и земли, оказался в руках групп частных лиц. В результате рентная составляющая в экономике значительно усилилась. Материальная ресурсная база существенно диверсифицировалась. Она включала теперь в свой состав не только естественно-природные ресурсы, но и объекты инфраструктуры производства (рис. 4.5).

[...]
Таким образом, распространенный в либеральной пропаганде тезис о том, что появление группы сверхбогатых людей ведет за счет выплаты ими налогов к обогащению всего общества, оказывается неверен. Формирование полюса сверхбогатства достигается за счет присвоения результатов труда и ведет к относительному увеличению масштаба бедности. Рост рентных доходов принципиально опережает рост заработной платы.

Модель присвоения в случае с сырьевой рентой имеет некоторые отличия от земельного рентообразования. В варианте земельной ренты результаты труда обменивались на право пользования в трудовых целях соответствующим материальным ресурсом. Сырьевая рента прямых трудовых отношений не подразумевает. Человек обменивает результаты своего труда в других сферах на представляемый ему объект природного происхождения. Труд обменивается на нетрудовую, данную самой природой материальную ценность.

Возможность присвоения результатов трудовой деятельности стала прямым следствием присвоения меньшинством ресурсов природной среды.
Блага Земли, которые, казалось бы, должны принадлежать всем на ней живущим, оказались присвоены группой «избранных».

Легальность такого присвоения в глобальном плане не получила за всю историю общественно-политической мысли аргументированного обоснования. 
Вся аргументация сводилась, как правило, к прецедентам первоначального присвоения. 
Так когда-то случилось — некто заявил: это — мое. 
С данного нелегитимного заявления отсчитывалось происхождение института частной собственности. 
Значит, пусть даже в праисторические времена, в основе системы получения ренты с обладания землей или недрами лежал факт преступления.

--------
Видимо, для начала обсуждения материала достаточно.

• +0.02 / 1

Цитата: Полярный лис от 04.10.2016 14:55:49Спасибо, уважаемый inojj, -- обуржуазились, олиберазились наши коллеги по обсуждению.
Ну, что есть то есть, жаль.

Цитата: Полярный лис от 04.10.2016 14:55:49

 

 
 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2016 21:01:04

Цитата: VoxPopuli от 04.10.2016 21:01:04

 

 Ну да... Звучит странновато

• +0.02 / 1

Цитата: inojj от 04.10.2016 21:56:49Ну да... Звучит странновато

Цитата: inojj от 04.10.2016 21:56:49

 

 Разговор не о звуках, а об обсуждении текстов и концепций а не навешивании ярлыков на участников.

• +0.02 / 1

…обуржуазились, олиберазились наши коллеги по обсуждению. Ну, что есть то есть, жаль…
 Уважаемый Лис, просто все здесь уже устали ждать вашего научно обоснованного плана по реанимации социализма. Сколько лет прошло, а он всё топчется на стадии обществоведческих гипотез  античных философов.
 …семимильными шагами идут процессы "приватизации: земли, всей индустрии, инфраструктуры, замена государств, растворение наций, науки, ... Приватизация всего что есть у людей и самих людей (тела и души) -- узкой группой лиц. … кризис и разгорающаяся третья мировая -- это хорошо организованный процесс. Чтобы по итогам катаклизма и хаоса, всех немногих тех, кто остался загнать в стойла. …
Если, Лис, ваша оценка ситуации и прогноз - верны, то сделать уже ничего нельзя (учитывая скорость, с которой развивается «новая парадигма»). У врага уже «хорошо организованный процесс», а у борцов за справедливость ещё конь не валялся. 
. . . Правда, с точки зрения обществоведческой теории, которой, в частности, я придерживаюсь, ваша оценка и прогноз – стоят в одном ряду с теологически предсказанными «концами света», коим уже нет числа. Вот если бы взглянуть хотя бы одним глазком на вашу базовую теорию, которая доказывает что обещанная нам конфигурация общества со стойлами для всех кроме «узкой группы лиц» возможна (Если, конечно, к таким обществам не относится современная КНДР. Если – относится, то теории не надо. Тогда реализуемость «стойлового общества» можно считать доказанной экспериментально.)

• +0.04 / 2

Цитата: inojj от 04.10.2016 07:46:17Резкое неприятие со стороны уважаемых Поверонова, VoxPopuli видимо предполагает что проблемы справедивости в обществе вообще не существует... Плодящиеся рантье, мажоры давящие людей на перекрестках видимо выполняют некую скрытую полезную функцию... Полезную для чего? Для кого?

Цитата: inojj от 04.10.2016 07:46:17

 

Ух,  сколько  все вы тут понаписали,  пока я работал  Но вернемся к давящим мажорам. Очевидно, что имеется ввиду неизбежная отмазка их от ответственности, как несправедливость. В отмазке виноваты прежде всего судьи, принимающие во внимание обстоятельства толщины кошелька. А может даже и не судьи, а адвокаты виновника, которые за хорошие гонорары хорошо сделали свою работу и доказали судье правомерность применения минимального наказания. 
Вопрос, а откуда взялась сама возможность уйти от наказания. А из закона. Ведь на месте мажора может оказаться и мать пяти детей спешащая за молоком в супермакет и забывшая дома очки, и заслуженный генерал,  с раненой ногой, да и любой из  депутатов, принимавший этот закон. Поэтому закон о наездах очень адаптивен - простор для адвокатов. Ведь в конечном счете виноват не водитель, а промышленность, сделавшая из транспортного средства средство убийства, а также планировщики дорожной застройки, вынудившие пешеходов выходить в зону повышенного риска.
Под колесами автомобилей погибло людей больше чем в локальных войнах. Сравните Афганистан с 14 тысяч погибших ( ну, может еще 50 тыс. умерших в госпиталях от ран ) с 30 тыс. ежегодно гибнущих на российских дорогах.

Столько мажоров ? 
Виноват ли сам мажор?  Да, и может даже в большей степени, чем обычный невнимательный водитель, так как люксовые "тачки" используемые мажорами еще более опасны, чем рядовые из-за своей приёмистости. С другой стороны он же не сам покупал эту тачку - ему ее богатый папа ( мама ) подарили.
Так как будем восстанавливать справедливость ? 
 Отменим адвокатов - пусть каждый подсудимый сам мямлит свои аргументы, а судья будет решать исходя из их вразумительности ? Опять несправедливо - засудят всех заик. Или пусть адвокаты будут государственные и работают для всех одинаково на почасовке, оплачиваемой государством ? Так бонусы от благодарного клиента всё равно не отследить. Тем более что адвоката упрекать-то не в чем - решение за судьей.
Сделаем суровее закон о наездах - пусть водители сбившие пьяного бомжа вылезающего из придорожного куста сидят по два-три года, а их семьи летят по ветру. Или специально введем в законе сноску о мажорах - родителям с детьми допустимо послабление, а вот мажорам - максимум. У вас все ваши мажоры дома сидят ?
Отменим мажоров вообще. Пусть все сдают своих мажоров и мажорниц сразу в интернат, где все вырастают в равных условиях - под номерами, а имя им присваивается при выпуске по случайному алгоритму. Справедливенько - у всех равный старт- спортивненько.
Но связь поколений станет разорванной. Будут утрачены уникальные профессии передаваемые лишь семейным воспитанием - музыканты, поэты, композиторы, артисты, писатели, а может и многие другие - мы ведь пока не знаем. Черт с ней со страной и ее местом среди конкурентов - справедливость нам дороже.
По сути сути мы стоим перед выбором - справедливость против естественного отбора социальных систем. С чего мы вдруг решили что справедливость эффективнее. Эффективнее всегда природа с ее бесчеловечными законами сохранения, и надо очень точно знать направление ветра, чтобы обратно не прилетело.

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 05.10.2016 09:13:02По сути сути мы стоим перед выбором - справедливость против естественного отбора социальных систем. С чего мы вдруг решили что справедливость эффективнее. Эффективнее всегда природа с ее бесчеловечными законами сохранения, и надо очень точно знать направление ветра, чтобы обратно не прилетело.

Цитата: Поверонов от 05.10.2016 09:13:02

 

Социал дарвинизм , одна из скрытых форм фашизма . Применяемых почему то в колониях. Для активного геноцида местных аборигенов . 
Конкуренция , свободный рынок .... В развитых странах эта детская болезнь давно излечена . За переход дороги не по правилам дорожного движения судом будет назначен штраф . Пропорциональный  годовой зарплате ответчика . Не 5 т рублей как у нас предлогается , что б все боялись , а могут и 50 попросить , и 500 . Что б впредь нарушать , тем более на Ылитном ящике было неповадно. 
Продвинутые либеральные общества прямой геноцид и разделение на классы тварей дрожащих и класс право имеющих всех иметь , давно сменило на толерантность. Не прилично быть красивым и здоровым , если кто то рядом болеет например спидом .  Нужно обязательно заразиться .  Если у кого то нет ног , то видимо лучше всего и себе их отпилить. Что б не оскорблять инвалида самим своим существованием ...
Бога нет . Теперь следующая стадия проблемы решается . ВСЁ должно быть разрешено. Для того что бы от подобия освободить . Содом и Гамора должны быть получены на гора . Которые уничтожить уже просто необходимо . Любые средства допустимы .  
А социал - дарвинизм , это технологии для африканских недоумков. Больше полутора миллионов в год не вытравить . Со 140 миллионов населения . Малоэффективная технология .Вытравливать нужно прежде всего души людей . Культуру , которая по сути является системой запретов . А дальше они сами откинуться . От безисходности , однополых браков , наркотиков , полному переходу к животному образу жизни.И лишь не многие будут понимать что происходит....

• +0.02 / 1

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 10:43:54ВСЁ должно быть разрешено.

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 10:43:54

 

 А разве еще нет? 
 Осталось то ну "совсем чуть-чуть" ну там зоофилию, понятное дело по лицензии от общества защиты зверушек, где путем отнюдь не дешевой "этологической экспертизы" выявят, может зверушке это тоже нравится и выдадут соотв. разрешение. 
 "Возраст согласия" везде снижают. Эвтаназию уже проехали - уже и детскую разрешили.
 Кстати из новенького - скоро ГМО человеко-единицы ( можно будет "на заказ" видимо ) пойдут в полный рост:
 Британский парламент одобрил эксперименты по созданию детей от трёх родителей
 Пишут что вроде уже родилось что-то недавно инфа прошла.
 И что, когда полный и окончательные конец света, есть какие-то прикидки по конкретным датам? 
 ЗЫ. Насчет деления на "избранных" и "изгоев" все понятно давно и ничего - этой сепарационной парадигме уж сколько тыс лет. 

• +0.04 / 3

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 11:47:58А разве еще нет? 
 Осталось то ну "совсем чуть-чуть" ну там зоофилию, понятное дело по лицензии от общества защиты зверушек, где путем отнюдь не дешевой "этологической экспертизы" выявят, может зверушке это тоже нравится и выдадут соотв. разрешение. 
 "Возраст согласия" везде снижают. Эвтаназию уже проехали - уже и детскую разрешили.
 Кстати из новенького - скоро ГМО человеко-единицы ( можно будет "на заказ" видимо ) пойдут в полный рост:
 Британский парламент одобрил эксперименты по созданию детей от трёх родителей
 Пишут что вроде уже родилось что-то недавно инфа прошла.
 И что, когда полный и окончательные конец света, есть какие-то прикидки по конкретным датам? 
 ЗЫ. Насчет деления на "избранных" и "изгоев" все понятно давно и ничего - этой сепарационной парадигме уж сколько тыс лет. 

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 11:47:58

 

А по вашему это ещё не конец ? Когда там Бог то умер ? 200 лет назад . А без  Бога разве человек ещё есть ? Разве он может считать себя человеком ? Мы в нём , в конце живём . Пытаемся осмыслить . Может что то изменить . Но пока ничего не получается .Сатана правит миром . Уже 25 лет. 3 года ему править по библии . И дольше века длиться день... Важно что конец ему всё равно придёт. Низвергнут будет . Важно день простоять , да ночь продержаться ...
Если конечно получиться . Ну хоть у кого то .  

• +0.05 / 3

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 12:13:06А по вашему это ещё не конец ? Когда там Бог то умер ? 200 лет назад . А без  Бога разве человек ещё есть ? Разве он может считать себя человеком ? Мы в нём , в конце живём . Пытаемся осмыслить . Может что то изменить . Но пока ничего не получается .Сатана правит миром . Уже 25 лет. 3 года ему править по библии . И дольше века длиться день... Важно что конец ему всё равно придёт. Низвергнут будет . Важно день простоять , да ночь продержаться ...
Если конечно получиться . Ну хоть у кого то .

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 12:13:06

 

 У кого как вот у некоторых толков староверов "сатана" - это Петр 1, так что "перманентному апокалипсису" уже поболее 300 лет, и ничего вроде и мы живем и они сами как-то притерпелись.
 А в Китае и не умирал никто - не очень они там разбираются в "богах аврамических религий" умирают они там или воскрешаются им нет особо дела как-то до этого. 
 Зато могу порадовать от китайских товарищей там провозглашен курс на построение "среднезажиточного общества" - не это ли апефеоз построения там коммунизма?
 http://www.daokedao.ru/2013/02/01/k-2021-godu-v-kitae-dolzhno-byt-postroeno-srednezazhitochnoe-obshhestvo/

Цитата: ЦитатаСказано

Конфуций: «В стране, которой хорошо управляют, стыдятся бедности. В стране, которой управляют плохо, стыдятся богатства».

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 14:48:36У кого как вот у некоторых толков староверов "сатана" - это Петр 1, так что "перманентному апокалипсису" уже поболее 300 лет, и ничего вроде и мы живем и они сами как-то притерпелись.
 А в Китае и не умирал никто - не очень они там разбираются в "богах аврамических религий" умирают они там или воскрешаются им нет особо дела как-то до этого. 
 Зато могу порадовать от китайских товарищей там провозглашен курс на построение "среднезажиточного общества" - не это ли апефеоз построения там коммунизма?
 http://www.daokedao.ru/2013/02/01/k-2021-godu-v-kitae-dolzhno-byt-postroeno-srednezazhitochnoe-obshhestvo/

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 14:48:36

 

Помогите пожалуйста написать эссе: "Когда государства управляются согласно с разумом, постыдны бедность и нужда; когда государство не управляется

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 05.10.2016 15:39:31Помогите пожалуйста написать эссе: "Когда государства управляются согласно с разумом, постыдны бедность и нужда; когда государство не управляется

Цитата: zhyks от 05.10.2016 15:39:31

 

Богатство и деньги должны работать на общество . Через систему налогов . А не наоборот. Не общество должно работать на богатство через систему подкупа . 
Отберите у детей спички (излишки,сверхдоходы )И дом спалить им будет просто нечем .Все судьи и силовики останутся кристально чистыми . Грязь не нужно разводить специально . И все дела .

• +0.03 / 2

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 16:24:21Богатство и деньги должны работать на общество . Через систему налогов . А не наоборот. Не общество должно работать на богатство через систему подкупа . 
Отберите у детей спички (излишки,сверхдоходы )И дом спалить им будет просто нечем .Все судьи и силовики останутся кристально чистыми . Грязь не нужно разводить специально . И все дела .

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 16:24:21

 

Просто Конфуций- настоящий либерал. 
.
Разговор о налогах из сферы эффективности и разумности перенесен  (в силу исторической особенности?) в сферу честности и справедливости.  Что бы сказал Конфуций?

• +0.00 / 0

Цитата: zhyks от 05.10.2016 19:25:17Просто Конфуций- настоящий либерал. 
.
Разговор о налогах из сферы эффективности и разумности перенесен  (в силу исторической особенности?) в сферу честности и справедливости.  Что бы сказал Конфуций?

Цитата: zhyks от 05.10.2016 19:25:17

 

Самое эффективное послать всех в сад. В том числе и национальное государство . Со всеми его требованиями и законами . И просто выкачивать ресурсы . Именно так они себе и представляют благоденствие . Государство должно сдать все позиции . Не лезть никуда . С проверками и поборами . А они тогда позволят ему существовать. Пока само тихо не завянет. 
Эффективность должна быть обоюдоваримой . Все должны иметь свою часть пирога . И общество , страна . И бизнес . У которого необходимо изымать всё , возможно . Сырьевой сектор например. А кого то наоборот , поддерживать  дотациями .  Например сетевую торговлю. Это и называется экономической политикой государства . Она должна быть. Хоть какая то . А не просто договор , с расхитителями социалистической собственности , платите по минимуму . И этого достаточно. С какого бодуна ? В чём тут Новая парадигма ? В превращении СССР , РСФСР в колонию африканского типа . Где всё схвачено и за всё не раз заплачено. А ради чего такие барские подарки непонятно кому . При этом народу предлагается брать кредиты . Что б рассчитаться за услуги ЖКХ. 

• +0.03 / 2

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 16:24:21Богатство и деньги должны работать на общество . Через систему налогов . А не наоборот. Не общество должно работать на богатство через систему подкупа . 
Отберите у детей спички (излишки,сверхдоходы )И дом спалить им будет просто нечем .Все судьи и силовики останутся кристально чистыми . Грязь не нужно разводить специально . И все дела .

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 16:24:21

 

Тут надо рассмотреть эволюцию места денег и роли налога в обществе.
.
Поначалу, исходя из отношений Т-Д-Т-Д можно видеть, что цепочка работает как бы в кругообороте. Где Т в силу физических свойств - расходный, одноразовый, ненакапливаемый неограниченно материал. У денег другие свойства. Обмен несимметричен физически и его поддерживание во времени требует определенных правил и приемов.
.
Далее, при отношениях расширенного производства о симметричности вообще речи нет. Фискальная функция налога уступила по значимости место регулирующей. 
.
Решение вопроса "что лучше, маленькие или большие налоги?" стало совершенно другим.
А именно. 
Лучше вообще без налога или иногда отриц. ставка. Пополнение общественных нужд ( возможно другими способами). Но ограничение дохода в пользу реинвестирования требует неприлично высокого налога на доходы промышленных размеров. Что провоцирует "уход" от налога в пользу вложения денег в "дело".
.
Этот рубеж пройден всеми развитыми странами. На пути "догоняющих" препятствия социального (межиндивидуумного) характера.  Их преодоление обычно результат общественных катаклизмов (войны, революции, и тп)
.
Межгосударственная политическая конкуренция способствует сохранению такого разнообразия.
Т.е. государство может, наработало приемы разумной самоорганизации. Группы стран постоянно скатываются в процесс конкуренции.
.
На практике это может выражаться в заведомо вредной в долгосрочном плане "помощи" развивающимся.

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 14:48:36У кого как вот у некоторых толков староверов "сатана" - это Петр 1, так что "перманентному апокалипсису" уже поболее 300 лет, и ничего вроде и мы живем и они сами как-то притерпелись.
 А в Китае и не умирал никто - не очень они там разбираются в "богах аврамических религий" умирают они там или воскрешаются им нет особо дела как-то до этого. 
 Зато могу порадовать от китайских товарищей там провозглашен курс на построение "среднезажиточного общества" - не это ли апефеоз построения там коммунизма?
 http://www.daokedao.ru/2013/02/01/k-2021-godu-v-kitae-dolzhno-byt-postroeno-srednezazhitochnoe-obshhestvo/

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 14:48:36

 

За Китай никто особо не переживает. у них своя система запретов , видимо существует. Китайцы их не нарушают . Что б не потерять лицо , как они говорят... В переводе на наш , что бы оставаться людьми.  А мы эту тему уже практически проехали. Нам законы в думе принимаются . Людьми. По ним и живём. Пока Советский народец нужен был , плохо но подкармливали . Проложили трубу в европу ,закон решили поменять. Зачем делиться , если можно всё прибрать самим . Перестройку подогнали . А кто помешать может . Страха нет. А без страха , собственно , и человечишко субстанция временная . Мало чего стоящая . Обычный расходный материал для топок. Так пыль на сапогах. СоВесть была правда ,до недавнего времени . Но и этот пережиток искоренили успешно. 
Кто и зачем приговорил англосаксов ,я могу только догадываться . 400 лет их использовали на шерсть и мясо . Сегодня они не рентабельны . Стойло будет освобождено . Хозяйство перестало приносить прибыль.  Скот будет отправлен на забой . Ничего нового .
Лицо терять нельзя было . Всё возможно сложилось бы по другому . 

По поводу Конфуция ... Это он где то в Синагоге видимо такое вычитал. 

Конфуций: «В стране, которой хорошо управляют, стыдятся бедности. В стране, которой управляют плохо, стыдятся богатства».

Богатства не нужно стыдиться . Его нужно преследовать по закону . Тогда и бедность , в стране где нет подкупа , перестанет быть постыдной .

• +0.05 / 3

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 16:04:17За Китай никто особо не переживает. у них своя система запретов , видимо существует. Китайцы их не нарушают . Что б не потерять лицо , как они говорят... В переводе на наш , что бы оставаться людьми.  А мы эту тему уже практически проехали. Нам законы в думе принимаются . Людьми. По ним и живём. Пока Советский народец нужен был , плохо но подкармливали . Проложили трубу в европу ,закон решили поменять. Зачем делиться , если можно всё прибрать самим . Перестройку подогнали . А кто помешать может . Страха нет. А без страха , собственно , и человечишко субстанция временная . Мало чего стоящая . Обычный расходный материал для топок. Так пыль на сапогах. СоВесть была правда ,до недавнего времени . Но и этот пережиток искоренили успешно. 
Кто и зачем приговорил англосаксов ,я могу только догадываться . 400 лет их использовали на шерсть и мясо . Сегодня они не рентабельны . Стойло будет освобождено . Хозяйство перестало приносить прибыль.  Скот будет отправлен на забой . Ничего нового .
Лицо терять нельзя было . Всё возможно сложилось бы по другому . 

По поводу Конфуция ... Это он где то в Синагоге видимо такое вычитал. 

Конфуций: «В стране, которой хорошо управляют, стыдятся бедности. В стране, которой управляют плохо, стыдятся богатства».

Богатства не нужно стыдиться . Его нужно преследовать по закону . Тогда и бедность , в стране где нет подкупа , перестанет быть постыдной .

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 16:04:17

 

 Т.е. "Бог" это "система запретов"?
 Она везде существует, мало того в отражена в УК, например, там много чего "запрещено" делать вернее объявлено наказуемым.
 "Потерять лицо" не к "остаться людьми", а вот "изобразить людей" это несколько другой коленкор не находите?
 Вряд ли Конфуции вообще что-то слышал о синагогах, как и об их посетителях. 

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 17:09:21Т.е. "Бог" это "система запретов"?
 Она везде существует, мало того в отражена в УК, например, там много чего "запрещено" делать вернее объявлено наказуемым.
 "Потерять лицо" не к "остаться людьми", а вот "изобразить людей" это несколько другой коленкор не находите?
 Вряд ли Конфуции вообще что-то слышал о синагогах, как и об их посетителях. 

Цитата: VoxPopuli от 05.10.2016 17:09:21

 

Отражена . Но потихоньку , не сразу , истоки этой системы данной нам свыше , затираются . Типа это мы сами такие умные . Сами хотим принимаем сегодня . Хотим отменяем завтра любой закон. Народ ,понимашь, правит. Их закон как дышло . Я ж не зря пример привёл с Советской метаморфозой . Сегодня диктатура пролетариата , а завтра воры в законе в банках сидят. Потому что суть божественная закона подменяется хотелками  право имеющих иметь всех.  А это разные вещи . 
Сегодня вроде не убей ещё работает ... А по факту за скальп только не платя ещё.... А завтра мясо человеческое окажется недорогим и питательным. Чего зря закапывать. Такие деньжищи терять. К этому всё подводиться . Нет системы запретов данных свыше , чем ты отличаешься от беспризорной собаки . Что в тебе такое есть , какое подобие , что его низя трогать. Блудишь , крадёшь , колешься ... массово. В чём смысл твоего существования . Какой свет ты несёшь вместе со своим существом . Грязь и смрад . Ничего более . И это творение божье .Вот к чему всё подводится . К ошибке  . К недоразумению.  И управляет этим процессом всё тот же персонаж . Который пытается спорить с самим творцом уже не первое тысячелетие . Это он нашоптывает возьми ружьё , возьми коня ,и сам всего добейся . Цель оправдывает средства . Проблема только в том что человеку дана таки свободная воля . И таки есть шанс что он , встав на колени , покается в пригрешениях своих. И только тогда войдёт в царствие небесное , здесь и сейчас . В эру благоденствия . На нет и суда не будет. Печей у глобального мирового порядка на всех хватит. 

• +0.05 / 3

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 17:46:33Отражена . Но потихоньку , не сразу , истоки этой системы данной нам свыше , затираются . Типа это мы сами такие умные . Сами хотим принимаем сегодня . Хотим отменяем завтра любой закон. Народ ,понимашь, правит. Их закон как дышло . Я ж не зря пример привёл с Советской метаморфозой . Сегодня диктатура пролетариата , а завтра воры в законе в банках сидят. Потому что суть божественная закона подменяется хотелками  право имеющих иметь всех.  А это разные вещи . 
Сегодня вроде не убей ещё работает ... А по факту за скальп только не платя ещё.... А завтра мясо человеческое окажется недорогим и питательным. Чего зря закапывать. Такие деньжищи терять. К этому всё подводиться . Нет системы запретов данных свыше , чем ты отличаешься от беспризорной собаки . Что в тебе такое есть , какое подобие , что его низя трогать. Блудишь , крадёшь , колешься ... массово. В чём смысл твоего существования . Какой свет ты несёшь вместе со своим существом . Грязь и смрад . Ничего более . И это творение божье .Вот к чему всё подводится . К ошибке  . К недоразумению.  И управляет этим процессом всё тот же персонаж . Который пытается спорить с самим творцом уже не первое тысячелетие . Это он нашоптывает возьми ружьё , возьми коня ,и сам всего добейся . Цель оправдывает средства . Проблема только в том что человеку дана таки свободная воля . И таки есть шанс что он , встав на колени , покается в пригрешениях своих. И только тогда войдёт в царствие небесное , здесь и сейчас . В эру благоденствия . На нет и суда не будет. Печей у глобального мирового порядка на всех хватит. 

Цитата: Николай Степанович от 05.10.2016 17:46:33

 

 Системы упавшей на скрижалях не иначе?
 Выделенное несомненно проблема проблем - вот ведь.

• +0.04 / 3

Цитата: Поверонов от 05.10.2016 09:13:02Ух,  сколько  все вы тут понаписали,  пока я работал  Но вернемся к давящим мажорам. Очевидно, что имеется ввиду неизбежная отмазка их от ответственности, как несправедливость. В отмазке виноваты прежде всего судьи, принимающие во внимание обстоятельства толщины кошелька. А может даже и не судьи, а адвокаты виновника, которые за хорошие гонорары хорошо сделали свою работу и доказали судье правомерность применения минимального наказания. 
Вопрос, а откуда взялась сама возможность уйти от наказания. А из закона. Ведь на месте мажора может оказаться и мать пяти детей спешащая за молоком в супермакет и забывшая дома очки, и заслуженный генерал,  с раненой ногой, да и любой из  депутатов, принимавший этот закон. Поэтому закон о наездах очень адаптивен - простор для адвокатов. Ведь в конечном счете виноват не водитель, а промышленность, сделавшая из транспортного средства средство убийства, а также планировщики дорожной застройки, вынудившие пешеходов выходить в зону повышенного риска.
Под колесами автомобилей погибло людей больше чем в локальных войнах. Сравните Афганистан с 14 тысяч погибших ( ну, может еще 50 тыс. умерших в госпиталях от ран ) с 30 тыс. ежегодно гибнущих на российских дорогах.

Столько мажоров ? 
Виноват ли сам мажор?  Да, и может даже в большей степени, чем обычный невнимательный водитель, так как люксовые "тачки" используемые мажорами еще более опасны, чем рядовые из-за своей приёмистости. С другой стороны он же не сам покупал эту тачку - ему ее богатый папа ( мама ) подарили.
Так как будем восстанавливать справедливость ? 
 Отменим адвокатов - пусть каждый подсудимый сам мямлит свои аргументы, а судья будет решать исходя из их вразумительности ? Опять несправедливо - засудят всех заик. Или пусть адвокаты будут государственные и работают для всех одинаково на почасовке, оплачиваемой государством ? Так бонусы от благодарного клиента всё равно не отследить. Тем более что адвоката упрекать-то не в чем - решение за судьей.
Сделаем суровее закон о наездах - пусть водители сбившие пьяного бомжа вылезающего из придорожного куста сидят по два-три года, а их семьи летят по ветру. Или специально введем в законе сноску о мажорах - родителям с детьми допустимо послабление, а вот мажорам - максимум. У вас все ваши мажоры дома сидят ?
Отменим мажоров вообще. Пусть все сдают своих мажоров и мажорниц сразу в интернат, где все вырастают в равных условиях - под номерами, а имя им присваивается при выпуске по случайному алгоритму. Справедливенько - у всех равный старт- спортивненько.
Но связь поколений станет разорванной. Будут утрачены уникальные профессии передаваемые лишь семейным воспитанием - музыканты, поэты, композиторы, артисты, писатели, а может и многие другие - мы ведь пока не знаем. Черт с ней со страной и ее местом среди конкурентов - справедливость нам дороже.
По сути сути мы стоим перед выбором - справедливость против естественного отбора социальных систем. С чего мы вдруг решили что справедливость эффективнее. Эффективнее всегда природа с ее бесчеловечными законами сохранения, и надо очень точно знать направление ветра, чтобы обратно не прилетело.

Цитата: Поверонов от 05.10.2016 09:13:02

 

 Похоже именно так и выглядит в суде речь адвоката защищающего мажора задавившего на скорости 200 км в час в нетрезвом виде пару неосторожных " бомжей, родственники которых посягнули в суде на " эффективность природы с ее законами сохранения"... Надо отдать должное профессионализму адвоката, особенно впечатляет разноцветный график и данные о потерях в Афганистане... Какое отношение к данному случаю   имеют мама спешащяя за молоком и генерал с раненой ногой сказать трудно, но полагаю стоило бы упомянуть что обвиняемый в детстве посещал музыкальную школу, любил животных и однажды даже перевел через дорогу плохо видящую глухую бабушку. Оставим в стороне вины транснациональной компании и росавтодора создавших такие скоростные машины и раскатавших такой гладкий асфальт поскольку там есть не менее грамотные адвокаты. А вот о богатом папе стоит  отметить особо.  Ведь он по своему прав если сын получит срок то " связь поколений разорвется" и уникальные навыки отца по выживанию среди бандитов приобретенные в благословенные 90 е   и " передаваемые лишь семейным воспитанием"  могут быть  бесследно утеряны. И кому нужна такая справедливость?! И судья растроганный красноречием адвоката подкрепленным некой суммой назначает отсрочку наказания на 14 лет... 
 Обратившись к житиям известных миллиардеров мы найдем удивительные примеры самоограничения и скромности в быту, пуританской строгости родителей по отношеню к своим детям, что однако не помешало, а даже наоборот  наряду с другими не менее важными обстоятельствами удивительным образом способствовало успехам бизнеса, развитию демократии, процветанию западного общества  в 60 е годы прошлого века.  Наличие протестанской этики и преставлений о справедливости заметно сдерживало людоедские проявления капитализма красочно описанные Марксом, чему впрочем в немалой степени способствовло существование СССР.  Но то было  с поколением селфмейд ...  Может быть мажоры  отбросившие стыд и представления о справедливости и явили собой разворот западного общества к бандитскому " прав тот у кого больше прав"?  Открытая демонстрация силы во славу сиюминутной эффективности  вот лозунг для.  Почему вы так делаете? - потому что можем...  Кругозор мажора. Наш " состоятельный класс"  получивший легитимность из рук семибанкирщины на протяжении долгих лет не может встроиться в политическую систему и склонен видеть причины такого неприятия общества в " низком качестве  человеческого материала"  и по сему о какой справедливости можно говорить по отношению к " ватникам"? Мажор задает тональность креативному классу.  Может быть все таки " отменим мажоров вообще"?

• +0.07 / 4

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15Похоже именно так и выглядит в суде речь адвоката защищающего мажора задавившего на скорости 200 км в час в нетрезвом виде пару неосторожных " бомжей, родственники которых посягнули в суде на " эффективность природы с ее законами сохранения"... Надо отдать должное профессионализму адвоката, особенно впечатляет разноцветный график и данные о потерях в Афганистане... Какое отношение к данному случаю   имеют мама спешащяя за молоком и генерал с раненой ногой сказать трудно, но полагаю стоило бы упомянуть что обвиняемый в детстве посещал музыкальную школу, любил животных и однажды даже перевел через дорогу плохо видящую глухую бабушку. Оставим в стороне вины транснациональной компании и росавтодора создавших такие скоростные машины и раскатавших такой гладкий асфальт поскольку там есть не менее грамотные адвокаты. А вот о богатом папе стоит  отметить особо.  Ведь он по своему прав если сын получит срок то " связь поколений разорвется" и уникальные навыки отца по выживанию среди бандитов приобретенные в благословенные 90 е   и " передаваемые лишь семейным воспитанием"  могут быть  бесследно утеряны. И кому нужна такая справедливость?! И судья растроганный красноречием адвоката подкрепленным некой суммой назначает отсрочку наказания на 14 лет... 
 Обратившись к житиям известных миллиардеров мы найдем удивительные примеры самоограничения и скромности в быту, пуританской строгости родителей по отношеню к своим детям, что однако не помешало, а даже наоборот  наряду с другими не менее важными обстоятельствами удивительным образом способствовало успехам бизнеса, развитию демократии, процветанию западного общества  в 60 е годы прошлого века.  Наличие протестанской этики и преставлений о справедливости заметно сдерживало людоедские проявления капитализма красочно описанные Марксом, чему впрочем в немалой степени способствовло существование СССР.  Но то было  с поколением селфмейд ...  Может быть мажоры  отбросившие стыд и представления о справедливости и явили собой разворот западного общества к бандитскому " прав тот у кого больше прав"?  Открытая демонстрация силы во славу сиюминутной эффективности  вот лозунг для.  Почему вы так делаете? - потому что можем...  Кругозор мажора. Наш " состоятельный класс"  получивший легитимность из рук семибанкирщины на протяжении долгих лет не может встроиться в политическую систему и склонен видеть причины такого неприятия общества в " низком качестве  человеческого материала"  и по сему о какой справедливости можно говорить по отношению к " ватникам"? Мажор задает тональность креативному классу.  Может быть все таки " отменим мажоров вообще"?

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15

 

Попробуем смоделировать. Зачем? Потому, что что-то подсказывает, что или от мажоров невозможно избавиться, или их место будет занято другими (например, от кухонного ножа гибнет не мало, а от алкоголя в 2009 где-то 40 000 человек в год потеряно). Другого варианта в этой системе нет.
.
Есть игра камень-ножницы -бумага. Можно ее упростить? Оставить два. Туз и шестерка козырная. Играть можно, только без выбора карты. (роль случайности в игре камень-ножн-бумага играет неизвестный выбор соперников) То есть, непредсказуемость  должна быть. Да, следует добавить, что основа в лице честности (без шулерства) предполагается.
.
Можно всех разделить на богатых-бедных и экономных- расточительных и пытаться их комбинировать. Сократить число вариантов? Нет по двум тем же причинам. Или невозможно, или их место будет занято другими.
.
Все. Возможности честности и справедливости используются, но исчерпаны в принципе. 

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 06.10.2016 09:23:29Попробуем смоделировать. Зачем? Потому, что что-то подсказывает, что или от мажоров невозможно избавиться, или их место будет занято другими (например, от кухонного ножа гибнет не мало, а от алкоголя в 2009 где-то 40 000 человек в год потеряно). Другого варианта в этой системе нет.
.
Есть игра камень-ножницы -бумага. Можно ее упростить? Оставить два. Туз и шестерка козырная. Играть можно, только без выбора карты. (роль случайности в игре камень-ножн-бумага играет неизвестный выбор соперников) То есть, непредсказуемость  должна быть. Да, следует добавить, что основа в лице честности (без шулерства) предполагается.
.
Можно всех разделить на богатых-бедных и экономных- расточительных и пытаться их комбинировать. Сократить число вариантов? Нет по двум тем же причинам. Или невозможно, или их место будет занято другими.
.
Все. Возможности честности и справедливости используются, но исчерпаны в принципе.

Цитата: zhyks от 06.10.2016 09:23:29

 

 Человеческий ум изощрен. Говорят уже на смену бинарной логике придумали троичную когда можно вполне комфортно находиться в третьей позиции... Это очень удобная позиция: либо невозможно -либо займут другие. Так говорят и про коррупцию и про преступность и вообще про все негативное за которое в случае чего должны ответить ОНИ злокозненные инопланетяне засевшие в правительстве и разных партиях .  А ОНИ кто это? Может быть это ваш или мой  однокурсник или знакомый из соседнего дома волей случая попавший во власть и устав от ответственности занявший третью позицию угодливо расчищенную "учеными"?  Релятивизм  в социальной жизни это когда все равно: добро или зло, высокое или низкое, умное или глупое, злое или доброе, честное или нет,  за все ответят ОНИ, а моя хата с краю. Но кто то опытный верно заметил: в этом мире желающие отсидеться в нейтральной полосе рискуют вдвойне пуля может прилететь как с одной так и с другой стороны... 

• +0.04 / 2

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15Наличие протестанской этики и преставлений о справедливости заметно сдерживало людоедские проявления капитализма красочно описанные Марксом, чему впрочем в немалой степени способствовло существование СССР.

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15

 

 Вроде особой связи между протестантской этикой и "существованием СССР" как-то не наблюдается.
 Т.н. "протестантская этика" появилось тогда, когда еще о СССР  и прочих "измах" никто и слыхом и слыхивал.
 Она способствовала закреплению общественных стереотипов поведения не поощряющих откровенную демонстрация богатства и роскоши ( демонстративное потребление с целью обозначения достигнутого социального статуса/ранга ) , которая в добавок порождает достаточно болезненную реакцию у значительной части общества и в целом поспособствует усилению/накоплению социального напряжения.
 Оказывало ли это влияние, скажем так, на "коррекцию внутренней мотивации" публичных форм социализации состоятельной публики?
 Не стоит преувеличивать это влияние, так же как и существование альтернативной модели в СССР, которое по одной из версий как-то там заставляло "мутировать" этот самый "людоедский капитализм". 
 Эта версии на самом деле имеет корни в концепции конвергенции двух систем.
 Да влияние некоторое было, но опять же не стоит и его преувеличивать.
 Основной же фактор может оказаться гораздо прозаичнее - общее накопление богатства, сконцентрированного в странах т.н. "золотого миллиарда", что позволяет насыпать побольше крошек с барского стола и беднейшим слоям населения, ну и поднять среднее благосостояние путем расширения основной социально базы "среднего класса".

• +0.04 / 3

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15Похоже именно так и выглядит в суде речь адвоката защищающего мажора задавившего на скорости 200 км в час в нетрезвом виде пару неосторожных " бомжей, родственники которых посягнули в суде на " эффективность природы с ее законами сохранения"... Надо отдать должное профессионализму адвоката, особенно впечатляет разноцветный график и данные о потерях в Афганистане... Какое отношение к данному случаю   имеют мама спешащяя за молоком и генерал с раненой ногой сказать трудно, но полагаю стоило бы упомянуть что обвиняемый в детстве посещал музыкальную школу, любил животных и однажды даже перевел через дорогу плохо видящую глухую бабушку. Оставим в стороне вины транснациональной компании и росавтодора создавших такие скоростные машины и раскатавших такой гладкий асфальт поскольку там есть не менее грамотные адвокаты. А вот о богатом папе стоит  отметить особо.  Ведь он по своему прав если сын получит срок то " связь поколений разорвется" и уникальные навыки отца по выживанию среди бандитов приобретенные в благословенные 90 е   и " передаваемые лишь семейным воспитанием"  могут быть  бесследно утеряны. И кому нужна такая справедливость?! И судья растроганный красноречием адвоката подкрепленным некой суммой назначает отсрочку наказания на 14 лет... 
 Обратившись к житиям известных миллиардеров мы найдем удивительные примеры самоограничения и скромности в быту, пуританской строгости родителей по отношеню к своим детям, что однако не помешало, а даже наоборот  наряду с другими не менее важными обстоятельствами удивительным образом способствовало успехам бизнеса, развитию демократии, процветанию западного общества  в 60 е годы прошлого века.  Наличие протестанской этики и преставлений о справедливости заметно сдерживало людоедские проявления капитализма красочно описанные Марксом, чему впрочем в немалой степени способствовло существование СССР.  Но то было  с поколением селфмейд ...  Может быть мажоры  отбросившие стыд и представления о справедливости и явили собой разворот западного общества к бандитскому " прав тот у кого больше прав"?  Открытая демонстрация силы во славу сиюминутной эффективности  вот лозунг для.  Почему вы так делаете? - потому что можем...  Кругозор мажора. Наш " состоятельный класс"  получивший легитимность из рук семибанкирщины на протяжении долгих лет не может встроиться в политическую систему и склонен видеть причины такого неприятия общества в " низком качестве  человеческого материала"  и по сему о какой справедливости можно говорить по отношению к " ватникам"? Мажор задает тональность креативному классу.  Может быть все таки " отменим мажоров вообще"?

Цитата: inojj от 06.10.2016 07:15:15

 

Как я уже неоднократно отмечал в здешних полемиках,   капитализм ( прогрессирующее накопление ) имеет в своем основании две базисных человеческих слабости :
1. чадолюбие - стремление создать преимущественные условия развития своему потомству;
2. жадность - неограниченность в размере накоплений ( собственности ) решающих задачу N° 1 ;
При этом 2-ое обуславливается 1-ым : поскольку конкурирующих по доходам семей много, они поддерживают взаимную конкуренцию стремясь захватить преимущества для себя и своего потомства.
Этому социальному дарвинизму подчинена практически вся социально- экономическая активность и инфраструктура экономических отношений. Несмотря на тысячелетние попытки ( церковный целибат проистекает из понимания тех же причин ) изменить человеческую природу не удалось, и всё как в СССР опять скатывается к восстановлению прежних отношений конкурирующих накопителей ( собственников ). Это понятно - природный дарвинизм неизменно побеждает.
Как известно истоком института собственности является ограниченность природных ресурсов ( на относительно неограниченные природные ресурсы типа океанской воды или воздуха собственность пока не распространяется ). 
Поскольку побороть чадолюбие пока не представляется возможным ( а может быть и опасным ввиду неизученности всех побочных эффектов ), то следующая парадигма связана с обобществлением природных ресурсов и переводом института собственности из накопительной функции к функции творческой, т.е. к накоплению навыков и умений в форме личного образования и практической деятельности.
Разумеется справедливость и там отдыхает, так как возможность дать лучшее образование детям определяется затраченным на эту задачу семейным доходам, но по крайней мере такая парадигма будет требовать от мажоров развития личных умений и практики их применений, а не простого потребления прежних семейных накоплений.
 

• +0.06 / 4

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 12:40:471. чадолюбие - стремление создать преимущественные условия развития своему потомству;
2. жадность - неограниченность в размере накоплений ( собственности ) решающих задачу N° 1 ;

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 12:40:47

 

 И то и другое малое отношение имеет к "измам" - известная мотивация издревле.
 Капитализм разве в том плане, что третье сословие хотело обезопасить себя и в поколениях, само собой, от произвола "права силы", которое при феодализме широко практиковалось как форма т.с. "перераспределения непосильно нажитого".

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 12:53:47И то и другое малое отношение имеет к "измам" - известная мотивация издревле.
 Капитализм разве в том плане, что третье сословие хотело обезопасить себя и в поколениях, само собой, от произвола "права силы", которое при феодализме широко практиковалось как форма т.с. "перераспределения непосильно нажитого".

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 12:53:47

 

В том то и дело что мотивация фактически природная на уровне дарвинизма, поэтому она практически вечна. Но меняются технологии воплощения этих мотиваций от пещерной разметки охотничьих угодий кучкой камней до форекса и it-технологий. Капитализм лишь обезличил форму прогрессирующего накопления создав его инфраструктуру частного инвестирования.

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 14:28:56В том то и дело что мотивация фактически природная на уровне дарвинизма, поэтому она практически вечна. Но меняются технологии воплощения этих мотиваций от пещерной разметки охотничьих угодий кучкой камней до форекса и it-технологий. Капитализм лишь обезличил форму прогрессирующего накопления создав его инфраструктуру частного инвестирования.

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 14:28:56

 

 Инстинкты самосохранения, размножения и заботы о потомстве несомненно базовые, что и до о после "дарвинизма" останется.
 Но еще есть у социальных животных, например, формы коллективной заботы о потомстве, вполне себе все это еще биологический уровень и они могут предполагать и "пожертвование" отдельными особями выходит вопреки их инстинкту самосохранения, отнюдь не только при защите именно своего собственного потомства, как и на коллективной охоте отдельная особь может получить "травмы не совместимые с жизнью".
 Так что даже на этом уровне у любителей биологизации поведения людей как-то все же не очень срастается.
 Для атомизированных индивидов или "молекулязированных" в небольшую "ячейку" вроде современной "усеченной семьи" на 3-4 чел ( 7-я уже не выходит ) - это отчасти действительно так,  особенно если они "заброшены" в социал-дарвинистские джунгли современного мегаполиса и в них "выживают", но и строят стратегии некоей успешности, как индивидуальной, так и семейно-коллективной, находясь т.с. в "одиночном автономном плавании".
Однако как указывал уже не раз, даже у животных есть коллективные формы социализации, подразумевающие ролевое разделение.
Я кто к тому, что сторонники и популяризаторы построений в стиле, скажем так, "жесткого социал-дарвинизма" зачастую довольно произвольно выхватывают, ну или фетишизируют, лишь удобный для своих построений набор базовых инстинктов или социальных паттернов, вполне еще биологического уровня, которые скорее свойственны клановым хищникам, причем крупным ( с разметкой территории как написали и пр. ), а есть же и другие формы например стадная жизнь многих травоядных.
Можно и чуть дальше пойти несколько спроецировав без бессмысленного пропагандистского пафоса и малопродуктивной моральной лирики предложенную к рассмотрению ситуацию разделения общества на неких "хищников" и "травоядных". 
Первых действительно окажется существенно меньше и их формы поведения будут вполне описываться социал-дарвинистски, т.е. кланы хищников, которые рассматривают свою "поляну" как место кормления и себя "на вершине пищевой цепочки". 
Да, им придется понятное дело "пасти поляну" от конкурирующих хищных кланов, но еще и не даваться "травоядным" сбиться в стадо, которое этими самыми "массами" способно не только иногда достаточно успешно отбиваться от хищников, но и даже т.с. "затоптать массой". Атомизированный индивидуал в этом аспекте "идеальная добыча".
Вот такой "социал-дарвинистский марксизм" вышел. 
 Любопытно, в этом смысле было бы рассмотреть что происходит в наше время, когда такие формы организации "масс", как профсоюзы, как-то вышли из моды и какова при этом роль таких социальных форм как государства.
 ЗЫ. У Вас ключевое "инвестирование", но это к своеобразной "экономической форме социализации" хищников тогда, вариант выгородить себе "экономическую полянку на окормление", у "травоядных" так не выйдет всем превратиться в "ынвесторов" никак не получится, ну разве суть жирок подгулять и запасы нахомячить на черный день в виде сбережений, как у среднего класса.
 "Капитализм" перевел традиционно обычную "силовую" - элементарный силовой "отъем" в действительно своеобразную исторически экономическую форму.
 Так что пока выходит: "стань ынвестором" ( ну можно там тренинг пройти по "успешной" социализации по "экономически-хищному" типу ) - научись жрать ( экономически ) других или будь жертвой. 
 Но "хищников"-то - все одно выходит подавляющее меньшинство количественно, а "массы" тем временем уже все теперь бегают с гаджетами и там чет трендят в соцсетях, а не прикованные к станку на мануфактуре при них же и спят на полу.

• +0.03 / 2

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 18:29:51ЗЫ. У Вас ключевое "инвестирование", но это к своеобразной "экономической форме социализации" хищников тогда, вариант выгородить себе "экономическую полянку на окормление", у "травоядных" так не выйдет всем превратиться в "ынвесторов" никак не получится, ну разве суть жирок подгулять и запасы нахомячить на черный день в виде сбережений, как у среднего класса.
 "Капитализм" перевел традиционно обычную "силовую" - элементарный силовой "отъем" в действительно своеобразную исторически экономическую форму.
 Так что пока выходит: "стань ынвестором" ( ну можно там тренинг пройти по "успешной" социализации по "экономически-хищному" типу ) - научись жрать ( экономически ) других или будь жертвой. 
 Но "хищников"-то - все одно выходит подавляющее меньшинство количественно, а "массы" тем временем уже все теперь бегают с гаджетами и там чет трендят в соцсетях, а не прикованные к станку на мануфактуре при них же и спят на полу.

Цитата: VoxPopuli от 06.10.2016 18:29:51

 

Всё современное общество можно проранжировать по степени участия каждого в инвестировании ( получении дополнительносго дохода от оборота накоплений ( недопотребления )). В инвестировании в разной степени участвует почти каждый. Срочный вклад в банке, пенсионные отчисления, страховые взносы, покупка облигаций и акций - всё суть инвестирование ( передача своих денег финансовым посредникам с целью их возврата через некоторое время с приращением ). Даже обеспечение образования своим детям - это инвестирование, хотя и более опосредственное ( по закону дети должны содержать своих престарелых родителей ).
Так вот в инвестировании участвуют все работающие хотя бы потому, что отчисляют на пенсию. Таким образом для каждого можно установить какую долю своих доходов в течение жизни он получил в форме возврата дополнительных финансовых средств ( сверх затраченных ) от посредников. У большинства разумеется эта доля меньше 1, то есть их сверхдоход не обеспечивает весь объем их потребления, и у меньшинства больше 1 - они могут жить только на сверхдоход.
НО в инвестировании "повинны" все, лишь в разной степени. Все используют финансовую инфраструктуру для получения сверхдоходов

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 12:40:47Этому социальному дарвинизму подчинена практически вся социально- экономическая активность и инфраструктура экономических отношений. Несмотря на тысячелетние попытки ( церковный целибат проистекает из понимания тех же причин ) изменить человеческую природу не удалось, и всё как в СССР опять скатывается к восстановлению прежних отношений конкурирующих накопителей ( собственников ). Это понятно - природный дарвинизм неизменно побеждает.

Цитата: Поверонов от 06.10.2016 12:40:47

 

 Представляется что все полемики по НП делят  коллег на две части относительно главного тезиса  "изменить человеческую природу не удалось" . Понятно что не удалось на этом уровне развития, а вопрос в том: возможно или не возможно?   Конечно изменить буквально человеческую природу нельзя: две руки, две ноги , голова и пр. но полагаю что всем понятно, что в данном контексте  идет речь о специфической самоидентификации при ответе на вопрос: Я или МЫ в этом мире без Бога стоят на первом месте в ряду абсолютных ценностей... Возможно ученым удастся в буквальном смысле изменить природу и создать "служебного человека",  но это будет мутант и все что связано с ним явно выходит рамки НП.  Для  исключения двусмысленности означенный вопрос поставлю иначе :Возможно ли изменить частнособственническую парадигму  существования  человека? Кому то этот вопрос покажется странным и даже наивным. Но мой личный опыт жизни в СССР  удивительным образом подтверждает  образ мыслей уважаемого Полярного Лиса в те моменты когда непосредственная эмоциональная реакция превалирует над логическим размышлением которое приходит потом. Разум здесь, а душа моя там... Будучи потомком не бедных служащих в 3-ем поколении я не только представлял естественным и правильным порядок существующий в СССР, но даже претерпевая  все известные  неудобства и неустройства быта присущие социализму(талоны, колбасные электрички и пр.), испытывал удивительную внутреннюю свободу, причастность к событиям в стране, уверенность в завтрашнем дне и защищенность...Это ощущение пожалуй наиболее точно отразил А.Герман в фильме "Мой друг Иван Лапшин".  Человек человеку друг, товарищ и брат это были не пустые слова. Это ощущение   посетившее может быть в какой то единственный момент молодости осознанно сравнимо вероятно с ощущением чуда, благодати религиозного человека и его уже невозможно удалить из памяти. Парадокс заключается в том что сейчас я не хочу возвращаться в тот несовершенный социализм, но верю в возможность социализма на другом, новом витке развития общества...

• +0.05 / 3