Социализм-коммунизм и левая идея в целом
702,353
5,807
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 00:04:37 |
Социализм
новая дискуссия Дискуссия 897
Социализм это тот же капитализм , только не под 25 % , а под 2 . И можешь не отдавать....
Коммунизм немного сложнее . Но то же ничего особенного. Взял 100 , отдавать нужно 90 . Через годик .
То есть частный ссудный процент , впервые за последние пару тысяч лет , идёт ко всем собачьим. Общество , через государство ,само решает кого ему нанять , то есть проспонсировать. И что оно это общество с этого поимеет. Часная инициатива начинает работать на общество . И ничего более .
В рамках христианской модели мира , потому что за рамками этой модели , разрешено всё . Например всех списать на колбасу . И темы измов вообще прикрыть за ненадобностью.
Коммунизм немного сложнее . Но то же ничего особенного. Взял 100 , отдавать нужно 90 . Через годик .
То есть частный ссудный процент , впервые за последние пару тысяч лет , идёт ко всем собачьим. Общество , через государство ,само решает кого ему нанять , то есть проспонсировать. И что оно это общество с этого поимеет. Часная инициатива начинает работать на общество . И ничего более .
В рамках христианской модели мира , потому что за рамками этой модели , разрешено всё . Например всех списать на колбасу . И темы измов вообще прикрыть за ненадобностью.
ОТВЕТЫ (137)
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 00:26:39 |
социализм, это тот же капитализм, но без власти Капитала то.е не капитализм вовсе.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 00:41:18 |
А я обо что ? Денег нужно много вложить . А толку от них пшик . 0.5 % годовых. Пустые хлопоты , а не капитаклизм.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 00:45:39 |
Вот это верно.
Реальный социализм - это власть партийно-хозяйственной номенклатуры.
Принципиально нечего нового, правда, в этом нет, своеобразный апгрейд индустриального урбанизма в очередной итерации "азиатского способа производства".
Для которого характерны бюрократичекие формы власти при широком распространении государственной собственности.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 10:39:38 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 21:45:39
Ну да, а реальный капитализм, это власть управляющих. принипиальная разница в целеполагании. Если кап управляющий хочет получить бонус за получение прибыли хозяином, то соц управляющий- за реализацию решений, поставленных представительными органами.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 15:18:23 |
А себя любимого бюрократ не забывает?
Ну если конечно не предполагать, что среднестатистический работник бюрократического фронта или "управленческого труда" не являет из себя по сути некого "социально продвинутое" существо одержимое некими идеалам "общественного служения".
Если же это обычный человек с обычными человеческими интересами, то его поведение и будет соответствующим.
И среди прочего, если не основным мотивом желание обеспечить собственного благосостояние и своей семьи.
Формы разнятся правда.
В одном случает это "сохранить и приумножить непосильно нажитое", как у "проклятых" капиталистов.
А в другом сполна воспользоваться занятой властной позицией в соответствующей системе бюрократического правления и себя не обидеть и детишек/внучиков "пристроить", ну и племяшек не забыть.
Клановость и кумовство известный неотъемлемый порок у подобных систем, разъедающий их, и приводящий по итогу к снижению общего уровня управляемости из-за неуклонного снижения качества принимаемых управленческих решений по мере превращения бюрократии в касту или сословие, в котором она начинает вопроизводиться на наследственной основе.
А поскольку "теплых мест" для сродникой мало не бывает, то т.н. социальные лифты рано или поздно просто ломаются.
ЗЫ. "Целеполагать" при этом, зачитывая до запятой подготовленный ( ессно все тоже бюрократией, в историческом аспекте партократией ) текст "почетные доярки" на съездах советов разных уровня могут сколько угодно, так же как потом "шахтеры-передовики" штамповать единогласными голосованиями опять же предложенные им той же партократией законы и решения.
Ну а уж "каждая кухарка" само собой.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 17:56:37 |
Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 12:18:23
Было бы возражение по существо, нашлась бы пара фраз, где видно его суть.
Управленцы есть и при капитализме, и при феодализме, и при социализме, но не они определяют формацию. При этом запросто могут всегда пытаться что то выгадать для себя.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 20:20:02 |
Неплохо оказывается развернутая дискуссия с обоснованием не нравится.
А просто пикировка на форуму подходит.
Если не поняли развернуто, то кратко.
Какая-то независимая беспристрастность "идеальной бюрократии" генерируемый ею же самой апологетический миф.
В наше время принявший форму "технократического правления профессионалов".
Любая социальная группа таких масштабов да еще имеющая "рычаги власти" сформирует свой корпоративный интерес который и будет проводить.
Ну что касается некого внешнего целеполагания, то как выглядело декларативное народовластие описал кратко - чего уж тут непонятного.
Было у нас в свое время неплохое выражение "для проформы", т.е. имитационной профанированной формы по нынешнему симулякр.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 20:27:46 |
Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 17:20:02
Наоборот, если развёрнуто, - это очень хорошо. но что вы развернули? разворот есть, а формулировки сути того, что вы разворачиваете - нет. Остаётся одни эмоции с намёками опять же на своё восприятие.
Бюрократия - то общее, что есть и у феодализма, и у капитализма, если вы её делаете всесильной, или просто определяющей силой, то обессмысливаете дискуссию.
Т.к. исчезает разница меду формациями, и остаётся одна вечная бюрократия.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 21:28:14 |
Ессно нет никакой разницы бо "формаций", кроме как в построениях марксиствующих не наблюдается в конкретной социально-исторической действительности.
Вот госбюрократия и соотв. формы правления, да наблюдаются.
Прямо с табелями о рангах и именами бюрократов.
Есть например и земельная аристократия, много чего еще бывает.
И формы правления бывают разные.
И социальные группы меняющиеся исторически при этом тоже.
Много чего удивительного происходит вне схемы смены каких-то "формаций".
От этих марксистских выдумок давно уже отказались по подавляющему преимуществу.
Некие стадии "цивилизации" или цилизациооного развития описываются, по разному весьма.
По мере накопления исторического фактажа выяснилось, что в прокрустовой схеме "формаций" становится больше исключений чем правил.
Кстати, в силу слабости централизованного государственного управления в условиях феодальной раздробленности бюрократия там была слаба.
Я же ввел понятие - все в тексте.
Бюрократия это не управляющий в имении и бухгалтер при нем.
Это просто служащие у земельного аристократа, а могут служить и у фабриканта.
А вот слой имеющей напрямую отношение к перераспределению общественного богатства/достояния - это несколько другое, точнее видимо тогда будет госбюрократия.
Уже не раз рекомендовал поглубже ознакомиться с темой азиатского способа производства, придуманной в рамках самого же марксистского дискурса, но по вполне понятным причинам не получившей распространения в советской марксистско-ленинской версии, тем более в период позднесоветской схоластикой - бо сильно напрашивались кое-какие параллели.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 22:06:59 |
Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 18:28:14
рассуждение сродни - "нет никаких систем, есть плохие и хорошие люди". Ну и чего вам возражать против коммунизма, если по существу разницы всё равно нет?
.И опять ваши домыслы типа "все отказались" - подаются как аргумент.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 22:22:26 |
А правда, что у любого марксиствующего клоуна навешивание ярлыков на оппонента за исчерпанием аргументов - это непременный атрибут "ведения дискуссии"?
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 01:53:05 |
Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 19:22:26
Это у вас аргументы такие?
никаких ярлыков я не навешиваю, речь была о старой как мир попытке отрицать классификацию, на том основании, что везде можно найти что то общее. Известное школярство. Нет, хотите- защищайте её. Но вопрос остался без ответа, если разницы нет, зачем так упираться?Или таки есть?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 02:08:32 |
Никто не обязан принимать каких-то классификаций. Чтобы потом их "отрицать".
"Старых как мир".
Вся система догматики марксистского дискурса построена на подобном постулировании.
Сами себе выдумали классификации, которыми никто кроме вымирающих марксистов уже дано не пользуется, сами их и защищают и отрицают.
Поскольку с ними уже дано никто не полемизирует и просто не разговаривает.
В современной социологии и политологии дано отказались от подобных слишком общих классификаций, кстати как и от "классов" тоже.
Опять же слишком обще в результате приходится постоянно натягивать сов. Загонять в эти классы разные социальные группы.
Но объективности ради, допустим класс "пролетариат" для своего времени "дикой индустриализации" в Европе и США у них описан не плохо.
Хотя и его в такой форме уже нет в наблюдаемой социальной действительности, в смысле "нечего терять кроме цепей".
Разве на швейной фабрике в Бангладеш.
Ручной малопроизводительный труд "придатком" к машине или закручивальщиком одной гайки на конвейере выходит из моды.
ЗЫ. Пишите и дальше взаимоисключающими в каждом предложении.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 02:39:47 |
Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 23:08:32
Ага выделили шрифтом, и что это должно означать? подмену понятия "ярлых" характеристикой позиции? Как мило. или это тоже ярлык?
.Не надо выдумывать своих "современных политологий" и понятие капитализма в ходу, и класса, и ровно на тех же ролях.
Ваша же позиция ничем не отличается от отрицания стула, на котором сидите на том основании, что дерево есть и в полу, и в столе, и вообще, "модные столяра" оперируют деталями, а не изделиями.
Будет очень интересно увидеть у вас иллюстрацию моих "взаимоисключающих утверждений"
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 03:19:56 |
Вопрос на засыпку - к какому "классу" принадлежит топ-манагер ТНК?
Может как проще будет, чем искать отрицание дерева в стульях из пластика на металлическом каркасе.
Деревянные стулья - это позапрошлый век, как антиквариат неплохо идет и то все дальше выходят их моды.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 03:44:38 |
Цитата: VoxPopuli от 09.11.2016 00:19:56
Вы себя недооцениваете пластик никак не мешает отрицать стул. Он же много где есть
Если он живёт на зарплату, - относится к трудящемуся классу, хоть и к привилегированной части. В чём подвох?
upd:
пробежался по постам, заметил, - вам почему то очень важна мода. Это личное, или демагогический приём?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 04:10:46 |
Т.е. я правильно понял, что топ-манагер по вполне принимаемому и мною формальному признаку наемного работника оказывается, правда тут некая заминка у меня, поскольку в марксистской классовой теории есть дифференциации по этим самым "трудящимся классам", которые лишь в политической риторике так собирательно называются, а с классовой теории именно "пролетарии" или "крестьянство".
Так куда приземляется в какой конкретно "класс" наш бедный зарплатник, приспустившись на золотом парашюте на свою яхту?
ЗЫ. Рекомендую свои посты к неоднократному прочтению и осмыслению - конспектировать пока не нужно, но если будете плохо усваивать материал может и придется порекомендовать.
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 11:58:26 |
Цитата: VoxPopuli от 09.11.2016 01:10:46
Так, у вас заминка, у вас есть какой то свой образ манагера с яхтой, и мания величия с рекомендациями. Что сказать по существу хотели?
Если он живёт на зарплату, будучи нанятым собственником, организуя за свою зарплату добычу нефти, например, да, относится к этому самому классу. Так же как и любой управляющий.
не надо педалировать свои заблуждения о марксизме ещё и в этой области.
С отрицанием классов, капитализма с коммунизмом, стульев, из разного материала- всё?
Мода больше не важна?
|
|
Les FLics ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 21:48:47 |
Уважаемый Кризис2003, дискуссии не получится по одной простой причине. Вот статья на АШ. Люди, с которыми мы пытаемся дискутировать, не могут (или не хотят, не суть) совершить второй шаг:
ЦитатаКое-чего вы уже достигли. Вы не хотите быть слугой. Теперь вам осталась самая малость - перестать хотеть быть господином.
И раз люди не делают этот самый второй шаг в своем сознании, то они отказывают в этом и всем другим - проецирование (психологич.) - и видят в коммунистах лишь желание свергнуть текущую элиту и самим занять ее место. А значит, быстро переродиться в новую элиту с таким же отношением к остальным, как к быдлу. Пример: я дискутирую с Гласом, предлагаю модель общества. Что он отвечает? Он стебется высказывая снтенцию вида: "Вы все коммунисты такие-то растакие-то? Вам лишь бы экспериментировать над." (польщен, конечно, что меня относят к коммунистам, хотя это не совсем верно - скорее, сочувствующий интеллигент).
То, что общество в любом случае воспитывает своих членов - осознания нет, иначе не было бы неочеловечиваемых в принципе Маугли (ребенок вне людского общества после определенного возраста никогда не будет человеком, а так и станется человекоподобным животным).
То, что общество постоянно развивается каждый день экспериментируя над собой - понимания этого нет, поэтому "бесчеловечные социальные эксперименты коммунистов".
То, что я предлагаю модель общества, в которой я, буде она реализована, буду находиться не "сбоку", не "над", а внутри, причем, не "сверху", а "ближе к низу", и меня это вполне устраивает - понимания этого нет.
Мы в не в параллельных плоскостях, мы на скрещивающихся прямых находимся: мы не пересекаемся, не параллельны (нет общего направления), нет общих точек. Нет места для дискуссии, к сожалению. И, видимо, развить дискуссию в данном случае может только время. Поэтому я предполагаю действовать в соответствии с озвученным мною на АШ планом: Гегель, Капитал, Ленин. Произведения не художественные, надо осмыслить и актуализировать на сегодняшний день. Это долго, информации много.
Так что, если хотите дискуссии, заведите блог на АШ, толку буде больше. Я так и сделал.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 22:55:24 |
Цитата: Les FLics от 08.11.2016 18:48:47
Общественная среда обуславливает, а не "воспитывает".
Воспитание - это целесообразная сознательная деятельность.
Видимо сложно понять такие простые вещи.
Дайте определение "общества" наделенного, на мой вкус проективно, качествами индивидуальности "ставящей над собой эксперимент".
Этого понимая действительно нет.
Поскольку "социальные эксперименты" ставят над людьми часто разные полпоты и чучхейцы, как-то решив за них собираются ли они оказаться в роли подопытных "социальных мышек".
Если некие "коммунисты" собираются заняться таковыми вновь - флаг в руки и в кибуц.
Над собой любимыми для начала "поэкспериментировать".
Вот из таких, видимо, замечательных "ячеек коммунизма" с низу и начнется новый коммунизм.
Правда подобным идеям уже тоже не первый век.
Разного рода общины практикующие некие, как им кажется, самые прекрасные и совершенные формы отношений существовали в истории в ассортименте, а "коммунизм" все не наступает.
А "общество" пока будет само разбираться на что подписываться или нет, причем на альтернативной основе конкурирующих моделей развития путем установленных на то процедур.
Сейчас же даже такие имитационные "коммунисты" как представители партии Зю получили от "общества" 15% голосов.
Я как не странно верю в народную мудрость, как только те, кто называют себя "коммунистами" предложат нечто вдохновляющее люди откликнуться.
К тому же живем в мире информационной открытости - несколько кликов и вот она новая поразительная коммунистическая весть.
А пока коммунисты будут жевать в пересказах методички райкомов 70-х, даже 80-х - там уже пошел разброд и шатание в рядах т.с. их и будут слушать ровно так же.
ЗЫ. Ув. Les FLics не сдавайтесь, на ГА все ждут не дождутся
новой коммунистической вести, ну или хотя бы социалистической.Запрос есть, был довольно любопытный опрос у нас проведен, с весьма может для кого-то и неожиданными результатами был выявлен интерес аудитории, вернее запрос, на некую новую модель развития, отличную от нынешней, которой даже в скажем так "тюнированном" варианте от ВВП как-то видимо уже поднаелись, но и не типа ссср, ту да тоже как-то не очень хотят.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 ноя 2016 23:51:06 |
Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 17:20:02
не соглашусь
миф о "Гармоничном Обществе Новых Человеков" - прослеживается аж в начало бронзового века, на Крит. Первая же детально и скурпулезно документированная попытка - Спарта, опять же, к "бюрократам" отношения не имеет. Чисто жреческая концепция ))) впрочем как и еще одна общеизвестная попытка сконструировать общество - евреи. Но их там по ходу дела регулярно патчевали. Но тем не менее исходный код - до сих пор программу исполняет
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 00:37:08 |
Цитата: rat1111 от 08.11.2016 20:51:06
Во всех культурах есть мифы об "идеальных людях".
Я говорил о корпоративной/групповой мифологии, а не за все общество.
У разных общественных групп разные представления о некоей "человеческой идеальности" бывают.
В Китае вообще половина философии из разных спекуляций на тему "идеального императора" и "идеального конфуцианского сановника".
Описаны в разных культурах и "идеальные воины" и некие "идеальные государственные мужи" и "идеальные подданные". И разного рода подвижники и святые.
Это известный апологетический прием оправдывающий совершенно разные социальные (под)системы "неидеальность", а вернее очевидная даже сбойность работы, которых объясняется тем, что система-то хороша "сама по себе", но вот люди не идеальны, а были бы идеальны, все и заработает и закрутится и завертится, как лучше, а не как всегда, хорошо если не финалом путешествия по дороге благих намерений на поле чудес.
.А посему нужно кагбы "подогнать" людей под "правильную систему".
Переформатировать их где пряниками где кнутами, а где и промытыми мозгами.
Вообще говоря сам провал "социалистического строительства" по построению коммунизма объясняется часто как раз так же - не напекли новых прекрасных людей на воспитательных заводах по их производству.
Поэтому часто отношу коммунистические проекты к жанру педагогических утопий.
Т.е. система откровенно сбоит при работе в ней самых обычных людей со всеми их вытекающими качествами.
"Негожие" они какие-то, вечно "не те", а были бы подлинные коммунисты, настоящие христиане, преданные общественному служению бюрократы и т.д. и т.п. все было бы прекрасно.
Кстати миф об идеальном монархе или императоре из этой же серии поиска "Царя Настоящего", которого не то "послало Небо" не то нет.
В плане данной ветки на темы социализма-коммунизма ответа ессно так и нет, как в прочем и любых марксистских источниках, как же будет выглядеть коммунизм не для людей светлого коммунистического послезавтрака, а для обычных нынешних.
Для них он явно не просматривается.
Вот когда народятся некие новые люди ( эльфы видимо какие-то ) или их "воспитают" в товарных количествах все прекрасное и срастется.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 09 ноя 2016 12:14:30 |
Цитата: VoxPopuli от 08.11.2016 21:37:08
Да, несомненно. Но во всех культурах - это миф либо о "зотлотом веке" в прошлом или о рае в посмертии. Я, наверное. неправильно выразился - миф о возможности построения Гармоничного Общества на земле
Цитата
А посему нужно кагбы "подогнать" людей под "правильную систему".
ага...
Цитата Вот когда народятся некие новые люди ( эльфы видимо какие-то ) или их "воспитают" в товарных количествах все прекрасное и срастется.
Дык - написано все у классиков. Ликвидация любой идентичности - национальной, религиозной, гендерной; разрушение семьи и воспитание детей "обществом". Так и воспитывать этих самых Новых Человекв
|
|
krizis2003 ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 13:16:47 |
Цитата: rat1111 от 09.11.2016 09:14:30
То, что описано у классиков - не средство, а уже при них намечающееся движение.
В качестве точки опоры и рычага классики предлагали отношения людей и собственности, всё остальное вторично.
|
|
стрелок ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 00:50:59 |
Цитата: rat1111 от 08.11.2016 20:51:06
если мы вместе и промеж нас добро бегает, то мы можем больше, чем если мы врозь и стреляем друг в друга
поэтому это не мифы о гуманном обществе , а всего лишь насущная необходимость благого будущего
т.е. это чиста материальная основа бытия всего человечества
и похоже эта основа не только социальная, но и чуть материальная , потому хотя бы что не каждый может тупо убить себе подобного
а вот после этой материально насущной необходимости быть добрым к себе подобному и накладываются мечты , которые вроде есть идея , а на самом деле есть тупо идеализованный призыв нашей внутренней биологической сути
жаль, что эта супер -социальная идея так туго реализуется, но все равно ведь материализуется
а евреи тут свой гешефт имеют - такая у них планида
протсо если свято место пусто, то идея об нем можно продать
евреи работают только с реальными идеями , но при том делают нашлепку своего вранья и получают гешефт
это типа блохи на лошади
но лошадь идею оне чуят отлично и вот тут их можно с пользой пользовать , что проделали мы и вперед нас французы со своими геволюциями
так что все и просто и сложно
|
|
gonza ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 04:03:43 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 21:45:39
Это не реальный, а мертворожденный взамен убитого. Реального не было никогда.
Формула "от каждого - по способностям, каждому - по труду" - не была реализована нигде и никогда. Ни у кого не хватало на это ресурсов.
Вот за ресурсы для очередной попытки ее реализации - и идет текущая борьба за мир во всем мире. Ибо получаемая при удачной реализации эффективность системы общественно-экономических связей - гарантирует "номенклатуре" кратное увеличение получаемых ею ништяков.
Другое дело, что ценность одних и тех же видов труда в разных мировоззренческих системах - различна. Отсюда - и разница подходов.
Для набегаторов (степных, или островных - неважно) - ценность труда созидателей всегда будет определяться легкостью отъема созданного. Поэтому - продвигаются идеи "саморазруливающих рук рынка" и "настоящих демократий", являющиеся, по сути - схемами одноранговых "горизонтальных" систем взаимодействия с дикими системными потерями на конкуренцию. Грабить таких очень легко - они сами готовы отдать теряемое на конкуренцию в обмен на иллюзию "наведения порядка" набегаторами. У которых для этого, внутри их системы - должен поддерживаться жесткий вертикальный орднунг.
Для созидателей же - ценность труда определяется не только количеством произведенного ништяка, но и степенью защищенности систем его производства от набегаторов. Отсюда - продвигаемые ими системы строятся на основе иерархических прямых и обратных связей с интегрированной в них системой постоянно действующих стресс-тестов. В вертикальной проекции данная конструкция описывается формулой "хороший царь и плохие бояре", в горизонтальной же - разнообразие применяемых схем содержится в сборниках пословиц и поговорок.
Вследствии "единства и борьбы" описанных противоположностей - ресурсов для построения "реального социализма" - нет ни у кого. И сдается мне - "эта музыка будет вечной", ну или сколько там осталось жить этому миру.
Что, однако, не означает, что нам не нужно стремиться к реализации очередной версии своего "реального социализма", т.к. иначе - набегаторам становится скушно и они начинают маяться дурью. На добровольно отданные нами ништяки, что немаловажно. Ни к чему хорошему - это, разумеется, привести не может, поэтому - выбора у нас, к счастью - нет.
Казалось бы - при чем тут Маркс?
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 04:50:25 |
Цитата: gonza от 09.11.2016 01:03:43
С такой плотностью письма сложно конкурировать в ответах.
Отвечу позже. На другой ветке.
Но пока замечание:
Пирамиды власти выросли как раз в земледельческих культурах.
Причем даже объективировались культово в ритуальной архитектуре.
А вот орда это своеобразная роевая структура, где преобладают сетевые формы самоорганизации.
Это свойственно кочевым цивилизациям, которые лишь недавно причислили к "цивилизациям", а до этого к таковым относили лишь земледельческие.
Кстати, земледельцы всегда и описывали орды в таком контексте попутно их демонизируя.
ЗЫ. К Марксу - все это действительно слабо причем.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 00:26:40 |
Коммунизм - это еще сложнее происходит от слова "скоммуниздить".
Взял что угодно, где хочешь и сколько захотел и не нужно отдавать - вот оно какое светлое будущее всего человечества!
Коммунизму чужда любая меркантильность, какие вообще %?
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 00:43:00 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 21:26:40
Нет . Общество решает кому , сколько и по каким талонам. Сам народ. Без Соресов обходиться.А Сорес уходит в тираж. Потому что отридцательный процент ему не ведом . Он бизнесмен. А не спонсер .
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 00:48:53 |
"Общество" - это всегда конкретное уполномоченное лицо, которое и решает.
Прямо с ура до вечера все и заняты распределением промеж друг друга талонов.
Сорес в тираже партийный чинуша в кураже.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 00:54:19 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 21:48:53
Конечно . Всегда кто то решает. И при коммунизме то же . Но УВЫ это теперь точно не деньги. Коммунизм это если подходить с этого ракурса и есть НАРОДОВЛАСТИЕ . Демократия любимая .
Как там ... Скока потопали , стока и полопали. Чего на гора выдали , то и разделили поровну на всех.
Естественно на новом технологическом уровне . С частной инициативой на посылках.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 01:00:27 |
Кто "разделил"?
"Разделяторы" наразделяют, не забыв и слегка в пользу себя любимых.
Откуда такой социальный наивизм?
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 01:04:29 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 22:00:27
Ну есть же нормативы . Сколько то метров жилья на нос . Сколько то колорий в сутки . В ЕС просто талоны решили сегодня выдавать . везде по разному . От 800 до 2500 в месяц. На талонах знак евра стоит. Но это уже не деньги точно. Потому что не являются эквивалентом найма.
В США такая практика с середины 60 х. Продовольственные талоны называется . Кстати . На советских пенсиях , вся сетевая торговля держится . Их давно можно было не платить. Но тогда капитализма нам как своих ушей не видно было б ещё лет 500.
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 01:49:31 |
Т.е. я правильно понял что коммунизм это такая жизнь "по нормативам"?
Или бесплатная раздача слонов? Ну как в видимо в "коммунистическом" ЕС?
А США с их фудстампсами впереди планеты всей на пути построения коммунизма.
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 08 ноя 2016 02:15:12 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 22:49:31
В МЭКе давненько уже....рубилово жуткое было...Есть ли плановость в капиталистической экономике.
.
Таки есть.
Только этот самый, пресловутый "План" не столь явен и похож на тот "План" который существовал в СССР, в виде спущенного сверху ЦУ, сколько нужно выпустить и чего...ну а потом выдвигалось социалистическое обязательство - произвести левых ботинок на 15% больше, чем правых, ....на социалистическое обязательство - выдвигался "встречный план"..."выпускать шнурки только для правых ботинок"
|
|
VoxPopuli ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 02:48:55 |
Внутрикорпоративное планирование действительно имеет место быть, но оно не ведется в натуральных показателях, как правило.
За исключением непосредственно производственных единиц, где уже планируется под технологический процесс выпуска изделий.
Скажем так, даже внутрикорпоративно там многое тоже изрядно "монетизировано".
А на уровне макроэкономики планирование вполне себе имеет место быть только не директивное, а индикативное.
Самое главное даже не сверху вниз, а директивность планирования - "план закон" и составление его в натуральных показателях.
Такого в рыночной экономике нет.
За исключением отдельных периодов включения мобилизационных режимов, как например в 2МВ.
Элементы подобного планирования и там тогда применялись.
Кстати не без учета опыта планирования в СССР.
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 08 ноя 2016 10:36:20 |
Цитата: VoxPopuli от 07.11.2016 22:49:31
Ключевое понимание - это просто такая жизнь. Государство поддерживает невписавшихся . С одной стороны . А с другой позволяет бизнесу сводить концы с концами. Что тут не так ? И да . Количество Невписавшихся , по мере углубления НТП и повышения производительности труда , будет всё больше и больше . А занятых хоть чем то , всё меньше и меньше . Это и есть технический прогресс. Вкалывают роботы , а не человек . Конкурировать с автоматическими линиями бессмысленно. А жить то как то нужно .
Выводов я для себя сделал два . Работать нужно на любых условиях. Скакать бессмысленно . Плетью обух не перешибёшь. С другой стороны , и бизнес должен браться за любое предложение . Лишь бы концы с концами сводились. Это не просто кризис . Это СИСТМНЫЙ кризис капитализма . Который приказал долго жить . Нужно принимать Новый Мир таким каков он есть. А не строить иллюзии про изобилие и прочие рога.
И уж тем более не боротся за утеряный рай . Как это пытаются делать в какой нить дыре типа США . 1970 не к ним , ни к нам никогда не вернётся .
Место денег должно занять творчество . Интерес материальный должен смениться Сопричастностью к общему делу . Человек должен стать новым. Ему деваться некуда.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 08 ноя 2016 16:08:05 |
А можно ссылочкой на классиков побаловать - где они такое говорили?
А то как то ..хм...
|
|
Николай Степанович ( Слушатель ) |
| 09 ноя 2016 00:21:56 |
Цитата: rat1111 от 08.11.2016 13:08:05
Это он и есть. Валюнтаризм. Я свободный художник . Я так вижу . Это самое простое и доходчивое понимание социально-экономических формаций . О которых говорил Маркс.
Стоимость денег стоит во главе угла . Ниспадающий тренд. Во времени . При 25 % годовых - самый что ни на есть прекрасный капитализм. С перепроизводством и прочими недостатками . Около 0 % . Чуть поболе - социализм . Потому что деньги , читай товары и услуги, достаются почти даром. А капитал из последних сил пытается выжить на конкурентном рынке .
Отридцательная ставка , говорит о том что деньги перестали работать совсем. И как и всё остальное , начинают приносить убытки.
Банк берёт себе , например 10 % от суммы . Как за хранение колёс нужно платить. Какой тут капитализм выживет. Только тот который согласиться работать на посылках у общества. А это уже другая песня. Тут эксплуатация скорее обратная. С другим знаком.
Вобщем , по моему мнению , это и есть конец истории...денег.
Кстати если пойти в обратную сторону по удорожанию денег , то при 200 % попадёте в феодализм. Взял мешок зерна . Отдай два .
Ну и в рабство. За раба заплачено 5 сольдо. Но выкупиться он никогда не сможет . То есть процент бесконечно велик . Сопоставим с его , раба , жизнью.
Вот как то так . Ничего личного . Просто математическое доказательство существования социально - экономических формаций . О которых говорит Карл.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 09 ноя 2016 12:08:27 |
Ну так назовите как-нибудь по своему тогда - сепулизм там или николайстепанизм... Коммунизм и социализм - вполне устоявшиеся термины. имеющие ряд вполне устоявшихся трактовок. Ваша свободнохудожническая в список не входит