Альтернативная энергетика и энергосбережение
1,472,525 7,465
 

  basilevs ( Слушатель )
31 янв 2017 17:46:41

Вот, новый энергоповорот.

новая дискуссия Статья  928

Перепечатываю здесь ссылку на новую статью tnenergy по поводу возобновляйки в Германии. Поучительно.

http://tnenergy.livejournal.com/94897.html

Цитата: ЦитатаНемецкий план "энергетического поворота" Energiewende родился в 90х годах, и много лет был путеводной звездой для поклонников возобновляемой энергетики. Еще в начале 2000х этот план ставил задачу по значительному проникновению ВИЭ-генерации в энергосистеме Германии - десятки гигаватт мощностей, сотня терават*часов годовой выработки - и это когда вся ветрогенерация Германии не достигала нескольких гигаватт, а солнечные батареи вообще были дорогостоящей технологией, с максимальными размерами электростанций не больше пары мегаватт.


Абстрагируясь от мотивации перехода на ВИЭ, нельзя не отказать в логичном подходе, как его можно провести:

  1. ВИЭ-генерация неконкурентоспособна, но нет физических ограничений по уменьшению стоимости, значит надо создать искусственный рынок.

  2. Рынок этот можно создать за счет граждан, которые в целом “за” переход на ВИЭ - добавляем к тарифу на электроэнергию граждан дополнительный налог, который перераспределяется среди ВИЭ-генераторов, так называемый FIT.

  3. Раз генерация за счет этого становится выгодной, то рынок ВИЭ-оборудования резко растет, за счет объемов производства и затем - конкуренции.

  4. После того, как ВИЭ становится конкурентными, налог FIT можно убрать, и получить свершившийся переход.

  5. Побочно получаем еще и возникновение новой индустрии, которая будет зарабатывать везде в мире, когда он тоже решит перейти на ВИЭ (подобную тему в 80х провернула Дания).



Много лет все шло по плану, и даже лучше плана - действительно возник рынок, действительно энергооборудование для, например, солнечной фотовольтаики, подешевело в 15 раз с 2000 года, а заданную планку Energiewende по достижению X% ВИЭ-генерации к Y году пришлось неоднократно повышать, т.к. рынок рос даже быстрее.








Единственной побочкой стало массовое банкротство в начале 2010х немецких производителей солнечных панелей, выдерживающих конкуренции с Китаем.


Однако, последние несколько лет, что-то пошло не так, и масштаб этого “не так” постепенно разрастается.

Прежде всего, в Energiewende всегда закладывался экспоненциальный рост установленных мощностей солнца и ветра, который, впрочем в какой-то момент должен был перерастать в линейный. В реальности же произошло вот это: 






Разбивка новых мощностей солнечных электростанций по годам


Такое драматичное падение вызвано быстрым падением субсидирующего налога FIT и банкротством немецкого производства СБ, и даже продолжающееся драматичное падение стоимости солнечных батарей (с 2012 по 2016 год стоимость 1 ватта СБ упала с 1 доллара до 40 центов) не особо оживляет умершую установку.





Впрочем, на первый взгляд, это может показаться локальной проблемой. Ежегодное прибавление мощности ветрогенерации в Германии держится ровно на ~2-3 гигаваттах уже несколько лет, а доля ВИЭ-генерации в общем производстве электроэнергии каждый год бьет новые рекорды, достигнув в 2016, например, 34% - всего на 1% меньше планки Energiewende на 2020! Но на деле, постоянный рост ВИЭ с определенным при снижающихся субсидиях темпом критически важен для решения других проблем энергосистемы, базирующейся на ВИЭ: балансировки сети и переменчивости.




Генерация Германии по разным видам в 2016 году. Интересно, что для замещения всей атомной генерации к 2022 году надо удвоить установленные мощности ветроэлектростанций, и для этого учетверить темп установки ветромощностей (или удвадцатерить установку солнечной генерации).



Это две сцепленные проблемы, связанные с принципиальной и неуправляемой переменчивостью мощности генерации возобновляемых энергоисточников. Балансировка, т.е. перенаправление избытка электроэнергии туда, где ее генерируется недостаточно способна сгладить на масштабах страны переменчивый характер. Но не убрать его полностью - для этого же требуется либо многократная “переинсталляция”, т.е. установка ВИЭ в многократно превышающих среднюю потребность объемах либо аккумуляторы, либо какой-то микс из этих идей. В любом случае, для перехода от 30% доли ВИЭ в производстве электроэнергии к 60% вам нужно больше денег, чем для перехода от 0 до 30%. И эти деньги должны были взяться из снижающихся субсидий ВИЭ-генераторов, а так же из дешевеющего оборудования. Последнюю мысль стоит пояснить подробнее:


Так как расходы на обслуживание солнечных электростанций ничтожны, и основное в себестоимости электроэнергии - это капитальные расходы, возврат которых растянут во времени, существовала надежда, что даже при снижающейся цене киловатт*часа появление новых солнечных электростанций в Германии будет продолжаться возрастающим темпом, т.к. есть рыночная, несубсидируемая цена,  на которой и будут зарабатывать владельцы СЭС с подешевевшим оборудованием после отмены субсидий. Однако, поскольку потребление электроэнергии не растет, эта цена тоже начала снижаться, а с учетом динамического ценообразования - уходить в отрицательную область на пиках солнечной генерации. Характерным элементом этого стал возросший экспорт электроэнергии из Германии В целом это очень большая проблема энергетики, которая не позволяет строить новые несубсидируемые электростанции, например атомные, и как не странно, она стала стеной, в которую уперлась и солнечная генерация.





Иллюстрация экономических проблем энергетики и опасности создания искусственных перекосов: цены на электроэнергию на споте 8 мая 2016 года уходили ниже минус 1 евро за киловатт*час (график не позволяет это отобразить), т.е. гигаваттная АЭС за каждый час работы в таких условиях должна была заплатить сетям больше миллиона евро.



Вишенкой на торте стало резкое ухудшение в последние годы экономического самочувствия традиционной генерации - с одной стороны возросшая конкуренция с ВИЭ-генераторами, с другой стороны положение “нелюбимой жены”, не нужной по окончанию энергоперехода начало приводить к выбыванию тепловой генерации, которая грозит усилится в ближайшие годы.


Тем временем, оказалось, что и масштабы сетевого строительства для энергоперехода в Германии были недооценены. Я не будут останавливаться на проблемах в этом , но например, одной и последний новостей стали сетевые ограничения на ввод оффшорных ветроэнергетических станций в 0,9 ГВт (при том, что в 2015 году было введено 2,4 ГВт оффшорного ветра).


Снижение от траектории роста, ограниченные возможности по перетокам электроэнергии усугубляют проблему переменчивости генерации ВИЭ. Интересно сравнить два момента:




График генерации и импорта электроэнергии энергосистемы Германии. ВИЭ - желтый и зеленый, курсор стоит на 12.45 8 Мая 2016 года.


8 мая 2016 года, солнечная и ветряная генерация вырабатывает почти 70% электроэнергии, снижая биржевую цену э/э в отрицательную область, вызывая массовое выключение традиционной генерации и сильный экспорт. И второй момент, январь 2017 года:





ВИЭ вырабатывают всего около 5% потребностей сети, а газовые и угольные мощности выводятся на максимум, причем эта ситуация продолжается уже 10 дней!



Разумеется, такие перепады не являются чем-то неожиданным. На сегодня именно обремененная долгами традиционная генерация выполняет роль резерва, и финансовые проблемы ее будут возрастать по мере замещения альтернативными источниками: в итоге по видимому содержание 100% резерва ВИЭ генерации будет возложено на самих ВИЭ-генераторов, интересно, какая динамика цен и строительства электростанций нас ждет при такой структуре рынка.


Кстати, тут стоит вспомнить о новом растущем рынке - аккумулирующих станций на базе литий-ионных АКБ. С одной стороны, чем больше переменчивости в генерации, тем более выгодны такие станции, с другой стороны для масштаба Германии такая задача не решается. Простой взгляд на картинку выше показывает, что объем хранилища должен быть порядка 5 ТВт*ч, а исторический поиск “замираний” в ветре и солнце поднимает эту цифру до 7,5 ТВт*ч. При перспективной стоимости аккумуляторных станций в 300 долларов за квт*ч, получается около 2,5 трлн евро - т.е. сборы FIT за 250 лет, и что забавно - годовое производство литий-ионных аккумуляторов за 75 лет. В настоящее время, очевидно, роль резерва может выполнять только традиционная генерация, и только в небольшой части - гидроаккумулирующие станции и в еще меньшей - остальные технологии.


Energiewende в целом является попыткой настройки экономических стимулов, но оказывается, что в такой комплексной энерго-экономической системе человеческий разум слишком слаб, чтобы предположить как заданное искажение стимулов в реальности будет влиять на динамику происходящего. В итоге сегодня власти Германии имеют сразу набор неприятных проблем, которые очень сложно решить путем введения одного-двух экономических механизмов, а ручным управлением можно добится еще большего хаоса.


Вам кажется, что я преувеличиваю? Последние два сюжета:


Мотивом Energiewende была забота о снижении выбросов СО2 в рамках борьбы с глобальным потеплением. Целевые задачи по снижению СО2-эмиссии заложены во всех законопроектах EEG, которые заложили план Энергоповорота. Иииии… Германия, похоже, не уложится в планы по выбросам СО2 в 2020 году!






Выбросы СО2 в Германии (при производстве электричества - нижний красный столбик), и цель 2020 года - 749 млн тонн.



Напомню, что кроме видимого “перелета” тренда над целью, к 2020 году германия закроет еще 4 ГВт атомных мощностей, и с учетом вялой динамики новых установок ВИЭ, компенсировать их будет, похоже - углем. Похоже, что только серьезный экономический кризис в Германии до 2020 года позволит выполнить задачи Energiewende по показателям эмиссии СО2.





Удивительно, но рост доли ВИЭ-выработки (красный график, левая шкала) не влияет на общие выбросы СО2 при производстве электроэнергии



Второй момент. Экстраполируя сегодняшний темп установок ветряных и солнечных мощностей к 2035 году мы получим долю генерации ВИЭ в 52-57%, при целевой планке в 60-65%. И если предыдущие 10 лет реальность обгоняла планы за счет экспоненциального роста установки, то сегодня как бы не пришлось столкнуться с противоположным трендом, когда планы придется корректировать вниз.


Подводя итог, хочется сказать, что похоже даже немецкий порядок и профессионализм не сумели сходу пока преодолеть задачу перевода большой энергосистемы на возобновляемые источники энергии. Конечно, линейная экстраполяция, которая подвела проектировщиков Energiewende не поможет и мне в попытке предсказать, что будет с этой ситуацией через 5 или 15 лет, но пока как мне кажется нас ждет сохранение статус кво - доли ВИЭ-выработки в районе 40% от общегерманской. С другой стороны Германские власти предпринимают усилия по модификации стимулов переходя от FIT субсидий на аукционы на субсидируемые мощности - больше денег на меньшее количество, так сказать к ручному управлению.





Хотя цели 2025 года достигаются и не смотря на снижение динамики, с 2035 все не так радужно.



Кстати, такое сочетание сложившихся факторов - переменчивость ВИЭ и трудности со снижением СО-эмиссии могут помочь проектам атомных электростанций типа недавней истории NuScale, в проспектах которой часто упоминается ее глубокая маневренность и хорошая сочетаемость с ВИЭ-проектами. Будущее в виде переменчивых возобновляемых источников и поддерживающих их высокотехнологичных атомных генераторов было бы интересным.


P.S. Красивые графики взяты в прекрасной информационной системе https://energy-charts.de/



Комментарии от Фёдор144 приветствуются.
Отредактировано: basilevs - 31 янв 2017 17:52:46
  • +0.04 / 3
  • АУ
ОТВЕТЫ (49)
 
 
  Александр_С ( Слушатель )
01 фев 2017 15:44:24


Проблемы с ВИЭ (и "солнышком"), которые связаны с её нестабильностью в техническом смысле очевидны, но эти же проблемы сильно влияют на экономику энергетики в целом. Получается такая ситуация, что в результате введения большого объема мощностей возобновляемых источников, которые к тому же дотировались, традиционные станции в нормальной ситуации оказались невыгодными, их как минимум (пока еще) останавливают в "холодный" резерв, но понятно, что долго так продолжаться не будет, энергетические компании, как любые коммерческие предприятия будут выводить неиспользуемые активы из эксплуатации. К чему это приведет - понятно, что в случае природных катаклизмов или даже просто проблем, возникнет дефицит, который либо задерёт цены, либо просто заставит вводить ограничения потребителей.
Вот интересный график из статьи на Блумберге:

Цена на оптовом рынке в Германии (синяя кривая). Видно, что во время рождественских праздников, цена электроэнергии на оптовом рынке упала
в минус, но сейчас (как написано в статье: "из-за того, что в Германии установилась очень холодная погода, среднесуточная температура -4, вместо обычной +1") цена превышает среднюю почти в 2.5 раза. Если представить вдруг, что такая погода продержалась бы еще пару недель, то цена бы увеличилась еще существенней. Но сейчас немецким  энергокомпаниям пришлось запускать остановленные тепловые станции. Но это сейчас, пока они просто в резерве, если через 10 лет их выведут из эксплуатации, что они будут делать?
Выход есть - трансграничные перетоки, но тут надо строить трансграничные линии большой мощности и включать в единую сеть как можно больше регионов. Вопрос только кто в это будет вкладывать деньги?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Alex_new ( Слушатель )
01 фев 2017 18:39:39
Сообщение удалено
Alex_new
25 апр 2017 12:55:32
Отредактировано: Alex_new - 25 апр 2017 12:55:32

  • +0.00
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
01 фев 2017 19:03:56

Так прочтение и анализ данного рекламного проспекта:
1) Это не конденсатор - а химическая батарея - это принципиально. Конденсатор и больше 20 лет работать с минимальной потерей ёмкости, в отличии от батареи
2) Батарея цинк бромная. На что педалирует - термостойкая, т.е. не взорвется и не загорится, как литиевая.
3) КПД данной батареи - 70 %. Это значит, что для увеличения срока службы, для исключения образования наростов на поверхности используют хитрый алгоритм зарядки - импульсно-реверсный с разрядом при зарядке. Потому и малый КПД из-за реверса.
4) Опыт эксплуатации 20 лет с показанием падения емкости со временем - пока отсутствует. Когда появится - тогда и можно говорить об эффективностиУлыбающийся
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Alex_new ( Слушатель )
02 фев 2017 11:17:44
Сообщение удалено
Alex_new
25 апр 2017 12:55:18
Отредактировано: Alex_new - 25 апр 2017 12:55:18

  • +0.00
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
02 фев 2017 12:48:22

Не совсем парадокс. Скорее всего, вопрос в емкости  1кВт*ч/ на 1 кг батареи. Это первое.
Технология литий ионных батарей в товарных количествах при приемлемой цене  отлажена, в отличии от цинк бромных, которым, судя по всему, надо еще завоевать свою долю рынка и набрать критический вес. Это во вторых.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Пенсионэр ( Слушатель )
04 фев 2017 16:19:40

И в-третьих: неплохо бы узнать как кореллируются  глобальные планы производства и применения литиевых батарей, в т.ч. динамика их себестоимости, с доступностью сырья и общим его наличием в земной коре.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Thor ( Слушатель )
04 фев 2017 18:20:50

Оценки по литию 30-40 млн тонн мировых запасов. Текущее потребление около 20 тыс тонн в год.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae ( Слушатель )
04 фев 2017 19:20:25

В мире? Не верю.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Senya ( Слушатель )
04 фев 2017 19:56:21

http://www.cmmarket.…iworld.htm
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Александр_С ( Слушатель )
02 фев 2017 17:44:03


Эх, нам бы во время блэкаута такой девайс. Сильно бы помог....
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Alex_new ( Слушатель )
02 фев 2017 18:58:01
Сообщение удалено
Alex_new
25 апр 2017 12:55:04
Отредактировано: Alex_new - 25 апр 2017 12:55:04

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
  Александр_С ( Слушатель )
02 фев 2017 19:16:48


Я знаю, на материке не очень представляют, что у нас творилось. Первые 12 дней населению давали электроэнергию в сутки 3 раза по 2 часа, из остальных - только тем, кто нужен для выживания. Ни троллейбусы, ни освещение улиц в их число не входили.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
02 фев 2017 19:36:36

Я представляю, так как знакомые в Щелкино. Там вообще не было электричества круглые сутки!
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_new ( Слушатель )
03 фев 2017 13:16:28
Сообщение удалено
Alex_new
25 апр 2017 12:55:00
Отредактировано: Alex_new - 25 апр 2017 12:55:00

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  mark.76 ( Слушатель )
04 фев 2017 02:07:48

В результате потерь имели бы меньшее количество энергии, правда размазали бы по большей площади. Но такие вопросы , с учётом потерь,  и невозможностью отделить например освещение от розеток, эффективнее регулировать отключениями .
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alex_new ( Слушатель )
04 фев 2017 08:42:25
Сообщение удалено
Alex_new
25 апр 2017 12:54:49
Отредактировано: Alex_new - 25 апр 2017 12:54:49

  • +0.00
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
02 фев 2017 21:12:07

Выделенное - ошибка. Деньги иногда не решают ничего - Вы не можете отдав любое количество денег купить живого динозавра рэкса. Просто потому, что живых тиранозавров нет. Вот и при нарушении устойчивости электрической системы и ее развале Вы не сможете купить электроэнергию за любые деньги. Разве что Вы заранее за свои деньги не создадите себе резервную систему электроснабжения. И это будет не "зеленая" энергетика.
  • +0.10 / 7
  • АУ
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
03 фев 2017 10:20:50

Я с Вами полностью согласен, но с небольшой оговоркой - цена будет расти до момента развала энергосистемы, а после - все пропало...
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
  stranger1234 ( Слушатель )
05 фев 2017 00:19:02

Не будет никаких коментариев - Фёдор писатель а не считатель... По наблюдал в бане за вашей дискуссий...итак у скпервада  в модели не учтены следующие нюансы....ночной пик исчезнет ....зарядка будет более менее равномерной по суткам, причём это будет благом для тепловой энергетики ибо появиться стабильный потребитель энергии по ночам и детерменированный спрос с возможностью планирования инвестиций бизнес цикла...следующий нюанс суперивад правильно указал рост установленной мощности бытовых  трансформаторов с низким напряжением 0.4 скажем 10/0.4 , но для массовой переброски нужны ещё и в таком же количестве трансформаторы 110/10 и скажем 450/110 - цифры напряжений условные ибо в каждом государстве свои стандарты напряжений....и соответственно сети....причём в Германии я даже не представляю как тянуть новую ЛЭП в условиях ста тысяч собственников на землю....кабель наверное можно проложить - но дороже , и в эксплуатации, и по потерям и по капитале однозначно....басни о аккумуляторах тоже оставьте для федора144....если выковырять химические реакции стоящие за литиевыми источниками например  LiCoO2+6C= CoO2 + LiC6, а также вспомнить что при 50% прохождении этой реакции аккумулятор убиватеся, ибо разложение литий кобальтового оксида становится необратимым, то при потенциале пусть  4 В  получаем энергоплотность 3.6*96/0.17/2/1000=1МДж/кг...это я посчитал только вес компонентов реакции а ещё надо электролит добавит,ь корпус, систему охлаждения то есть ещё процентов 10-20 от теории скинуть- так что половина пути до теоретического максимума пройдена....отдельный нюанс молибден - ну очень редкий...можно заменить на  металл акроэлемент - марганец и даже железо ...но оценки останутся такими же и даже хуже...LiFePO4 и весит больше и с проводимостью проблемы имеет ибо диэлектрик...так что рядовых бюргеров в бараний рог скрутят беспрерывным ростом электроэнергии для того чтобы федора144- конструктора ветряков накормитьим свои ветрогенераторы подкормить
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
  Alex_new ( Слушатель )
05 фев 2017 09:57:55
Сообщение удалено
Alex_new
25 апр 2017 12:54:04
Отредактировано: Alex_new - 25 апр 2017 12:54:04

  • +0.00
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
05 фев 2017 14:34:44

С этим все в порядке - все забранное и преобразованное в электричество в конце становится теплом. Проблема чуть в ином - месте, где это тепло забрано и где оно выделено - это неестественный перенос тепла. Плюс "зеленая" энергетика самым наглым образом ломает ту самую экологию, сохранение которой декларируется, это и гибель птиц в пропеллерах ВЭУ, и инфразвуковые колебания, отпугивающие насекомых и животных, и "перехват" солнечного излучения, формирующий вечную тень и переустройство флоры под панелями СЭ, а далее и фауны.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
05 фев 2017 18:46:05

проблема теплового загрязнения есть но она пока незначительна и касается территорий северных мегаполисов и мест расположения крупных электростанций...так что в целом это немного...да и пока солнечных панелей немного  при чем значительная састь руфтоп- это тоже не проблема..с ветряками да все хуже  - это конкретные тирманторы живого, причем с точки зрения звукового воздеймтвия невозможно вообще ничего сделать
  • -0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Danila96 ( Слушатель )
05 фев 2017 19:52:57


Разве?
Где то читал что всякие активисты предлагали решить эту проблему противофазой по звуку. Как это выглядит с технической т.з. я правда не представляю.
Но вроде же возможно.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
05 фев 2017 20:22:07

вот и я не представляю какиэто может ввглядить технически ...ибо излучатель тогд должен быть размер с источник и сооответственно перегородить весь поток - а емли так то какой тогда будет коээфициент полезного аэродинамического сопротивления (той части сто создает тягу ветряку) никому не ведомо....а так даидея замечаеольная и даже есть реализация все знают что такое активные наушники.... останется с все равно нюанс с инфразвуком распостраняющимся по конструкции и земле
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  mark.76 ( Слушатель )
05 фев 2017 21:45:06

Неучи ваши активисты.
Зачем вкладывать силу что бы погасить колебания?
Колебания надо преобразовать в электричнство и повысить эффективность -термоаккустический генератор в помощь.
Хотя ветряк слепил такой же двоечник.
Зачем разбивать процесс и делать лишние преобразования и вызванные этим потери?
Сразу надо термоакустические  генераторы ставить, эписеские. Зато и кпд выше будет и стабильность получаемой энергии. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Alex_new ( Слушатель )
05 фев 2017 21:40:43
Сообщение удалено
Alex_new
25 апр 2017 12:53:38
Отредактировано: Alex_new - 25 апр 2017 12:53:38

  • +0.00
 
 
  basilevs ( Слушатель )
06 фев 2017 00:08:29

Из бани наблюдать хорошо. Только из бани, видимо, не видно, что приехав вечером домой все электромобили в частных домовладениях тут же присосутся к розетке и получится пик потребления электроэнергии. Для обеспечения которого надо очень существенно нарастить генерирующие мощности и распределительные сети.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
07 фев 2017 19:42:47

 
извините, что долго не отвечал. долгожданный отпуск не подразумевает форумной активности. для меня.
 
----------------------
 
не являясь специалистом в области электроэнергетики, я рассуждаю по этому вопросу скорее поверхностно, как и большинство здесь просутствующих.
 
но работая в довольно высокотехнологичной отрасли, вполне себе представляю уровень технических и организационных проблем, связанных с обсуждаемыми изменениями, хотя и без деталей.
 
ничего особенно нового в статъе по ссылке нет. куча людей и организаций провели такие исследования, сделали свои выводы и дали свои рекомендации. зачастую противоположные.
 
переход на ВИЭ уперся в известную закономерность 80/20 - 20/80.
 
вопрос с удешевлением генерации практически решен.
 
это те 20% затрат, которые дали 80% результата.
 
а сейчас НИИ в германии усиленно работают над удешевлением систем аккумулирования и развитием систем распределения.
 
это те 80% затрат, которые дадут следующие 20% результата, но без этих 20% система не будет ни стабильной, ни надежной.
 
являются ли имеющиеся сложности чем-то экстраординарным?
 
не думаю.
 
конечно же точных прогнозов никто не давал, но было понятно, что сложности возникнут.
 
просто в силу масштабности вопроса трансформации системы электроснабжения.
 
в некотором роде сравнимо например с переходом англии или японии с левостороннего на правостороннее движение транспорта. в начале 20-го века было-бы легко это сделать, а в начале 21-го уже несколько сложнее.
 
плюс ко всему политическая власть в стране меняется регулярно. и каждый со своими тараканами и шкурными интересами.
 
в этом есть свои плюсы, но в данном случае это скорее несколько усложняет ситуацию.
 
типичный пример - новые сети север-юг. дискутируют уже довольно давно. договорились до того, что будет не воздушная линия, а подземный кабель. будет стоить кучу бабла.
 
баварцам нужна эта энергия и они же выёживаются - не хотят воздушку.
 
они доноры бюджета и таким образом хотят хоть немного отыграть свои бабки назад.
 
у меня нет сомнений, что имеющиеся сложности решат и узкие места разрулят, поскольку никакие фундаментальные физические законы этому не препятствуют, а все, что можно решить за деньги, решают.
 
напрягает ли меня то, что я должен за это платить? ничуть.
 
я сейчас не замечаю в моем бюджете трат конкретно на электроэнергию. на бензин уходит раза в 4-5 больше.
 
что в статье точно подмечено, так это устойчивая тенденция к снижению потребления электроэнергии. энергосберегающие технологии дают о себе знать.
 
в этом контексте энегрокомпании буквально молятся на тепловые насосы и электромобили.
 
и можно сколько угодно стонать о нехватке генерирующих мощностей, но реальность пока несколько иная - избыток генерации.
 
а развитие систем накопления и распределения решит вопрос устойчивости системы вцелом.
 
разумеется не бесплатно, но за вменяемые деньги.
 
все имхо
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
  Superwad ( Слушатель )
09 фев 2017 14:44:05

Что можно сказать по данному поводу:
1) баварцам надо мощность, а не электроэнергия см. мой пост про разницу между рынком эл. энергии и мощности
2) самая большая (и дорогая проблема) - это проблема последней мили (километра) - вы взвоете, когда увидите счет за это - фото трансформатора я приводил, а их надо ну оооооочень много. и стоят они очень хорошо.   Расчет ведь ведется на пиковое время работы с минимальным запасом мощности, иначе быть беде.
3) Я не спорю по поводу энергосбережения - сам в этом участвую на домашнем фронте - по сравнению с постсоветским периодом уменьшил потребление на целых 150-200 кВт*ч в месяц.
4) Вменяемого по деньгам хранения эл. энергии на сегодня технологий нет. И в ближайшее время огромного прорыва не предвидится. Некоторая эволюция в области хим. источников хранения эл. энергии будет и...все.
5) Технических проблем нет для перевода - есть проблемы финансовой эффективности - даже конь не валялся. За чей счет банкет - не понятно, для конечного пользователя будет очень больно бить по карману.  Первоначальные затраты + затраты по новым (более высоким тарифам), + затраты на замену батарей, + маленький запас хода. Преимуществ слишком мало, а проблем слишком много (ваши 80/20 и 20/80Улыбающийся)
6) Избыток какой генерации вы имеете ввиду - 3 категории? Да её много, а вот 1-2 можно потерять, а она нужна на сегодня для стабилизации работы энергосетей. Сегодня немецкая энергосистема стабильно работает только за счет перетоков из соседних государств!!! При этом соседние энергетики в диком не в восторге (мысли исключительно на ненормативной лексике)  от ударной нагрузки на генерирующее оборудование, так как это резко, в разы!!! уменьшает ресурс оборудования и укорачивает интервал между кап. ремонтами.
7) И самый главный вопрос - как говорится вишенка на торте - где брать топливно-энергтетические ресурсы и финансы для увеличения генерации (установленной мощности) в 2-а раза, если аккумуляция на сегодня ограничена в размерах? (Разносить зарядку по времени не предлагать по той самой причине, что большинство населения этого явно не поймет, зачем себя ограничивать за ТАКИЕ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ?).
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
09 фев 2017 21:26:37

 
1) вы конечно же знаете лучше, что нужно баварцам. а оне тупые и ниче  не понимают. ну кроме бмв и ауди ...Улыбающийся
 
и вас совершенно не смущает тот факт, что германия является лидером во многих высокотехнологичные отраслях и имеет достаточно много компетентных специалистов. в том числе и в энергетике.
 
2) зачем их очень много? пока они нужны только для заправок.
 
для частного сектора хватит существующих сетей.
 
по крайней мере ближайшие лет 10-15. никто не собирается одномоментно переходить на электромобили.
 
цель до 20-го года достичь 1 млн из 45 млн в эксплуатации.
т.е. на уровне 2-3 %. да и до этого еще ой как далеко.
 
это прямо порвет электросети без ваших 100500 трансов.
 
4) вы совсем не правы. "за вменяемы деньги" подразумевает снижение стоимости цикла/владения, а не начальной стоимости батарейки.
 
3-4 года назад были батарейки до 1 000-1 200 циклов.
сейчас предлагаются те, что держат 5 000-6 000 циклов при той же стоимости
в отработке - держат до 20 000 циклов
 
5) никто и не ожидает бесплатного сыра. переход идет постепенно. не считайте всех дурнее себя. люди здесь вполне думающие и грамотные.
 
6) да че вас так чужой карман беспокоит то? хрен с ними. не из вашего же тянут.
 
при средней зарплате 3000 евро, средний счет за электроэнергию - 60 евро в месяц. хватит раз в ресоран вдвоем сходить. ну будет он не 60, а 80. кто заплачет?
 
если будет слишко дорого, электрички никто покупать не будет. и вопрос решится сам собой. но чет мне каацца, шо ви ошибаетесь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
10 фев 2017 18:31:04

1) Баварцам нужно как и всем - дешевле и стабильно. Как и мне. А заводам нужна гарантированная мощность по времени без перепадов. И точка. Вся "зеленая" шелупня дает 3 категорию энергопитания - только для домашнего использования. Даже вы не будете в восторге от того, что у вас на ... мин или часов пропадет электричество. А ставить батареи за свой счет - а оно вам надо? В конечном счете платить со своего же кармана.
2) Так для заправок понадобиться не менее 15 000 шт, не считая высоковольтные распределительные подстанции класса 100/10 кВ или мощнее (в Европе вроде как до 400 кВ максимум практикуют). Затраты там не очень маленькие. Сразу все это выльется в увеличение отпускной цены.
Насчет 1 млн о 20 года. Что-то конечный потребитель не горит желанием покупать лектромобили. Еще раз - в топ автомобилей года в Европе за 2016 год не попал! ни один гибрид ни электромобиль. К чему бы это?
По поводу аккумуляторов. Когда срок службы достигнет реальных 10-15 лет, при стандартном реальном пробеге в 1000 км, тогда можно будет о чем то говорить и скорость зарядки в 30 мин не будет такой уж неприятной перспективой.
4) Вот когда стоимость эксплуатации электромобиля и авто с ДВС за время эксплуатации сравняются и можно будет вести речь. Но когда одна вилка для быстрой зарядки тянет на 8000 евро, как стоимость нового авто с ДВС, а ведь дешевую китайскую поделку не поставишь - моментом все выгорит. Только дорогое, только высокого качества - ибо передаваемая мощность - это не шутка.
5) Согласен, люди думают и голосуют кошельком. Пока только за ДВС. Революции сверху не свершилось. А сильно затянуть пояс среднему бюргеру, чтобы он покупал такую же жоповозку с сомнительными потребительскими свойствами - у правящего класса не хватает духу. Сметут, и придут к власти антизеленые.
6) Ну со средней з/п немного погорячились. Большая часть народа получает 1200+1500 Евро, а на двоих - да - будет 3000 зелени. Мне лично пофиг на немцев,ь я смотрю на свой карман. Просто прикинул, что вся эта "рэволюция" очень дорого обойдется рядовому потребителю. Что получиться - посмотрим - осталось немного. Но что-то подсказывает, что ничего хорошего пока не вырисовывается.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
10 фев 2017 22:51:00

 
1) разумеется нужна стабильно работающая система. а кто с этим не согласен?
 
вы сомневаетесь, что немцы смогут обеспечить стабильную работу энергосистемы с высоким процентом ВИЭ?
 
это ваше право.
 
на основе имеющейстя информации у меня сложилось иное мнение - смогут и работают в этом направлении. даже сейчас, при более чем 30% выработки от ВИЭ, систрема работает стабильно.
 
и резерв по мощности очень большой. эта же система обеспечивала  германию до установки всех этих ветряков и панелей.
 
2) заправки меня беспокоят меньше всего. это их проблема. жоповозки вполне можно от домашней розетки заряжать. и вся генерируюшая и распределяющая инфраструктура для этого уже есть. особенно учитывая достаточно постепенный рост количества новых электричек.
 
а попадание в топ автомобилей ... вам интересны рейтинги? ваше дело. меня интересует утилитарная составляющая.
 
при нынешних гарантированных 5 000 циклах зарядки батареек срок службы легко достигает 15 лет даже при еженочной зарядке.
 
а при 20 000 циклах их можно хоть трижды в день заряжать. для сменных батарей самое то.
насчет 1000 км. стандартный реальный пробег бензинового автомобиля составляет далеко не 1000 км, а скорее 500-600. дизеля конечно же больше - до 900-1000. но если ехать 90 км/ч.
 
в германии стоимость эксплуатации городских электричек последних выпусков уже сравнялась с бензиновыми автомобилями.
 
ваша вилка за 100500 евро поднимет стоимость 1 зарядки ровно на 15 центов.
допустим срок службы 10 лет => 3650 дней х 15 зарядок в день = 54 750 зарядок. 8000 евро / 54750 = 14,6 цента.
 
а учитывая, что 100500 евро они стоят ввиду мелкосерийного производства, повышенный спрос для заправок собьет цену минимум раза в три (стоить 8000 евро там нечему).
 
6) со средней зарплатой сложно горячится, если пользоватъся официальными данными статуправления налоговой инспекции. 3000 евро - это их данные.
 
разумеется есть и 1200-1500, но есть и 5000, 6000 и 10000. у врачей, инженеров.
 
у нас на фирме опытные рабочие получают по 3000.
 
причем 3000 на одного работающего. в семье как правило двое работающих.
  • -0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
13 фев 2017 15:21:58

1) система работает пока! устойчиво, после двух серьезных блэкаутов, за счет перетоков, т.е. соседей. Чешские энергетики, например, работа в балансировочном режиме очень не хотят - у них ВИЭ пока мало. Просто их принуждают. Как дальше будет развиваться рынок мощности в Германии - интересно посмотреть, англичане уже этим вопросом озаботились и "зелень" немного приземли, выведя её только на рынок электроэнергии, оставив на рынке мощностей традиционную энергетику.
2) Это был топ по продажам авто в Европе. Т.е. это люди, которые голосуют кошельком. Пока электрожоповозки не смогли приблизиться к уровню ДВС. Посмотрим, как долго это ПОКА продлится.
3) У меня реально бака под крышку залитого топлива хватало с почти полной выкладкой (правда без кондиционера и да, при 90 - 110 км/ч) доехать от границы РБ до Херсонской области - а это почти 1000 км. Так что это реальность.
А современные электрожоповозки максимум до 300 км пробега и менее, особенно зимой.
По поводу батарей. Никто не хочет возиться с их ремонтом, меняют сразу. Т.е. сразу влетаешь на 3-4 000 $ или евро. А стоит закозлить всего одно-3 батарейкам...
Насчет разъёма - это серийная деталь. Ниже уже, наверное не получится, так как упадет надежность - а там и до пожара недолго. Слишком большая мощность передается в единицу времени, да еще и постоянно.
4) Вам оттуда видней, с теми с кем у нас работал - з/п были такими. Средняя по больнице - да будет такая температура. Так что по этому вопросу не буду спорить Выпивающий
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
11 фев 2017 02:12:29

110 кВ - это передать 30 Мвт на 100 км http://forca.ru/info…50-kv.html ... А теперь учтем , что условный диаметр конвективной ячейки в атмосфере 500 км...Это означает что на значительной части скажем германии одновременно возникает либо избыток либо дефицит генерации...А это гигаватты  - если не десятки гигаватт...И перебросить их надо как минимум к Альпам...Никаким напряжением 110 кв ты не обойдешься...Возникает как миниму 4 класса напряжния 0,4-10-100-400...Далее при одновременной генерации растет риск возникновения перегрузок и какскадов аварий при дефиците пропускной способности линий...То есть там строить и строить ЛЭП,подстанции, водохранилища, плотины, генераторы...
Цитата

Насчет 1 млн о 20 года. Что-то конечный потребитель не горит желанием покупать лектромобили. Еще раз - в топ автомобилей года в Европе за 2016 год не попал! ни один гибрид ни электромобиль. К чему бы это?
По поводу аккумуляторов. Когда срок службы достигнет реальных 10-15 лет, при стандартном реальном пробеге в 1000 км, тогда можно будет о чем то говорить и скорость зарядки в 30 мин не будет такой уж неприятной перспективой.



А че вы прицепились к этой зарядке...Зачем нужно 30 минут заправлять...Человек ездит от силы 3-4 часа в день - все остальное время его жоповозка стоит...Ну и заряжай себе спокоцйной в медленном темпе пока жоповозка стоит...Ну или опять же вриант сменных аккумов...
Цитата
4) Вот когда стоимость эксплуатации электромобиля и авто с ДВС за время эксплуатации сравняются и можно будет вести речь. Но когда одна вилка для быстрой зарядки тянет на 8000 евро, как стоимость нового авто с ДВС, а ведь дешевую китайскую поделку не поставишь - моментом все выгорит. Только дорогое, только высокого качества - ибо передаваемая мощность - это не шутка.
5) Согласен, люди думают и голосуют кошельком. Пока только за ДВС. Революции сверху не свершилось. А сильно затянуть пояс среднему бюргеру, чтобы он покупал такую же жоповозку с сомнительными потребительскими свойствами - у правящего класса не хватает духу. Сметут, и придут к власти антизеленые.
6) Ну со средней з/п немного погорячились. Большая часть народа получает 1200+1500 Евро, а на двоих - да - будет 3000 зелени. Мне лично пофиг на немцев,ь я смотрю на свой карман. Просто прикинул, что вся эта "рэволюция" очень дорого обойдется рядовому потребителю. Что получиться - посмотрим - осталось немного. Но что-то подсказывает, что ничего хорошего пока не вырисовывается.

дык правильно камрад tnenergy и написал - физиеских ограничений нет ...Ну остальное дело техники...Тут вот еще какой нюанс - собственная генерация дает огромный переговорный козырь в терках с газпромом ...Создание профицита энергоносителей при водит к тому что цены падают на плинтус - на уровень себестоимости  маргинального производиеля (того производителя который звкрывает последний квант непокрытого спроса)( в результате условно 5 % играют рынком в 95%...Хвост коррый виляет собакой
ЗЫ
Вот что такое маргинальная цена на графике... ддля нефти маргинальные производители - производители сланца в америке
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
13 фев 2017 15:26:09

Вопрос поставлен предельно прост - для того, чтобы заряжать электрожоповозки - нужна энергия.
Из чего вы собираетесь её брать и откуда в товарных количествах, хоть и размазанного по времени, но тем не менее в больших, чем сейчас?? Думающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
14 фев 2017 03:40:45

отвечаю с необходимым избытком ставлю солнечную генерацию (условно всю германию в руфопы)- и отправляю днем избыток в альпы-аппенины-перенеи - карпаты...ночью его потребляю...Нужны вложения в сети, и в гаэс (понятно, что это физический капитал - десятки миллионов тонн стали, люмения, десятки миллионов кубов(а то и сотни) бетона, десяки миллионов кубов буровзрывных и землеперевалочныз работ,  миллионы инветров и так далее но и служить это будет десятки лет(пплотины стоят десятки лет - не сомотря на сегодняшнюю катастрофу) - хотя срок окупаемости тоже нехилый будет - гэс не бывает дешевые)...Вопрос в принципе решаем на масштабе от суточного до недельного и не решаем на широте германии на сезонном масштабе - то есть зимой всяко нужны тепловые станции...южнее - в испании италии греции возможно даже на сезонном масштабе наверное можно решить   
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
14 фев 2017, 07:31:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  TAU
14 фев 2017, 20:35:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
15 фев 2017, 10:03:39
  • Загрузить
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
10 фев 2017 02:14:01

С 7 пунктом то как раз все нормально.... В любой энергосистеме планирование генерации на сутки вперёд... Делаем совершенно аналогично- устраиваем аукцион на сутки вперёд по зарядке...причём вводом штрафы за существенный  недобор ....вот и получаешь вменяемым прогноз генерации на сутки вперёд  и разглаживаешь уличные пики....и каждый волен ограничивать себя как хочет (за недопоставку энергии тоже штрафы - что бы стимулировать производителей виэ к строительству резервных хранилищ)...как вариант вообще сменные аккумуляторы- то есть вообще лишить потребителя проблем с инфраструктурой-у себя дома он их может заправлять - но без выхода всеть...хочешь в сеть продавать - будь как все купи создай резервную мощность и продавай
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  ILPetr ( Слушатель )
10 фев 2017 18:18:14

Вопрос немножко не в этом. Вопрос где брать энергоносители для выработки электроэнергии для реализации проведенного аукциона. Если общий об'ем выработки электроэнергии увеличится, то его надо не только передать и распределить, но и сначала надо соответствующее количество топлива поиметь. Подмигивающий Ветер и Солнце не предлагать - бывает штиль и пасмурно, стало быть нужен оперативный резерв традиционной энергетики, а поставщики угля или газа не способны реагировать столь опеоративно. Улыбающийся Стало быть запасы непосредственно вблизи генерации - это земли, эксплуатация, омертвление капитала (снижение скорости оборачиваемости), рост расходов,  себестоимости, цены такой энергии. Как говорится - все за Ваш счет. 
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
  stranger1234 ( Слушатель )
11 фев 2017 01:45:22

Дык либо ГАЭС ...Либо опять же малоэффективная и капитплоемкая химия - аля электролиз воды или фишер-тропш или электролиз каких нибудь щелочных металлов(с доработкой технологии на периодический процесс) или люмения...(Кстати в дпонениие к  ГАЭС можно систему водонапорных башень использовать - ибо значительная часть энергии тратится именно на создание напора воды) ...То есть особых-то чудес нет...
Цитата
Если общий об'ем выработки электроэнергии увеличится, то его надо не только передать и распределить, но и сначала надо соответствующее количество топлива поиметь. Подмигивающий Ветер и Солнце не предлагать - бывает штиль и пасмурно, стало быть нужен оперативный резерв традиционной энергетики, а поставщики угля или газа не способны реагировать столь опеоративно.



Для этого давно научились запасы создавать - склады угля или газхранилиша
Цитата
 Улыбающийся Стало быть запасы непосредственно вблизи генерации - это земли, эксплуатация, омертвление капитала (снижение скорости оборачиваемости), рост расходов,  себестоимости, цены такой энергии. Как говорится - все за Ваш счет.

Ну уголь да  рядом - газ где условия подходящие... Но самый реальный ГАЭС - то есть энергию куда нибудь в Альпы,Карпаты, Ардены,Аппенины - и там хранить избыток ...Недешево, но вполне реально на масштабах суточно -недельных...на сезонных пока только химия видиться
  • 0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
10 фев 2017 18:40:08

"Для того чтобы продать ненужное, нужно это ненужное купить,а у нас нет денег" - (С) известные персонажи из Простоквашино.
Если серьезно - для того чтобы заменить автомобильное топливо на электрическое топливоУлыбающийся Нужно где-то взять в таких же товарных количествах это электрическое топливо для жоповозок! И хде его брать изволите? Принцип баш/ на баш ещё никто не отменял. На сколько сокращаете, на столько в другом месте вырастет потребление. И вся эта электронная торговля мощностями зарядки по времени - это просто как мертвому припарки.
Если увеличатся реальные емкости батарей электромобилей, то и вырастет и потребляемая мгновенная мощность, ведь придется заряжать 6.6 кВт всем, ибо это еще более менее нормально. Но, как правило, имеющаяся инфраструктура не всегда рассчитана на постоянное потребление таких суммарных мощностей.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
<< ....
Samsung нагнули. >>