Факты!

Цитата: nekto_mamomot от 20.03.2017 23:17:02Картаполов, значит, у наших борцунов за интересы Свинарнии может ошибаться и оговариваться, а, вот,
Ян Новиков - нет! Оно и понятно: это ведь играет на пользу свиномразям и хохло-убийцам!
Впрочем, кто такой Новиков? Просто болтун: собрал частную пресс-конференцию и наговорил там "ЕСЛИ"!
Для любого суда Новиков - никто!
А, вот,что говорят официальные лица, к словам которых прислушается любой суд!
*****
1. Чем различается химсостав поражающих элементов БЧ 9М38 и 9М38М1?
Я полагаю, что ничем: они сделаны из одного и того же металлопроката!
Единственное различие: в 9М38М1 добавлены "двутавры", которые в обломках не найдены!
2. А,вот,что говорит нам официальное лицо:
Письмо заместителя руководителя Росавиации, уполномоченного представителя Российской Федерации в расследовании катастрофы рейса MH17 О.Г. Сторчевого в Совет по безопасности Нидерландов с информацией о новых важных фактах, требующих отражения в окончательном отчете по результатам катастрофы МН-17

"... В подразделе 2.16.2 и таблице 12 раздела «Фактическая информация» окончательного отчета приводятся сведения о химическом составе осколков, извлеченных из фрагментов самолета и тел погибших.

Исследования химического состава материала, из которого изготовлены поражающие элементы боевой части 9Н314М, выполненные российскими специалистами, показали, что химический состав осколков, опубликованный в окончательном отчете, противоречит выводу об их принадлежности боевой части 9Н314М..."
*****
Таким образом, поражающие элементы не могли принадлежать БЧ 9М38 или 9М38М1.
Данный факт говорит о том,что ракета, поразившая Боинг МН-17 не была выпущениа из ИЗР БУК!

Цитата: nekto_mamomot от 20.03.2017 23:17:02

 

Не в порядке дискуссии с этим господином, а для пущего понимания сказанного.
Глава не какой-то там шавермы, а концерна, выпускающего важнейшую оборонную продукцию, равной которой в мире нет – болтун? Специалисты мирового уровня, разбиравшие катастрофу – трепачи?
 
К этому комментариев не будет. Истерика не комментируется.
 
«Чем различается химсостав поражающих элементов БЧ 9М38 и 9М38М1?
Я полагаю, что ничем: они сделаны из одного и того же металлопроката!» - и на основании этого абсолютно ничем не подкрепленного предположения, слова Сторчевого, относящиеся СУГУБО  к БЧ 9Н314М, распространяются и на никоим образом им в этих  словах не упомянутую БЧ 9Н314 – ракеты 9М38, снятой в России с вооружения при царе Горохе.
 
Вообще-то это чистой воды жульничество. Но хотел бы я понять, как можно толковать применение по Боингу ракеты, отсутствующей на вооружении России, игрой на пользу реальным преступникам. 

• +0.03 / 3

Цитата: Technik от 21.03.2017 16:57:48К этому комментариев не будет. Истерика не комментируется.

Цитата: Technik от 21.03.2017 16:57:48

 

Хамло!

• -0.03 / 1

Цитата: nekto_mamomot от 21.03.2017 20:33:38Хамло!

Цитата: nekto_mamomot от 21.03.2017 20:33:38

 

Этот текст неприлично долго рождался. Хватит, «дольше думать – хуже придумать». Что получилось – то получилось.
 
Мой отныне и навсегда (пока не попьет водички и не успокоится   ) кровный враг Мамомот написал:
 
«Вы тут делаете все, чтобы уверить нас,"не специалистов", что современное вооружение не способно поразить такую мишень ( не маневрирующую и самую удобную), как Боинг, скрытно ракетой "воздух-воздух",постоянно нам доказвая здесь, что эти самые современные вооружения настолько не дальнобойны и малоприцельны, что я поражаюсь: как это в войне корейской и вьетнамской нашим и "вьетнамо-корейским" летчикам что-то удавалось сбить?

короче: Ваши посты таковы:  "Не нужно даже думать о ракете "воздух-воздух", только БУК!"
 

Как обычно, начну с конца. В ходе корейской войны нашим летчикам удавалось «что-то» сбивать по той причине и только тогда, когда они выходили на дальность эффективного (вот есть такое словечко…) применения бортовых пушек. Благо другого оружия у них не было.
 
Во вьетнамской - в части пушек аналогично, в части ракет – когда не только выходили на разрешенную дальность пуска ракет, но еще при этом и выдерживали довольно жесткие условия их пуска - это были ракеты Р-3С (К-13), по нынешним временам убогий примитив: перегрузка истребителя при пуске ракеты не выше 2-3-х «же»,  примерно такая же у цели – т.е. отсутствие мало-мальски динамичного маневра цели.  
 
Что я хотел этим сказать? Да только то, что у самого совершенного оружия есть вполне определенные ограничения. И его применение требует учета этих ограничений – иначе будете мазать.
 
Теперь простенький, опуская множество деталей, разбор атаки в ЗПС – т.е. для простоты картины в хвост цели из телесного угла относительно Боинга в 90 градусов. Все дальности – ориентировочные, исходя из доступных мне источников и собственного опыта.
 
1. Рассматривается атака только ракетой Р-27. Почему:
– на доступных фото Боинга слишком много отверстий от поражающих элементов и, по некоторым данным, только она может иметь осколочную (а не стержневую) БЧ;
– Р-73 – из рассмотрения исключаю, БЧ стержневая, следы поражения были бы совершенно иные. Р-60(М) – слишком маленькая, и тоже стержневая. Рассматривать «Питон» лично мне мешает Оккам. Сразу машет своей бритвой слишком близко к моим яйцам.
 
2. Прежде всего. Пуск Р-27 по такой цели, как Боинг (высота 10000 метров, скорость 900 в час),  при атаке в ЗПС возможен, в зависимости от текущих условий полета истребителя,  на дальности порядка 15 – 30 км. Об этом будет ниже.
 
3. Применение Р-27 с тепловой ГСН возможно таким образом:
 
- при сопровождении цели бортовой РЛС истребителя, (при этом средства наблюдения могут зафиксировать факт работы РЛС. А могут и проворонить, хотя это, с учетом того, что 17 июля отслеживалась работа радиосредств укроБуков,  крайне маловероятно);
 
- при сопровождении цели ОЛСом (в пассивном режиме, по тепловому излучению цели);
 
- наведением ГСН самой ракеты на визуально видимую цель.
 
4. О визуальном обнаружении. Человек с нормальным зрением различает две точки, если угловое расстояние между ними – 1 минута. С учетом неполной прозрачности фонаря кабины, светофильтра шлема, неидеальности атмосферы, сравнительно малого контраста на фоне неба - примем, что  Боинг обнаруживается, если виден как объект с угловым размером 30 минут (вот если ваши глаза на расстоянии 50 см от монитора – такой угловой размер будет у черточки длиной 2,2 мм). С учетом размаха крыльев Боинга в 61 метр, расстояние его визуального обнаружения будет равно 7 км (практически еще меньше, но пусть будет так).
 
5. Пуск Р-27Т возможен, ТОЛЬКО ЕСЛИ ГСН ракеты захватила цель. Для такой цели, как Боинг на 10000 метров, это возможно на дальности порядка 15-20 км.
 
Т.е. если Боинг визуально обнаружен, даже в виде точки, ГСН его гарантированно захватит. И если наземное наведение подтвердит, что это ЗАДАННАЯ цель – то можно пускать ракету.
 
Однако эта ракета чисто тепловая, она будет наводиться на двигатель (точнее, на некую точку впереди двигателя). Поражение ею именно кабины, да еще и такое мощное (имею в виду множество пробоин), как имело место на Боинге, крайне маловероятно – взрыватель ракеты сначала «зацепит» элементы планера, и БЧ сработает задолго до того, как ракета подойдет к кабине. 
 
Кроме того – что очень важно. 17 июля имела место достаточно сильная облачность. Поэтому для любого варианта применения Р-27 с тепловой ГСН необходимо было подняться выше облаков (иначе при наличии облачности  между целью и ГСН захвата цели не будет, или, при появлении облака,  произойдет срыв захвата). В этом случае носитель должен был «засветиться» на первичке «Утеса». Однако никаких посторонних отметок вблизи от Боинга - на дальности пуска Р-27 - там нет. Отсюда применение Р-27 с тепловой ГСН крайне маловероятно.
 
6.  Применение Р-27 с полуактивной радиоГСН возможно ТОЛЬКО при сопровождении цели бортовой РЛС. С вышеуказанными особенностями по фиксации работы РЛС. При этом пуск ракеты, как правило, производится по условию разрешенной дальности пуска – это рассчитываемая с учетом ряда текущих параметров (высот и скоростей  полета истребителя и цели, ракурса цели, предположительной маневренности цели и т.д.) величина. Прикидочно можно считать, что для обычной (не «энергетической») Р-27 при пуске с истребителя, находящегося на высоте Боинга (10000 метров) и летящего со скоростью (относительно земли) порядка 1000 км/час (т.е. небольшой сверхзвук),  разрешенная дальность пуска в ЗПС составит примерно 30 км.
 
7. Почему так немного при заявленной дальности пуска Р-27 не менее 60 км?
 
Пусть высота цели и носителя – 10000 метров, скорость цели – 900 км/час, разрешенная дальность пуска – 30 км, ракета стартует на этой дальности, средняя скорость ракеты на траектории 3,5 Маха, т.е. 1000 м/сек  (при максимальной для этой ракеты по некоторым данным 4,5 М). Мах на высоте 10000 метров – это 300 м/сек.
 
Тогда несложный расчет показывает, что чтобы догнать цель, ракета должна пролететь 40 км. Что при заявленной дальности пуска в 60 вполне нормально – ракета должна подойти в цели не на излете, а с определенным запасом энергии. Для справки: время работы двигателя Р-27 – не более 10 секунд, т.е. с работающим двигателем ракета пролетит не более 13,5 км (даже считая, что скорость полета в течение этих 10 секунд максимальная, 4,5 Маха, на 10 тысячах это 1350 м/сек).
 
Расчет, как сказано,  приведен для случая, когда ракета и цель – на одной высоте.
 
Но что важно. В течение всего времени полета ракеты до поражения цели истребитель должен лететь примерно в направлении цели (с учетом возможных углов разворота антенны РЛС) , чтобы обеспечить подсвет цели излучением РЛС – иначе произойдет срыв наведения, ракета промажет. Поэтому при атаке цели истребителем, находящимся на высоте цели, он должен, как и в случае Р-27Т, «засветиться» на первичке «Утеса» сравнительно близко от Боинга. Чего не наблюдалось.
 
8. «Скрытная» атака. Истребитель, находясь на малой высоте (менее теоретического радиогоризонта «Утеса», пусть это будет 1500 метров) атакует Боинг. В этом случае ему не надо подниматься на высоту цели – потому что РЛС обеспечивает необходимый угол места для обнаружения, захвата и сопровождения Боинга. В этом случае существенно, примерно на 30-40%, уменьшается разрешенная дальность пуска – поскольку существенная доля энергии ракеты будет потрачена на подъем на высоту цели.
 
Т.е. в принципе такая атака возможна без появления отметки цели на первичке «Утеса» - но, во-первых, район катастрофы просматривается другими радиосредствами, во-вторых, значительная часть полета будет проходить над территорией ополчения – т.е. под угрозой для истребителя быть сбитым даже из ПЗРК.
 
9. Важно и то, что при всех вариантах подхода ракеты в заднюю полусферу цели, БЧ ракеты сработает задолго до подхода к кабине. Даже если взрыватель ракеты настроен на «большую» цель, т.е. от первого приема взрывателем отраженного от цели сигнала до его инициирования БЧ  установлена максимальная задержка, все равно будет поражен разве что центроплан.  В то время как район кабины Боинга достаточно серьезно изрешечен. Т.е. атака Боинга и из задней полусферы – крайне маловероятна.
 
10. Как вариант, можно рассмотреть  атаку под ракурсом 4/4, в переводе на человеческий язык – под углом примерно 90 (плюс-минус 20) градусов к траектории Боинга. При этом атака теоретически возможна как с северного направления, так и с южного. Т.е. ракета подходит к Боингу сбоку (слева или справа). В этом случае и поражение Боинга в районе кабины теоретически вполне возможно – ракета наводится в упрежденную точку по направлению полета Боинга, погрешность наведения в десяток метров приведет к тому, что подрыв БЧ произойдет в носовой части Боинга.
 
Но в первом случае (с севера) трудно объяснить столь ранний подрыв БЧ. Т.е. взрыватель ракеты еще не «увидел» цель – а уже произошел подрыв.   
 
Второй же вариант (справа) выглядит более предпочтительным - выставленная заранее задержка взрывателя приведет к тому, что ракета, подойдя справа, как бы пролетит «за» кабину – т.е. в ту точку, где, как считается, и произошел подрыв.
 
Однако с этим вариантом все тоже очень непросто. В случае полета истребителя на высотах, недоступным ПВО ополчения, т.е. заведомо выше радиогоризонта «Утеса», он был бы неминуемо им обнаружен. Чего опять же на первичке не наблюдается.
 
В случае же «скрытной» (маловысотной ) атаки играют роль и близость границы с Россией (а, значит, к ее средствам наблюдения, которые посовершеннее «Утеса»), и необходимость сравнительно длительного (минуты) полета над контролируемой ополчением территории (риск быть сбитым), и дефицит времени на обнаружение Боинга. Т.е. такая атака вырождается в атаку опять-таки в заднюю полусферу – с поражением задней или центральной части Боинга, а не кабины.
 
Оценить, насколько точно должна быть построена такая атака, и насколько она была вероятна в случае уничтожения Боинга (даже с учетом того, что «Утес» не видел истребитель) -  предоставляю вам, уважаемые коллеги. Чисто прикидочный расчет показывает следующее.
 
Атака из положения истребителя «дежурство в воздухе» где-нибудь над Мариуполем, т.е. на расстоянии примерно 60 км от трассы Боинга и на высоте 1500 метров с выходом в район пуска ракеты где-то над Зарощенским займет до выхода из атаки примерно 3-4 минуты. Остаться в течение этой атаки даже при сравнительно маловысотном полете незамеченным российскими средствами наблюдения нереально. И такая атака без наземного наведения невозможна – т.е. и переговоры будут перехвачены.
 
11. Мой вывод. Поражение Боинга ракетой «воздух-воздух» из рассмотрения не исключается. Стоит продолжать более глубокие исследования, настаивая на всех уровнях на проведении в том числе хим- и металлографических анализов. Но выдвигать эту версию как основную на основе имеющейся в настоящее время информации, в том числе и по причине неполной достоверности  версии с Буком, лично я бы не стал нигде. 

• +0.38 / 18

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23Этот текст неприлично долго рождался. Хватит, «дольше думать – хуже придумать». Что получилось – то получилось.
 
Мой отныне и навсегда (пока не попьет водички и не успокоится   ) кровный враг Мамомот написал:
 
«Вы тут делаете все, чтобы уверить нас,"не специалистов", что современное вооружение не способно поразить такую мишень ( не маневрирующую и самую удобную), как Боинг, скрытно ракетой "воздух-воздух",постоянно нам доказвая здесь, что эти самые современные вооружения настолько не дальнобойны и малоприцельны, что я поражаюсь: как это в войне корейской и вьетнамской нашим и "вьетнамо-корейским" летчикам что-то удавалось сбить?

короче: Ваши посты таковы:  "Не нужно даже думать о ракете "воздух-воздух", только БУК!"
 

Как обычно, начну с конца. В ходе корейской войны нашим летчикам удавалось «что-то» сбивать по той причине и только тогда, когда они выходили на дальность эффективного (вот есть такое словечко…) применения бортовых пушек. Благо другого оружия у них не было.
 
Во вьетнамской - в части пушек аналогично, в части ракет – когда не только выходили на разрешенную дальность пуска ракет, но еще при этом и выдерживали довольно жесткие условия их пуска - это были ракеты Р-3С (К-13), по нынешним временам убогий примитив: перегрузка истребителя при пуске ракеты не выше 2-3-х «же»,  примерно такая же у цели – т.е. отсутствие мало-мальски динамичного маневра цели.  
 
Что я хотел этим сказать? Да только то, что у самого совершенного оружия есть вполне определенные ограничения. И его применение требует учета этих ограничений – иначе будете мазать.
 
Теперь простенький, опуская множество деталей, разбор атаки в ЗПС – т.е. для простоты картины в хвост цели из телесного угла относительно Боинга в 90 градусов. Все дальности – ориентировочные, исходя из доступных мне источников и собственного опыта.
 
1. Рассматривается атака только ракетой Р-27. Почему:
– на доступных фото Боинга слишком много отверстий от поражающих элементов и, по некоторым данным, только она может иметь осколочную (а не стержневую) БЧ;
– Р-73 – из рассмотрения исключаю, БЧ стержневая, следы поражения были бы совершенно иные. Р-60(М) – слишком маленькая, и тоже стержневая. Рассматривать «Питон» лично мне мешает Оккам. Сразу машет своей бритвой слишком близко к моим яйцам.
 
2. Прежде всего. Пуск Р-27 по такой цели, как Боинг (высота 10000 метров, скорость 900 в час),  при атаке в ЗПС возможен, в зависимости от текущих условий полета истребителя,  на дальности порядка 15 – 30 км. Об этом будет ниже.
 
3. Применение Р-27 с тепловой ГСН возможно таким образом:
 
- при сопровождении цели бортовой РЛС истребителя, (при этом средства наблюдения могут зафиксировать факт работы РЛС. А могут и проворонить, хотя это, с учетом того, что 17 июля отслеживалась работа радиосредств укроБуков,  крайне маловероятно);
 
- при сопровождении цели ОЛСом (в пассивном режиме, по тепловому излучению цели);
 
- наведением ГСН самой ракеты на визуально видимую цель.
 
4. О визуальном обнаружении. Человек с нормальным зрением различает две точки, если угловое расстояние между ними – 1 минута. С учетом неполной прозрачности фонаря кабины, светофильтра шлема, неидеальности атмосферы, сравнительно малого контраста на фоне неба - примем, что  Боинг обнаруживается, если виден как объект с угловым размером 30 минут (вот если ваши глаза на расстоянии 50 см от монитора – такой угловой размер будет у черточки длиной 2,2 мм). С учетом размаха крыльев Боинга в 61 метр, расстояние его визуального обнаружения будет равно 7 км (практически еще меньше, но пусть будет так).
 
5. Пуск Р-27Т возможен, ТОЛЬКО ЕСЛИ ГСН ракеты захватила цель. Для такой цели, как Боинг на 10000 метров, это возможно на дальности порядка 15-20 км.
 
Т.е. если Боинг визуально обнаружен, даже в виде точки, ГСН его гарантированно захватит. И если наземное наведение подтвердит, что это ЗАДАННАЯ цель – то можно пускать ракету.
 
Однако эта ракета чисто тепловая, она будет наводиться на двигатель (точнее, на некую точку впереди двигателя). Поражение ею именно кабины, да еще и такое мощное (имею в виду множество пробоин), как имело место на Боинге, крайне маловероятно – взрыватель ракеты сначала «зацепит» элементы планера, и БЧ сработает задолго до того, как ракета подойдет к кабине. 
 
Кроме того – что очень важно. 17 июля имела место достаточно сильная облачность. Поэтому для любого варианта применения Р-27 с тепловой ГСН необходимо было подняться выше облаков (иначе при наличии облачности  между целью и ГСН захвата цели не будет, или, при появлении облака,  произойдет срыв захвата). В этом случае носитель должен был «засветиться» на первичке «Утеса». Однако никаких посторонних отметок вблизи от Боинга - на дальности пуска Р-27 - там нет. Отсюда применение Р-27 с тепловой ГСН крайне маловероятно.
 
6.  Применение Р-27 с полуактивной радиоГСН возможно ТОЛЬКО при сопровождении цели бортовой РЛС. С вышеуказанными особенностями по фиксации работы РЛС. При этом пуск ракеты, как правило, производится по условию разрешенной дальности пуска – это рассчитываемая с учетом ряда текущих параметров (высот и скоростей  полета истребителя и цели, ракурса цели, предположительной маневренности цели и т.д.) величина. Прикидочно можно считать, что для обычной (не «энергетической») Р-27 при пуске с истребителя, находящегося на высоте Боинга (10000 метров) и летящего со скоростью (относительно земли) порядка 1000 км/час (т.е. небольшой сверхзвук),  разрешенная дальность пуска в ЗПС составит примерно 30 км.
 
7. Почему так немного при заявленной дальности пуска Р-27 не менее 60 км?
 
Пусть высота цели и носителя – 10000 метров, скорость цели – 900 км/час, разрешенная дальность пуска – 30 км, ракета стартует на этой дальности, средняя скорость ракеты на траектории 3,5 Маха, т.е. 1000 м/сек  (при максимальной для этой ракеты по некоторым данным 4,5 М). Мах на высоте 10000 метров – это 300 м/сек.
 
Тогда несложный расчет показывает, что чтобы догнать цель, ракета должна пролететь 40 км. Что при заявленной дальности пуска в 60 вполне нормально – ракета должна подойти в цели не на излете, а с определенным запасом энергии. Для справки: время работы двигателя Р-27 – не более 10 секунд, т.е. с работающим двигателем ракета пролетит не более 13,5 км (даже считая, что скорость полета в течение этих 10 секунд максимальная, 4,5 Маха, на 10 тысячах это 1350 м/сек).
 
Расчет, как сказано,  приведен для случая, когда ракета и цель – на одной высоте.
 
Но что важно. В течение всего времени полета ракеты до поражения цели истребитель должен лететь примерно в направлении цели (с учетом возможных углов разворота антенны РЛС) , чтобы обеспечить подсвет цели излучением РЛС – иначе произойдет срыв наведения, ракета промажет. Поэтому при атаке цели истребителем, находящимся на высоте цели, он должен, как и в случае Р-27Т, «засветиться» на первичке «Утеса» сравнительно близко от Боинга. Чего не наблюдалось.
 
8. «Скрытная» атака. Истребитель, находясь на малой высоте (менее теоретического радиогоризонта «Утеса», пусть это будет 1500 метров) атакует Боинг. В этом случае ему не надо подниматься на высоту цели – потому что РЛС обеспечивает необходимый угол места для обнаружения, захвата и сопровождения Боинга. В этом случае существенно, примерно на 30-40%, уменьшается разрешенная дальность пуска – поскольку существенная доля энергии ракеты будет потрачена на подъем на высоту цели.
 
Т.е. в принципе такая атака возможна без появления отметки цели на первичке «Утеса» - но, во-первых, район катастрофы просматривается другими радиосредствами, во-вторых, значительная часть полета будет проходить над территорией ополчения – т.е. под угрозой для истребителя быть сбитым даже из ПЗРК.
 
9. Важно и то, что при всех вариантах подхода ракеты в заднюю полусферу цели, БЧ ракеты сработает задолго до подхода к кабине. Даже если взрыватель ракеты настроен на «большую» цель, т.е. от первого приема взрывателем отраженного от цели сигнала до его инициирования БЧ  установлена максимальная задержка, все равно будет поражен разве что центроплан.  В то время как район кабины Боинга достаточно серьезно изрешечен. Т.е. атака Боинга и из задней полусферы – крайне маловероятна.

 
10. Как вариант, можно рассмотреть  атаку под ракурсом 4/4, в переводе на человеческий язык – под углом примерно 90 (плюс-минус 20) градусов к траектории Боинга. При этом атака теоретически возможна как с северного направления, так и с южного. Т.е. ракета подходит к Боингу сбоку (слева или справа). В этом случае и поражение Боинга в районе кабины теоретически вполне возможно – ракета наводится в упрежденную точку по направлению полета Боинга, погрешность наведения в десяток метров приведет к тому, что подрыв БЧ произойдет в носовой части Боинга.
 
Но в первом случае (с севера) трудно объяснить столь ранний подрыв БЧ. Т.е. взрыватель ракеты еще не «увидел» цель – а уже произошел подрыв.   
 
Второй же вариант (справа) выглядит более предпочтительным - выставленная заранее задержка взрывателя приведет к тому, что ракета, подойдя справа, как бы пролетит «за» кабину – т.е. в ту точку, где, как считается, и произошел подрыв.
 
Однако с этим вариантом все тоже очень непросто. В случае полета истребителя на высотах, недоступным ПВО ополчения, т.е. заведомо выше радиогоризонта «Утеса», он был бы неминуемо им обнаружен. Чего опять же на первичке не наблюдается.

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23

 

Если рассматривать версию поражения самолёта ракетой ВВ, то атака из под радиогоризонта с южного направления наиболее вероятна. И отмеченный вами подрыв в перелётом как раз и может дать характерную картину поражения левой стороны кабины.
Вы рассматриваете полёт на малой высоте, как маловероятный, но возможны нюансы. Первый нюанс относится к возможности обнаружения самолёта средствами радиотехнической разведки РФ (не утёс, мы же говорим о полёте под радиогоризонтом). Это обнаружение более чем вероятно, но имеет ли оно большое значение? Украинских самолётом летало много. Это же никого не заботило. Даже исли самолёт был обнаружен, как привязать его и ракету ВВ, если её пуск не обнаружен (или онаружен, но не признан. скажем, факт признания обнаружения может скромпрометировать какие-то средства РТ разведки)? Наличие самолёта не делает его виновным в атаке автоматически. Мы же не хотим уподобляться противоположной стороне, которая делает все обвинения исходя из (недоказанного) наличия СОУ бука рядом с точкой сбития?
Второй момент. Несмотря на самолётопад, я уверен, что зоны прикрытия ПЗРК/ЗРК были очаговыми. Невозможно прикрыть всё, особенно если ничего важного рядом нет. Так что выбор безопасной трассы подлёта и ухода не выглядит такой уж сложной задачей. Атаковать конкретный объект с безопасного ракурса может быть сложной задачей. Атаковать какой-либо (удобный)  объект с безопасного ракурса скорее более чем вероятно. Особенно, когда у вас есть диспетчер, который подвинет трассу, куда надо.

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23В случае же «скрытной» (маловысотной ) атаки играют роль и близость границы с Россией (а, значит, к ее средствам наблюдения, которые посовершеннее «Утеса»), и необходимость сравнительно длительного (минуты) полета над контролируемой ополчением территории (риск быть сбитым), и дефицит времени на обнаружение Боинга. Т.е. такая атака вырождается в атаку опять-таки в заднюю полусферу – с поражением задней или центральной части Боинга, а не кабины.
 
Оценить, насколько точно должна быть построена такая атака, и насколько она была вероятна в случае уничтожения Боинга (даже с учетом того, что «Утес» не видел истребитель) -  предоставляю вам, уважаемые коллеги. Чисто прикидочный расчет показывает следующее.
 
Атака из положения истребителя «дежурство в воздухе» где-нибудь над Мариуполем, т.е. на расстоянии примерно 60 км от трассы Боинга и на высоте 1500 метров с выходом в район пуска ракеты где-то над Зарощенским займет до выхода из атаки примерно 3-4 минуты. Остаться в течение этой атаки даже при сравнительно маловысотном полете незамеченным российскими средствами наблюдения нереально. И такая атака без наземного наведения невозможна – т.е. и переговоры будут перехвачены.
 

11. Мой вывод. Поражение Боинга ракетой «воздух-воздух» из рассмотрения не исключается. Стоит продолжать более глубокие исследования, настаивая на всех уровнях на проведении в том числе хим- и металлографических анализов. Но выдвигать эту версию как основную на основе имеющейся в настоящее время информации, в том числе и по причине неполной достоверности  версии с Буком, лично я бы не стал нигде.

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23

 

Вывод правильный. Но я бы не стал отодвигать версии так уж далеко друг от друга. Не в пользу ракеты ВВ говорят не факты, а логика. Зачем применять оружие, отличное от того, на которое хотят потом всё списать?
Не забывайте, что выдвигалось обвинение в сбитии су25 с территории России ракетой ВВ за несколько дней до происшествия. Так что возможно сбитие ракетой ВВ и планировалось изначально. Но что то опять пошло по-украински.....

• +0.03 / 1

Цитата: ivrom от 22.03.2017 19:38:45Если рассматривать версию поражения самолёта ракетой ВВ, то атака из под радиогоризонта с южного направления наиболее вероятна. И отмеченный вами подрыв в перелётом как раз и может дать характерную картину поражения левой стороны кабины.
Вы рассматриваете полёт на малой высоте, как маловероятный, но возможны нюансы. Первый нюанс относится к возможности обнаружения самолёта средствами радиотехнической разведки РФ (не утёс, мы же говорим о полёте под радиогоризонтом). Это обнаружение более чем вероятно, но имеет ли оно большое значение? Украинских самолётом летало много. Это же никого не заботило. Даже исли самолёт был обнаружен, как привязать его и ракету ВВ, если её пуск не обнаружен (или онаружен, но не признан. скажем, факт признания обнаружения может скромпрометировать какие-то средства РТ разведки)? Наличие самолёта не делает его виновным в атаке автоматически. Мы же не хотим уподобляться противоположной стороне, которая делает все обвинения исходя из (недоказанного) наличия СОУ бука рядом с точкой сбития?
Второй момент. Несмотря на самолётопад, я уверен, что зоны прикрытия ПЗРК/ЗРК были очаговыми. Невозможно прикрыть всё, особенно если ничего важного рядом нет. Так что выбор безопасной трассы подлёта и ухода не выглядит такой уж сложной задачей. Атаковать конкретный объект с безопасного ракурса может быть сложной задачей. Атаковать какой-либо (удобный)  объект с безопасного ракурса скорее более чем вероятно. Особенно, когда у вас есть диспетчер, который подвинет трассу, куда надо.


Вывод правильный. Но я бы не стал отодвигать версии так уж далеко друг от друга. Не в пользу ракеты ВВ говорят не факты, а логика. Зачем применять оружие, отличное от того, на которое хотят потом всё списать?
Не забывайте, что выдвигалось обвинение в сбитии су25 с территории России ракетой ВВ за несколько дней до происшествия. Так что возможно сбитие ракетой ВВ и планировалось изначально. Но что то опять пошло по-украински.....

Цитата: ivrom от 22.03.2017 19:38:45

 

Логично. Возразить в общем-то нечего.
 А вот насчет обвинения в сбитии (если правильно помню, не в сбитии, а в повреждении, причем мужественный укролетчик мужественно посадил поврежденную машину) - это был такой дикий бред, что можно самому умом двинуться.
Найду текст укросообщения - разберу. Если у Вас под рукой - подкиньте ссылку, буду благодарен.

• +0.01 / 2

Поскольку все желают установить виновного в теракте, рискну предположить, что осуществлялся теракт израильской спецслужбой в провокационных целях.
Почерк - чисто их. 
Истребитель был зафрахтован у ВСУ.

• -0.06 / 2

Цитата: SergeB от 22.03.2017 22:08:55Поскольку все желают установить виновного в теракте, рискну предположить, что осуществлялся теракт израильской спецслужбой в провокационных целях.
Почерк - чисто их. 
Истребитель был зафрахтован у ВСУ.

Цитата: SergeB от 22.03.2017 22:08:55

 

а Вы эту версию на  "WarOnline"-незаметно так,подкиньте... И наблюдайте за реакцией.   Вы будете не первый-но реакция одна.

• +0.04 / 2

Цитата: Смекалистый от 22.03.2017 22:27:04а Вы эту версию на  "WarOnline"-незаметно так,подкиньте... И наблюдайте за реакцией.   Вы будете не первый-но реакция одна.

Цитата: Смекалистый от 22.03.2017 22:27:04

 

Ну разумеется, израильтяне будут мазаться. Будут обвинять в конспирологии, теории заговора и т.п.
Игнорировать, талдычить про ТТХ и изображать из себя очень серьезных специалистов.

• -0.03 / 1

Цитата: Смекалистый от 22.03.2017 22:27:04а Вы эту версию на  "WarOnline"-незаметно так,подкиньте... И наблюдайте за реакцией.   Вы будете не первый-но реакция одна.

Цитата: Смекалистый от 22.03.2017 22:27:04

 

Это да !!!  Подтверждаю -меня на второй день забанили !))Там не терпят мнения отличающееся от официального мнения "WarOnline"!))

• +0.00 / 0

Цитата: SergeB от 22.03.2017 22:08:55Поскольку все желают установить виновного в теракте, рискну предположить, что осуществлялся теракт израильской спецслужбой в провокационных целях.
Почерк - чисто их. 
Истребитель был зафрахтован у ВСУ.

Цитата: SergeB от 22.03.2017 22:08:55

 

Ага. Если в кране нет воды – значит… и т.д. А если в кране есть вода – значит, жид нассал туда. Рекомендую вам нарисовать на стене цикенмогенд… нет, могендовид, так, кажется, и для успокоения нервОв обстреливать его жеваной бумагой из трубочки. Некоторым помогает.
 
Евреи до сих пор нежно любят хохлов за Бабий Яр, до этого – за Львовские погромы под руководством немцев, и прочие милые шалости. Так что они с огромным энтузазизьмом взялись бы помочь хохлам с организацией такой провокации.
 
Друг мой, советовать вам лечить голову я не буду. Профессиональная часть головы у вас, судя по всему, работает нормально - компом и Интернетом вы же пользоваться умеете. А вот часть, отвечающая за элементарный здравый смысл в полном, увы, в отказе. Безнадежно… 

• +0.06 / 4

Цитата: Technik от 22.03.2017 20:46:52Логично. Возразить в общем-то нечего.
 А вот насчет обвинения в сбитии (если правильно помню, не в сбитии, а в повреждении, причем мужественный укролетчик мужественно посадил поврежденную машину) - это был такой дикий бред, что можно самому умом двинуться.
Найду текст укросообщения - разберу. Если у Вас под рукой - подкиньте ссылку, буду благодарен.

Цитата: Technik от 22.03.2017 20:46:52

 

Я бы вообще не обращал внимание на то, что говорит украина. Они вообще никогда не отвечают за свои слова. Я беспокоюсь за то, что сформирован образ России как государства, сбившего или способствовавшего сбитию MH17, за рубежом. Неважно, что говорит Россия - её просто не слышат.
Мы то пытаемся играть в объективность, но с шулером играть - значит заведома проиграть.

• +0.08 / 4

Цитата: ivrom от 22.03.2017 19:38:45...

Вывод правильный. Но я бы не стал отодвигать версии так уж далеко друг от друга. Не в пользу ракеты ВВ говорят не факты, а логика. Зачем применять оружие, отличное от того, на которое хотят потом всё списать?
Не забывайте, что выдвигалось обвинение в сбитии су25 с территории России ракетой ВВ за несколько дней до происшествия. Так что возможно сбитие ракетой ВВ и планировалось изначально. Но что то опять пошло по-украински.....

Цитата: ivrom от 22.03.2017 19:38:45

 

С логикой как раз наоборот. Я повторюсь:

1. Если это был Бук, почему СК РФ летом 2015 г. говорит, что приоритетная версия воздух-воздух иностранного происхождения? Ведь они к этому времени наверняка сами нашли ПЭ и провели анализ. Также не вижу никакой большой пользы в такой дезинформации, даже наоборот.

2. Голландцы в техническом отчёте 2015 г. просто посмотрели на самолёты и ракеты "из региона". А вот почему-то про модифицированный Су-25, совместимый с Питоном и который мог оказаться там как, например, украинские ПВО оказались в Грузии в 2008, ни слова.

3. Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след. А если такая ракета как Питон-5 при такой цели как большой Боинг целится в кабину, это дополнительный плюс.

4. Нету подлинных снимков пуска (кроме фотошопа урков).

5. Реальный украинский военный про то, как видел, что самолёт вернулся без ракет воздух-воздух и что "самолёт не тот". А также реальные свидетели, которые видели / слышали самолёт во время взрыва и сказали про это каналу Би-Би-Си в те дни. А также брифинг МО, заявивший, что после подрыва в том же месте был замечен самолёт, предположительно Су-25 (презентация с первичными данными не обнуляет это заявление).

6. Странное поведение голландцев: обломки стали вывозить только в ноябре. Если бы это был Бук, почему они так тормозили? (Возможно, план А был силовым методом взять зону крушения, уничтожить некоторые улики и списать это уничтожение улик на Россию / ополченцев, но он, благодаря российским добровольцам (с кавычками и без) приехавшим в августе, не удался.)

7. Для пуска ракеты требуется только один человек - пилот. Запуск ракеты Бука по Боингу, думаю, требует больше людей. Что повышает количество людей, замешанных в операции и риски.

8. В отличие от Бука, самолётом можно сбить в любом месте. 

И т. д.

Ещё есть вариант, что готовились сбить Буком, но что-то пошло не так, и пришлось использовать план Б. Но думаю, этого плана А у них не было.

Они знали, что расследование будет на их стороне (не думаю, что сами украинцы на это бы пошли без гарантий), поэтому им не нужно было сбивать Буком, а только нечто похожим на него (по ПЭ) и что даёт гарантию того, что самолёт будет мгновенно уничтожен (подрыв ракеты рядом с кабиной даёт такую гарантию).

• +0.03 / 1

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06С логикой как раз наоборот. Я повторюсь:

1. Если это был Бук, почему СК РФ летом 2015 г. говорит, что приоритетная версия воздух-воздух иностранного происхождения? Ведь они к этому времени наверняка сами нашли ПЭ и провели анализ. Также не вижу никакой большой пользы в такой дезинформации, даже наоборот.


2. Голландцы в техническом отчёте 2015 г. просто посмотрели на самолёты и ракеты "из региона". А вот почему-то про модифицированный Су-25, совместимый с Питоном и который мог оказаться там как, например, украинские ПВО оказались в Грузии в 2008, ни слова.

3. Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след. А если такая ракета как Питон-5 при такой цели как большой Боинг целится в кабину, это дополнительный плюс.

4. Нету подлинных снимков пуска (кроме фотошопа урков).

5. Реальный украинский военный про то, как видел, что самолёт вернулся без ракет воздух-воздух и что "самолёт не тот". А также реальные свидетели, которые видели / слышали самолёт во время взрыва и сказали про это каналу Би-Би-Си в те дни. А также брифинг МО, заявивший, что после подрыва в том же месте был замечен самолёт, предположительно Су-25 (презентация с первичными данными не обнуляет это заявление).

6. Странное поведение голландцев: обломки стали вывозить только в ноябре. Если бы это был Бук, почему они так тормозили? (Возможно, план А был силовым методом взять зону крушения, уничтожить некоторые улики и списать это уничтожение улик на Россию / ополченцев, но он, благодаря российским добровольцам (с кавычками и без) приехавшим в августе, не удался.)

И т. д.

Они знали, что расследование будет на их стороне (не думаю, что сами украинцы на это бы пошли без гарантий), поэтому им не нужно было сбивать Буком, а только нечто похожим на него (по ПЭ) и что даёт гарантию того, что самолёт будет мгновенно уничтожен (подрыв ракеты рядом с кабиной даёт такую гарантию).

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06

 

Понимаете, я совсем не исключаю применение ракеты ВВ. Я просто отметил некую нелогичность данного шага. Повторюсь, меня не покидает ощущение, что было несколько планов провокации, но то, что получилось, объяснить логически сложно. Возможно, произошло какое-то неотвратимое событие, запустившее провокацию преждевременно, отсюда и накладки.
Вот инверсная логика, которую почему-то все норовят использовать, помочь установить истинну не в силах. Ибо в реальном мире возможно применение даже эксперементального вооружения, о котором никто не знает.
И вы абсолютно правомерно отметили глупость голландцев, которые, опять же, применили инверсию и исключили всё, кроме бука, из ограниченного множества средств поражения, "локальных" для конфликта. Это просто глупая уловка. С таким в суд не пойдут. Ибо там действительно могло оказаться много что.
Я абсолютно не хочу с вами спорить. Главное ведь истина, а не личная провота. Более того, я абсолютно против использования имени бука всуе. Просто потому, что на него у многих привита устойчивая связь со сбитием. Я бы использовал что-то нейтральное, как "ракета" или "оружие". А истина ещё не установленна.
Кстати, "Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след" абсолютно неверно. В независимости от разработчика и производителя все ракеты подчиняются одним и тем же законам. Исли вы пытались сказать, что применение скажем питона было бы более скрытно, то с этим я соглашусь.
Что же было применено в действительности сказать без реальных экспертиз поражающих элементов и останков самолёта невозможно. А нормальных экспертиз не было точно.
В общем, недеемся на то, что произойдёт чудо и кое у кого откроются глаза. Расследователи играют в дурака, а образ злодея формируют масс медиа.

• +0.04 / 2

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06С логикой как раз наоборот. Я повторюсь:

1. Если это был Бук, почему СК РФ летом 2015 г. говорит, что приоритетная версия воздух-воздух иностранного происхождения? Ведь они к этому времени наверняка сами нашли ПЭ и провели анализ. Также не вижу никакой большой пользы в такой дезинформации, даже наоборот.

2. Голландцы в техническом отчёте 2015 г. просто посмотрели на самолёты и ракеты "из региона". А вот почему-то про модифицированный Су-25, совместимый с Питоном и который мог оказаться там как, например, украинские ПВО оказались в Грузии в 2008, ни слова.

3. Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след. А если такая ракета как Питон-5 при такой цели как большой Боинг целится в кабину, это дополнительный плюс.

4. Нету подлинных снимков пуска (кроме фотошопа урков).

5. Реальный украинский военный про то, как видел, что самолёт вернулся без ракет воздух-воздух и что "самолёт не тот". А также реальные свидетели, которые видели / слышали самолёт во время взрыва и сказали про это каналу Би-Би-Си в те дни. А также брифинг МО, заявивший, что после подрыва в том же месте был замечен самолёт, предположительно Су-25 (презентация с первичными данными не обнуляет это заявление).

6. Странное поведение голландцев: обломки стали вывозить только в ноябре. Если бы это был Бук, почему они так тормозили? (Возможно, план А был силовым методом взять зону крушения, уничтожить некоторые улики и списать это уничтожение улик на Россию / ополченцев, но он, благодаря российским добровольцам (с кавычками и без) приехавшим в августе, не удался.)

7. Для пуска ракеты требуется только один человек - пилот. Запуск ракеты Бука по Боингу, думаю, требует больше людей. Что повышает количество людей, замешанных в операции и риски.

8. В отличие от Бука, самолётом можно сбить в любом месте. 

И т. д.

Ещё есть вариант, что готовились сбить Буком, но что-то пошло не так, и пришлось использовать план Б. Но думаю, этого плана А у них не было.

Они знали, что расследование будет на их стороне (не думаю, что сами украинцы на это бы пошли без гарантий), поэтому им не нужно было сбивать Буком, а только нечто похожим на него (по ПЭ) и что даёт гарантию того, что самолёт будет мгновенно уничтожен (подрыв ракеты рядом с кабиной даёт такую гарантию).

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06

 

Грузинский Су25 - это в чистом виде заметание следов.
Посмотрите в динамике. Учтите, что по горячим следам позиция МО РФ, СК и иных органов еще не согласована с линией партией, либо согласована только частично.
В связи с тем, что динамика теракта пошла нештатно, по горячим следам еще не выработана стратегия заметания следов и все талдычат вразнобой, но с учетом требований правдоподобности.
1. Заявлено, что в районе сбития был самолет. Наши утверждают это по данным радаров, показывают в прямом эфире данные радара.
2. Заявляется, что отметка похожа на Су-25, хотя она точно также может быть похожа на МиГ-29.
3. Начинается бурление вокруг Су-25, внимание уводится в заведомо фейковые версии - грузинская модернизация, ракера питон и т.п.
4. Далее на основании того, что грузинская модернизация - сфероконь, как и ракета питон, предлагается принять упрощенную версию про БУК, чтобы не давиться сферокониной.
5. Дальше наши самодискредитируются за отдельную плату - грубо сляпанный фейк с космическим снимком.
6. Техник внедряет в создание тезис о данных Утеса, мол не было никаких самолетов. Хотя дураку понятно, что первичка может быть легко подделана. Версии, которые возникли не по горячим следам - очень сомнительны, поскольку они согласованы в том числе и за деньги. Важное значение имеет лишь движуха по горячим следам, пока согласование не могло пройти по техническим причинам.
Исходя из первичных данных в том числе и нашего ПВО.
1. Там был самолет.
2. Это был истребитель.
3. Он отработал слева по кокпиту МН17 из авиапушки с использованием очень качественной СУО, которой укомплектован и МиГ-29 и Су-27.
4. Он зацепил левые крыло и двигатель.
5. Из-за того, что он зацепил крыло и движок, самолет развалился в воздухе и это явилось причиной, почему теракт пошел нештатно.
Теракты, совершенные с особой жестокостью, свойственны только израильским спецслужбам. Именно они специализируются на сбитии пассажирских самолетов. В том числе и А321 Когалымавиа, Ту-154 в Сочи.  Кроме А321 Когалымавиа был сбит над морем египетский самолет в примерно сходных условиях.
Поэтому предварительный вывод - это израильский теракт. Обвинять Израиль в сбитии МН17 - это гораздо лучше, чем ВСН или РФ.

• -0.06 / 2

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06С логикой как раз наоборот. Я повторюсь:

1. Если это был Бук, почему СК РФ летом 2015 г. говорит, что приоритетная версия воздух-воздух иностранного происхождения? Ведь они к этому времени наверняка сами нашли ПЭ и провели анализ. Также не вижу никакой большой пользы в такой дезинформации, даже наоборот.

2. Голландцы в техническом отчёте 2015 г. просто посмотрели на самолёты и ракеты "из региона". А вот почему-то про модифицированный Су-25, совместимый с Питоном и который мог оказаться там как, например, украинские ПВО оказались в Грузии в 2008, ни слова.

3. Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след. А если такая ракета как Питон-5 при такой цели как большой Боинг целится в кабину, это дополнительный плюс.

4. Нету подлинных снимков пуска (кроме фотошопа урков).

5. Реальный украинский военный про то, как видел, что самолёт вернулся без ракет воздух-воздух и что "самолёт не тот". А также реальные свидетели, которые видели / слышали самолёт во время взрыва и сказали про это каналу Би-Би-Си в те дни. А также брифинг МО, заявивший, что после подрыва в том же месте был замечен самолёт, предположительно Су-25 (презентация с первичными данными не обнуляет это заявление).

6. Странное поведение голландцев: обломки стали вывозить только в ноябре. Если бы это был Бук, почему они так тормозили? (Возможно, план А был силовым методом взять зону крушения, уничтожить некоторые улики и списать это уничтожение улик на Россию / ополченцев, но он, благодаря российским добровольцам (с кавычками и без) приехавшим в августе, не удался.)

7. Для пуска ракеты требуется только один человек - пилот. Запуск ракеты Бука по Боингу, думаю, требует больше людей. Что повышает количество людей, замешанных в операции и риски.

8. В отличие от Бука, самолётом можно сбить в любом месте. 

И т. д.

Ещё есть вариант, что готовились сбить Буком, но что-то пошло не так, и пришлось использовать план Б. Но думаю, этого плана А у них не было.

Они знали, что расследование будет на их стороне (не думаю, что сами украинцы на это бы пошли без гарантий), поэтому им не нужно было сбивать Буком, а только нечто похожим на него (по ПЭ) и что даёт гарантию того, что самолёт будет мгновенно уничтожен (подрыв ракеты рядом с кабиной даёт такую гарантию).

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06

 

на 1. Потому что по-настоящему серьезные материала Алмаз-Антея, где не со 100%-й обоснованностью, но очень близко к этому (а на втором - так вообще однозначно заявлено) говорится, что поражение было Буком, появились летом-осенью 2015-го. После этого СК с этой версией публично не выступал. Если вам такое выступление известно - не сочтите за труд представить его.

по 2. Ничего не знаю про Су-25, совместимый с Питоном. По-моему, это бред - ставить на штурмовик
высокоэффективную ракету "воздух-воздух", которой для по-настоящему полноценного использования всех ее возможностей необходима полноценная "истребительная" система вооружения с РЛС (ОЛС). На штурмовике ничего этого нет по определению. 

по 3. А что, ракета "воздух-воздух" иностранного происхождения - она еще и "стелс"? Она будет ровно так же видна (или не видна) на любом радаре, как и любая другая ракета с той же ЭОП (эффективной отражающей поверхностью), или, что практически то же самое, ЭПР (эффективной поверхностью рассеивания).

по 4. Придется отдельно  подробнее. Дался вам, бл..., этот Питон - а я мучайся, топчи клаву...

по 5. И что? Я мильен раз уже говорил, что считаю наличие укросамолета после первого поражения Боинга - почти доказанным, и что вполне мог быть дострел.

по 6. За разъяснениями - к голландцам. Может, они хотя бы вам расскажут, какая роль в провокации им отведена. Надеюсь, вы с нами поделитесь.

по 7. Это вам кажется. Начиная с кладовщика, который, фигурально говоря, снимет ракету с полки и погрузит ее на тачку - чтобы отвезти на техпозицию, где ракету до подвески на самолет проверят на работоспособность, и до пилота - там цепь человек в десять. Плюс наземное наведение - там тоже люди. Да, на "кнопку" жмет пилот - но что-то об операции, больше или меньше, знают многие.

по 8. Можно. И засветиться на радарах наблюдения от взлета до посадки. 

Чтобы больше не физдеть на эту тему. Если в настоящее время говорить об атаке истребителем - то это атака с высоты ниже радиогоризонта Утеса. Появятся сведения о наблюдении истребителя нашими военными РЛС - будем говорить о них. Пока их нет - все эти разговоры не более чем карманный бильярд, извините за скабрезность.

• +0.08 / 5

Цитата: Technik от 23.03.2017 18:59:37по 5. И что? Я мильен раз уже говорил, что считаю наличие укросамолета после первого поражения Боинга - почти доказанным, и что вполне мог быть дострел.

Цитата: Technik от 23.03.2017 18:59:37

 

Я постоянно вижу такую гипотезу в обсуждении... И тут только 2 вопроса: "как" и "нахуа"? Если по боингу попал БУК, который отвалил ему часть фюзеляжа с кокпитом, там уже достреливать особо нечего. И это даже не доходя до, собственно, "как". Как вы сказали, старик Оккам машет огромным мачете над причиндалами.

• +0.00 / 0

Цитата: TiMber_Wolf от 23.03.2017 19:30:05Я постоянно вижу такую гипотезу в обсуждении... И тут только 2 вопроса: "как" и "нахуа"? Если по боингу попал БУК, который отвалил ему часть фюзеляжа с кокпитом, там уже достреливать особо нечего. И это даже не доходя до, собственно, "как". Как вы сказали, старик Оккам машет огромным мачете над причиндалами.

Цитата: TiMber_Wolf от 23.03.2017 19:30:05

 

Это обсуждали где-то во второй половине октября 2015-го.
Определенные предпосылки для этого были, поскольку  сбить из пушки на высоте Боинга не представляется возможным, но имеются похожие повреждения на кабине и кресле пилота (фотографии) и даже глава комиссии ОБСЕ, осматривавшей обломки, категорично утверждал про применение пушки. А причина может быть и не логичной, типа "азарта боя", и по-дурости, мол все равно уже сбит.

• +0.02 / 1

Цитата: TiMber_Wolf от 23.03.2017 19:30:05Я постоянно вижу такую гипотезу в обсуждении... И тут только 2 вопроса: "как" и "нахуа"? Если по боингу попал БУК, который отвалил ему часть фюзеляжа с кокпитом, там уже достреливать особо нечего. И это даже не доходя до, собственно, "как". Как вы сказали, старик Оккам машет огромным мачете над причиндалами.

Цитата: TiMber_Wolf от 23.03.2017 19:30:05

 

Самолет укролюфтваффе нужен
А) Чтобы обвинить ополченцев, что целились по нему, но промахнулись. И Су-25 для этого идеален.
Б) Не дострел, а контроль места падения Боинга. Убедиться что упал именно на территории ополчения. ( Отсюда и слова Волошина - самолет не тот)
Но много свидетелей и наши выдвигают в качестве приоритетной самолетную гипотезу...Укры вынуждены идти на попятную и заявить что не летали.
Вопрос "А по кому тогда ГИПОТЕТИЧЕСКИ стрелял "БУК ВСН" повисает в воздухе...Идиотов верящих в версию с АН-26/ИЛ-76 мало. А верящих что ополчение/РФ стреляли по гражданскому борту специально просто нет...Даже упоротых свидомитов.

• +0.01 / 1

Цитата: AlexanderII от 23.03.2017 20:39:57Самолет укролюфтваффе нужен
А) Чтобы обвинить ополченцев, что целились по нему, но промахнулись. И Су-25 для этого идеален.
Б) Не дострел, а контроль места падения Боинга. Убедиться что упал именно на территории ополчения. ( Отсюда и слова Волошина - самолет не тот)
Но много свидетелей и наши выдвигают в качестве приоритетной самолетную гипотезу...Укры вынуждены идти на попятную и заявить что не летали.
Вопрос "А по кому тогда ГИПОТЕТИЧЕСКИ стрелял "БУК ВСН" повисает в воздухе...Идиотов верящих в версию с АН-26/ИЛ-76 мало. А верящих что ополчение/РФ стреляли по гражданскому борту специально просто нет...Даже упоротых свидомитов.

Цитата: AlexanderII от 23.03.2017 20:39:57

 

Проблема с "А" в том, что Киев сразу отрицал, что в тот день были вылеты. И как мне известно, до сих пор отрицает, что там был их самолет. 

• -0.01 / 1

Цитата: AlexanderII от 24.03.2017 07:29:15Если бы Вы внимательно следили за темой, то знали бы что некоторые официальные и полуофициальные лица в первые дни заявляли что самолет был но к гибели Боинга он не причастен. Потом быстро быстро всех построили в шеренгу по 2.
И вообще прежде чем думать про Питоны о которых Вам все об'яснили а Вы не поняли подумайте о фейсбуке посте А. Геращенко, где пост про сбитый Боинг стоит время 15:20 по Гринвичу т.е. 17:20 по Киеву. Напомню Боинг поражен в 17:20:03 через 57 сек Геращенко уже знает кого, кто и чем сбили с точностью до кол-ва пассажиров. Боинг еще падает и многие люди в нем еще живы.
Это советник Авакова...Через него курировался уголовный карбат торнадо..Для меня этого достаточно чтобы понять что исполнители провокации укры.

Цитата: AlexanderII от 24.03.2017 07:29:15

 

У меня этот пост отображается размещенным в 19-20. Вопрос в том, в каком формате показывается время размещения поста Фейсбуком? Одно дело - если по местному времени просматривающего, другое - если по местному размещающего.

• -0.01 / 1

Цитата: Соколов Алексей от 24.03.2017 10:00:51У меня этот пост отображается размещенным в 19-20. Вопрос в том, в каком формате показывается время размещения поста Фейсбуком? Одно дело - если по местному времени просматривающего, другое - если по местному размещающего.

Цитата: Соколов Алексей от 24.03.2017 10:00:51

 

Принято временные отметки с включенной в них временной зоной показывать в локальном времени просматривающего.  Но сейчас там время исправлено на еще более раннее - ЦРУшники при исправлении ошиблись на 12 часов ( чисто по-амерски спутали a.m. и p.m. )

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 24.03.2017 10:32:13Принято временные отметки с включенной в них временной зоной показывать в локальном времени просматривающего.  Но сейчас там время исправлено на еще более раннее - ЦРУшники при исправлении ошиблись на 12 часов ( чисто по-амерски спутали a.m. и p.m. )

Цитата: Поверонов от 24.03.2017 10:32:13

 

Откройте код страницы. Время поста там: 1405610453
Что переводится в 07/17/2014 @ 3:20pm (UTC) (http://www.unixtimestamp.com/index.php)

Но прибавить нужно 3 часа.

• +0.00 / 0

Цитата: AlexanderII от 24.03.2017 07:29:15Если бы Вы внимательно следили за темой, то знали бы что некоторые официальные и полуофициальные лица в первые дни заявляли что самолет был но к гибели Боинга он не причастен. Потом быстро быстро всех построили в шеренгу по 2.
И вообще прежде чем думать про Питоны о которых Вам все об'яснили а Вы не поняли подумайте о фейсбуке посте А. Геращенко, где пост про сбитый Боинг стоит время 15:20 по Гринвичу т.е. 17:20 по Киеву. Напомню Боинг поражен в 17:20:03 через 57 сек Геращенко уже знает кого, кто и чем сбили с точностью до кол-ва пассажиров. Боинг еще падает и многие люди в нем еще живы.
Это советник Авакова...Через него курировался уголовный карбат торнадо..Для меня этого достаточно чтобы понять что исполнители провокации укры.

Цитата: AlexanderII от 24.03.2017 07:29:15

 

Во-первых, причём здесь этот пост Геращенко и как это связано с Питонами? Я в курсе о его заявлениях. Во-вторых, вы прибавили 2 часа, а в этом случае нужно 3 (восточноевропейское летнее время).
А насчёт исполнителей я как раз и не спорю не в зависимости от того был ли это украинский оператор Бука или украинский пилот Скорпиона (Волошин).

• +0.01 / 1

Цитата: Technik от 23.03.2017 18:59:37на 1. Потому что по-настоящему серьезные материала Алмаз-Антея, где не со 100%-й обоснованностью, но очень близко к этому (а на втором - так вообще однозначно заявлено) говорится, что поражение было Буком, появились летом-осенью 2015-го. После этого СК с этой версией публично не выступал. Если вам такое выступление известно - не сочтите за труд представить его.

по 2. Ничего не знаю про Су-25, совместимый с Питоном. По-моему, это бред - ставить на штурмовик
высокоэффективную ракету "воздух-воздух", которой для по-настоящему полноценного использования всех ее возможностей необходима полноценная "истребительная" система вооружения с РЛС (ОЛС). На штурмовике ничего этого нет по определению. 

по 3. А что, ракета "воздух-воздух" иностранного происхождения - она еще и "стелс"? Она будет ровно так же видна (или не видна) на любом радаре, как и любая другая ракета с той же ЭОП (эффективной отражающей поверхностью), или, что практически то же самое, ЭПР (эффективной поверхностью рассеивания).

по 4. Придется отдельно  подробнее. Дался вам, бл..., этот Питон - а я мучайся, топчи клаву...

по 5. И что? Я мильен раз уже говорил, что считаю наличие укросамолета после первого поражения Боинга - почти доказанным, и что вполне мог быть дострел.

по 6. За разъяснениями - к голландцам. Может, они хотя бы вам расскажут, какая роль в провокации им отведена. Надеюсь, вы с нами поделитесь.

по 7. Это вам кажется. Начиная с кладовщика, который, фигурально говоря, снимет ракету с полки и погрузит ее на тачку - чтобы отвезти на техпозицию, где ракету до подвески на самолет проверят на работоспособность, и до пилота - там цепь человек в десять. Плюс наземное наведение - там тоже люди. Да, на "кнопку" жмет пилот - но что-то об операции, больше или меньше, знают многие.

по 8. Можно. И засветиться на радарах наблюдения от взлета до посадки. 

Чтобы больше не физдеть на эту тему. Если в настоящее время говорить об атаке истребителем - то это атака с высоты ниже радиогоризонта Утеса. Появятся сведения о наблюдении истребителя нашими военными РЛС - будем говорить о них. Пока их нет - все эти разговоры не более чем карманный бильярд, извините за скабрезность.

Цитата: Technik от 23.03.2017 18:59:37

 

1. СК РФ сообщил об этом спустя 1-1.5 месяца после первой презентации АА. А реально СК знал о результатах еще раньше презентации. Смысл презентации АА: "Если вы докажите, что это был Бук, то это могла быть такая-то модель, запущенная из такого-то района", а не то, что самолет был сбит Буком. Если я не ошибаюсь, Сторчевой или кто-то из АА такое сказал осенью 2015.
2. Где делали Су-25? В Грузии. Его там и модернизировала израильская фирма в начале 2000-х. Есть ролики кабины. Питон 5 тоже израильская. Тогда погуглите если вам ничего неизвестно про су-25км Скорпион.
3. Точнее было бы сказать менее заметна. Также она быстрее поразит цель. Но если не видна ракета Бука на радаре, а она, по вашему мнению была, то что говорить про какой-нибудь Питон 5?
7. Никто кроме пилота не заснимет пуск на камеру, а пуск ракеты Бука можно снять за километры. Т.е. риски с этим значительно выше.

• +0.06 / 2

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06...............................

3. Использование воздух-воздух иностранного происхождения даёт гарантию, что ракета не будет видна на радаре и что никто на земле, в отличие от Бука, не увидит её пуск и след. А если такая ракета как Питон-5 при такой цели как большой Боинг целится в кабину, это дополнительный плюс.

Цитата: Buran от 23.03.2017 03:34:06

 

1. Обычная тепловая ГСН видит цель примерно так же, как человеческий глаз видит любой источник света. Глаз - в виде яркой  точки в диапазоне видимого света, ГСН – в виде точки в инфракрасном диапазоне.
 
2. Защита самолета от тепловых ГСН заключается в том, чтобы дать ракете увидеть множество таких точек – причем светящихся на той же длине волны, что и двигатель самолета. Т.е. ракета видит множество одинаковых точек, не знает, на какую действительно надо наводиться, и теряет самолет. Для этого самолет-цель защищается, выбрасывая ярко светящиеся в широком диапазоне, от ультрафиолета до видимого света и до инфра,  тепловые ловушки.
 
3. Тепловизионная ГСН «видит» самолет целиком. Для этого в ГСН есть процессор обработки изображения, который, используя технологию распознавания образов, распознает наблюдаемый объект как самолет в случае его наблюдения под любым ракурсом.
 
4. Даже если самолет выбросит ловушки, ГСН в комплексе с процессором не потеряет сформированный образ – и ракета будет продолжать наводиться на самолет, а не на одну из ловушек. Вот если бы самолет мог поставить между собой и ракетой облако, типа того, что ставят танки дымовыми гранатами в качестве защиты от оружия с лазерным наведением, и это облако полностью закроет его от ГСН – вот тогда будет срыв захвата, и ракета промажет. Вроде бы ловушки самого последнего поколения такими свойствами частично обладают.
 
5. Никакого точечного наведения на кабину или на любую другую точку самолета быть не может – потому что система управления ракеты, отрабатывающая информацию ГСН и процессора, неидеальна и может иметь промах до нескольких метров. Наведение осуществляется в некую центральную, или близкую к центру, точку образа  – а не в какую-то там точку, на которую пилот пальцем показал.
 
Забудьте рекламный визг о возможности сверхточного и заранее запрограммированного наведения Питона или любой другой ракеты с ТПВ ГСН. Полезнее будет для вашего понимания того, что вся версия с Питоном – это бред голимый.

• +0.03 / 3

Цитата: Technik от 23.03.2017 20:05:521. Обычная тепловая ГСН видит цель примерно так же, как человеческий глаз видит любой источник света. Глаз - в виде яркой  точки в диапазоне видимого света, ГСН – в виде точки в инфракрасном диапазоне.
 
2. Защита самолета от тепловых ГСН заключается в том, чтобы дать ракете увидеть множество таких точек – причем светящихся на той же длине волны, что и двигатель самолета. Т.е. ракета видит множество одинаковых точек, не знает, на какую действительно надо наводиться, и теряет самолет. Для этого самолет-цель защищается, выбрасывая ярко светящиеся в широком диапазоне, от ультрафиолета до видимого света и до инфра,  тепловые ловушки.
 
3. Тепловизионная ГСН «видит» самолет целиком. Для этого в ГСН есть процессор обработки изображения, который, используя технологию распознавания образов, распознает наблюдаемый объект как самолет в случае его наблюдения под любым ракурсом.
 
4. Даже если самолет выбросит ловушки, ГСН в комплексе с процессором не потеряет сформированный образ – и ракета будет продолжать наводиться на самолет, а не на одну из ловушек. Вот если бы самолет мог поставить между собой и ракетой облако, типа того, что ставят танки дымовыми гранатами в качестве защиты от оружия с лазерным наведением, и это облако полностью закроет его от ГСН – вот тогда будет срыв захвата, и ракета промажет. Вроде бы ловушки самого последнего поколения такими свойствами частично обладают.
 
5. Никакого точечного наведения на кабину или на любую другую точку самолета быть не может – потому что система управления ракеты, отрабатывающая информацию ГСН и процессора, неидеальна и может иметь промах до нескольких метров. Наведение осуществляется в некую центральную, или близкую к центру, точку образа  – а не в какую-то там точку, на которую пилот пальцем показал.
 
Забудьте рекламный визг о возможности сверхточного и заранее запрограммированного наведения Питона или любой другой ракеты с ТПВ ГСН. Полезнее будет для вашего понимания того, что вся версия с Питоном – это бред голимый.

Цитата: Technik от 23.03.2017 20:05:52

 

Т.е., по вашему мнению, ни один из этих двух вариантов не подходит?
"У пораженного самолета перед кабиной пилотов под радиопрозрачным обтекателем установлена обзорная радиолокационная станция, которая функционирует в активном режиме в течение всего полета. Поэтому, если ракета имела пассивную радиолокационную головку самонаведения, то она должна была наводиться на излучение этой станции. В этом случае вполне можно предположить подход ракеты к носовой части фюзеляжа. При этом следует заметить, что наведение ракет с пассивной радиолокационной головкой осуществляется на боковой лепесток диаграммы направленности работающей радиолокационной станции самолета. Этим можно объяснить не только подход ракеты к носовой части фюзеляжа, но и положение точки взрыва – сбоку от этой станции. Некоторые современные ракеты, преимущественно класса «воздух-воздух», снаряжаются тепловизионными головками самонаведения, так называемого, матричного типа. Эти головки позволяют, на основе реализованных на борту ракеты алгоритмов распознавания образов, сформировать в ближней зоне геометрический образ цели. Это в свою очередь, обеспечивает наведение ракеты в любую, как правило, наиболее уязвимую область цели. Очевидно, что с позиций эффективности поражения крупногабаритных самолетов, наиболее уязвимой областью является кабина пилотов. Таким образом, наведение средства поражения на самолет могло быть как радиолокационным, так и тепловым."
Если бы этот доклад про Питон был написан блоггером, то я бы может не так ему верил, а так как за него поручился Сторчевой, то я его знаниям и опыту доверяю больше чем кому-либо в интернете.

• +0.00 / 5

Цитата: Buran от 24.03.2017 03:15:28Т.е., по вашему мнению, ни один из этих двух вариантов не подходит?
"У пораженного самолета перед кабиной пилотов под радиопрозрачным обтекателем установлена обзорная радиолокационная станция, которая функционирует в активном режиме в течение всего полета. Поэтому, если ракета имела пассивную радиолокационную головку самонаведения, то она должна была наводиться на излучение этой станции. В этом случае вполне можно предположить подход ракеты к носовой части фюзеляжа. При этом следует заметить, что наведение ракет с пассивной радиолокационной головкой осуществляется на боковой лепесток диаграммы направленности работающей радиолокационной станции самолета. Этим можно объяснить не только подход ракеты к носовой части фюзеляжа, но и положение точки взрыва – сбоку от этой станции. Некоторые современные ракеты, преимущественно класса «воздух-воздух», снаряжаются тепловизионными головками самонаведения, так называемого, матричного типа. Эти головки позволяют, на основе реализованных на борту ракеты алгоритмов распознавания образов, сформировать в ближней зоне геометрический образ цели. Это в свою очередь, обеспечивает наведение ракеты в любую, как правило, наиболее уязвимую область цели. Очевидно, что с позиций эффективности поражения крупногабаритных самолетов, наиболее уязвимой областью является кабина пилотов. Таким образом, наведение средства поражения на самолет могло быть как радиолокационным, так и тепловым."
Если бы этот доклад про Питон был написан блоггером, то я бы может не так ему верил, а так как за него поручился Сторчевой, то я его знаниям и опыту доверяю больше чем кому-либо в интернете.

Цитата: Buran от 24.03.2017 03:15:28

 

Зря вы так безоглядно доверяете опыту и знаниям. Сторчевого. Олег Георгиевич никогда не был разработчиком авиатехники. Он по жизни – летчик, и в случае чисто технических вопросов вынужден доверять техническим экспертам. Которые тоже не боги – вот скажите мне, кто-нибудь из этих экспертов держал в руках протокол взаимодействия Питона с бортом – где, в частности, приведена логика работы и необходимый информационный обмен с Питоном для обеспечения режима его нацеливания на выбранную летчиком область цели?
 
Я очень в этом сомневаюсь.
 
Еще раз – достоверной информации по применению именно Питона нет. Даже по Буку на порядок больше. О логике работы ГСН Питона вам рассказано. Найдёте действительно серьезную информацию, а не заключения экспертов, основанные только на теоретических расчетах  - милости прошу. Но я больше к этому не возвращаюсь.
 
2. «…При этом следует заметить, что наведение ракет с пассивной радиолокационной головкой осуществляется на боковой лепесток диаграммы направленности работающей радиолокационной станции самолета» - извините, это бред. Кроме того, атака с применением Р-27П наиболее эффективна при атаке цели в ППС («в нос»). При атаке с ракурса 4/4 обеспечить захват цели по излучению ее радара (без чего Р-27П применять нельзя) практически невозможно. А об атаке в ППС  все уже рассказано выше, считаю ее практически нереальной. Как правильно сказал камрад Бен -  атаке в ППС очень мешают границы с Россией и ее локаторы.
Как иллюстрация - ну наведитесь сбоку от Боинга на такой очень поворотливый источник радиоизлучения - а я на вас посмотрю.

• +0.06 / 4

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23Этот текст неприлично долго рождался. Хватит, «дольше думать – хуже придумать». Что получилось – то получилось.

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23

 

Это фотка кокпита.
Сверху слева мы видим дырки во внутреннем слое. Видно, что он хрупкий, в нем есть дырки, которые имеют внешний диаметр в несколько раз больше, чем внутренний.
Мысленно стрелнем в прочную и хрупкую пластину. В ней дырка будет иметь выходное отверстие больше входного.
Вопрос  на засыпку. Каково направление движения осколков, которые проделали кратерообразные дырки во внутреннем слое?
Рискну предположить, что осколки шли оттуда, где дырка имеет меньший радиус, то есть изнутри.
Такое возможно только в том случае, если кокпит МН17 был обстрелян из авиапушки.
Поэтому расстреливался он с истребителя.
В дополнение к этому на левом крыле есть черкаш от снаряда и было попадание в левый двигатель. Направление черкаша на крыле - четко кокпит.

• -0.05 / 4

Цитата: SergeB от 22.03.2017 22:01:14Это фотка кокпита.
Сверху слева мы видим дырки во внутреннем слое. Видно, что он хрупкий, в нем есть дырки, которые имеют внешний диаметр в несколько раз больше, чем внутренний.
Мысленно стрелнем в прочную и хрупкую пластину. В ней дырка будет иметь выходное отверстие больше входного.
Вопрос  на засыпку. Каково направление движения осколков, которые проделали кратерообразные дырки во внутреннем слое?
Рискну предположить, что осколки шли оттуда, где дырка имеет меньший радиус, то есть изнутри.
Такое возможно только в том случае, если кокпит МН17 был обстрелян из авиапушки.
Поэтому расстреливался он с истребителя.
В дополнение к этому на левом крыле есть черкаш от снаряда и было попадание в левый двигатель. Направление черкаша на крыле - четко кокпит.

Цитата: SergeB от 22.03.2017 22:01:14

 

Вот есть один совет. Наберите в гугле слово Guncam, выберите “Видео» и посмотрите пару видеороликов. Может, что-то начнете понимать про стрельбу по воздушной цели. Смею вас уверить, что в такой стрельбе НИЧЕГО радикально нового не появилось с тех пор, как во время Второй Мировой прибором, называемым «фотокинопулемет», или кинокамерой, выполнявшей его функции, были сняты эти кадры.
 
1.  Формирование прицельной информации для стрельбы из пушки по воздушной цели в случае приборного сопровождения цели (современными РЛС или оптико-электронной системой) начинается на дальности менее 1200 метров от цели. Реальная же дальность эффективной стрельбы – 700-300 метров.
Т.е. истребитель должен выйти примерно на  высоту цели и сблизиться с ней. Он не может внезапно появиться рядом с целью, обстрелять ее и столь же внезапно исчезнуть.
 
2. Никаких - от слова НИКАКИХ! - отметок от воздушных объектов непосредственно перед поражением Боинга нет. Просмотрите еще раз брифинг Конашенкова-Мещерякова-Кобана.
 
Отсюда следует, что ПЕРВОЕ поражение Боинга не могло быть произведено пушкой истребителя. Подчеркиваю – ПЕРВОЕ. Забудьте об этом.
 
Дострел из пушки уже пораженного ракетой Боинга – вполне мог быть. Хотя с учетом разбора повреждений, сделанного Лукашевичем вот здесь,
 
http://www.buran.ru/htm/mh17.htm
 
объяснение ряду повреждений выглядит адекватным – Лука хотя и белоленточная гнида, но все же специалист, в специальных вопросах он разбирается. По крайней мере, вставил в свой текст кусок из моего не помню уже где выложенного описания особенностей режима стрельбы из пушки по воздушной цели – потому что понял, что сказано четко и по делу.
 
И по вашему посту «Грузинский Су-25…» и т.д.
По 1-2-3-4-5 (1. Там был самолет и т.д.) – выше показано, что первое поражение Боинга – не пушкой.
 
По «Техник внедряет в создание тезис о данных Утеса, мол не было никаких самолетов. Хотя дураку понятно, что первичка может быть легко подделана. Версии, которые возникли не по горячим следам - очень сомнительны, поскольку они согласованы в том числе и за деньги. Важное значение имеет лишь движуха по горячим следам, пока согласование не могло пройти по техническим причинам. Исходя из первичных данных в том числе и нашего ПВО».
 
Не надо врать, если вы не в теме. Техник внедряет в сознание как раз тезис о том, что самолет был. Но что он появился после первого поражения Боинга. И Техник никоим образом не возражает против того, что этот самолет мог и из пушки достреливать Боинг, и Р-60 по нему запустить – но Р-60, если и были запущены, скорее всего, промазали. Почему – долго объяснять.
 
Я не раз говорил, что крайности сходятся. Вот именно таким «аргументом»  - первичка подделана!!! -  меня пытался убедить в том, что никакого самолета в районе катастрофы не было, один мой друг – просвидомленный по самую ж.пу. Он нес этот бред еще до появления первички, про  диспетчерское видео – показанное нашими генералами на брифиге 21 июля 2014-го.
 
Если у вас еще есть что-то в голове кроме дикой конспирологии, подумайте минуту над тем, что от России и совершенно железную аргументацию не принимают. А тут, видите ли, мы всему миру продемонстрировали подделанную первичку – и передали этот фальшак в JIT. Вы хотите, чтобы нас там на тачке вывезли? Свидомые, которые в JIT сидят, вам огромнейшее спасибо скажут.
 
Поэтому еще раз услышу от вас херню про поделанную первичку – уйдете в игнор. Или буду отвечать только тогда и так содержательно, чтобы и вы поняли, кто вы есть, и модератор мне сразу предоставил «отпуск». 

• +0.10 / 6

Цитата: Поверонов от 22.03.2017 22:32:14Почему у Вас скорость ракеты зависит от высоты  ?  У земли 4,5 Маха = 340 м/с * 4,5 = 1530  м/с. С высотой плотность  воздуха падает и его сопротивление ракете уменьшается - соответственно скорость ракеты с высотой должна возрастать. Ракетный двигатель не турбореактивный и его тяга от плотности среды не зависит - всю выбрасываемую массу (топливо+окислитель) ракета имеет в своем корпусе. В космосе кстати скорость звука равна 0 - там что ракеты вообще не двигаются ?
( сотру после ответа )

Цитата: Поверонов от 22.03.2017 22:32:14

 

Дело в том, что рекламные 4,5 Маха Р-27, по моему разумению – это как раз на большой высоте – где метров в секунду в Махе меньше, это да – но Махов у ракеты больше.
 
А вот на уровне земли – опять-таки по моему разумению – дай Бог ей достигать хотя бы трех Махов. Т. е. на высоте – 4,5М, или (беру значение для 10000 метров) – 300 х 4,5 = 1350 м/сек, на уровне близко от земли (1000 метров) – 336 х 3,0 = 1008 м/сек. Ну пусть будет 3,5 – тогда 1176 м/сек.
 
Как-то так…

• +0.04 / 3

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23... 
Но что важно. В течение всего времени полета ракеты до поражения цели истребитель должен лететь примерно в направлении цели (с учетом возможных углов разворота антенны РЛС) , чтобы обеспечить подсвет цели излучением РЛС – иначе произойдет срыв наведения, ракета промажет. Поэтому при атаке цели истребителем, находящимся на высоте цели, он должен, как и в случае Р-27Т, «засветиться» на первичке «Утеса» сравнительно близко от Боинга. Чего не наблюдалось.
...
11. Мой вывод. Поражение Боинга ракетой «воздух-воздух» из рассмотрения не исключается. Стоит продолжать более глубокие исследования, настаивая на всех уровнях на проведении в том числе хим- и металлографических анализов. Но выдвигать эту версию как основную на основе имеющейся в настоящее время информации, в том числе и по причине неполной достоверности  версии с Буком, лично я бы не стал нигде.

Цитата: Technik от 22.03.2017 18:18:23

 

Уже обсуждали что зенитная ракета может стартовать с заряжающего устройства, но наводиться на цель излучением СОУ и даже не рядом стоящим "своим" СОУ, а другим находящимся в километрах от места пуска. Почему ракета запущенная с самолета обязательно должна наводиться на цель тем же самолетом, а не скажем подсветкой наземной РЛС  того же Буковского СОУ ?

• -0.03 / 1

Цитата: Поверонов от 22.03.2017 22:45:58Почему ракета запущенная с самолета обязательно должна наводиться на цель тем же самолетом, а не скажем подсветкой наземной РЛС  того же Буковского СОУ ?

Цитата: Поверонов от 22.03.2017 22:45:58

 

Теоретически ничего не мешает, если РПЦ, о котором вы толкуете, работает на тех же литерных частотах и использует теже алгоритмы (правда, я не уверен, что самолёт не придётся дорабатывать). Но РПЦ всё таки не фонарик и я не припомню, чтобы такое вообще практиковалось. Но на 99,9% уверен, что бук такое делать не умеет. Учтите, что самолётные ГСН используют как правило гораздо более высокочастотный диапазон. Габариты накладывают ограничения, иначе ДН будет никакая.

Вообще-то идея сама по себе не бредовая, но в данном случае просто невозможная практически.
Вот с лазерным наведением такое возможно и используется повсеместно. Но не для стрельбы по самолётам.

• +0.02 / 1

Цитата: ivrom от 23.03.2017 00:11:15Теоретически ничего не мешает, если РПЦ, о котором вы толкуете, работает на тех же литерных частотах и использует теже алгоритмы (правда, я не уверен, что самолёт не придётся дорабатывать). Но РПЦ всё таки не фонарик и я не припомню, чтобы такое вообще практиковалось. Но на 99,9% уверен, что бук такое делать не умеет. Учтите, что самолётные ГСН используют как правило гораздо более высокочастотный диапазон. Габариты накладывают ограничения, иначе ДН будет никакая.

Вообще-то идея сама по себе не бредовая, но в данном случае просто невозможная практически.
Вот с лазерным наведением такое возможно и используется повсеместно. Но не для стрельбы по самолётам.

Цитата: ivrom от 23.03.2017 00:11:15

 

Не могу поверить что в зоне действия наземной ПВО все истребители-перехватчики должны тащить с собой излучатель РЛС, хотя задарма могут пользоваться наземной "подсветкой". Так помнится наводились перехватчики в те времена, когда у них не было бортовой РЛС. А для этого передатчик и приемник РЛС на земле и в воздухе должны уметь быть согласованы по рабочим частотам.
Опять же есть самолетные ракеты против наземных станций РЛС - значит они могут быть чувствительны в нужном диапазоне частот.

• +0.00 / 0

Цитата: Поверонов от 23.03.2017 08:39:00Не могу поверить что в зоне действия наземной ПВО все истребители-перехватчики должны тащить с собой излучатель РЛС, хотя задарма могут пользоваться наземной "подсветкой". Так помнится наводились перехватчики в те времена, когда у них не было бортовой РЛС. А для этого передатчик и приемник РЛС на земле и в воздухе должны уметь быть согласованы по рабочим частотам.
Опять же есть самолетные ракеты против наземных станций РЛС - значит они могут быть чувствительны в нужном диапазоне частот.

Цитата: Поверонов от 23.03.2017 08:39:00

 

То, что вы не можете поверить, что «истребители-перехватчики должны тащить с собой излучатель РЛС» - безусловно простительное для неспециалиста полное непонимание воздушного перехвата как некоего комплекса аппаратурных средств и тактических приемов.
 
Во-первых. Наземной подсветкой как таковой ни один истребитель не пользуется, поскольку диапазоны наземных и бортовых РЛС абсолютно разные. Наземная «подсветка» нужна наземным РЛС для поиска, обнаружения и сопровождения воздушной цели, в ходе которого определяются ее текущие координаты и параметры – по которым либо в полном автомате, либо офицером наведения вырабатываются и передаются на борт перехватчика команды наведения. 

То, что вам «помнится» - это времена, когда об автоматическом (или автоматизированном) наведении перехватчика и речи не было, было только голосовое наведение оператором РЛС – который должен был вывести перехватчик на дальность визуального обнаружения цели. Но это такое косматое прошлое, о котором не забыли разве что где-нибудь в Сьерра-Леоне.
 
Во-вторых. Для дальнего обнаружения цели уже самим перехватчиком, что необходимо для наведения на цель своих ракет, обойтись без «излучателя» РЛС невозможно (чтобы не углубляться, не буду рассматривать пассивное обнаружение, т.е. по радиоизлучению самой цели, или теплопеленгационной системой).
 
В-третьих. Наведение на обнаруженную цель своей ракеты в настоящее время производится по информации, передаваемой самой РЛС на ракету (радиокоррекция). Т.е. «излучателем». У тепловых – иначе, но здесь речь о чисто радийных.
 
Самолетные же противоРЛС ракеты «чувствительны» в диапазоне частот наземных РЛС. И не более. Причем они чисто пассивные - т.е. способны точно наводиться только на излучающую РЛС. Если а прекращает излучение - у современных ракет наведение продолжается уже на  запомненное местоположение РЛС. Точность попадания, конечно, будет уже не та, но с определенной вероятностью достаточной для поражения РЛС.

• +0.03 / 3

Цитата: Поверонов от 23.03.2017 08:39:00Не могу поверить что в зоне действия наземной ПВО все истребители-перехватчики должны тащить с собой излучатель РЛС, хотя задарма могут пользоваться наземной "подсветкой". Так помнится наводились перехватчики в те времена, когда у них не было бортовой РЛС. А для этого передатчик и приемник РЛС на земле и в воздухе должны уметь быть согласованы по рабочим частотам.
Опять же есть самолетные ракеты против наземных станций РЛС - значит они могут быть чувствительны в нужном диапазоне частот.

Цитата: Поверонов от 23.03.2017 08:39:00

 

Забыл указать в моем посте про межсамолетный обмен ссылку. Смотрите вот здесь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Link_16

• +0.07 / 4

Цитата: Поверонов от 22.03.2017 22:45:58Уже обсуждали что зенитная ракета может стартовать с заряжающего устройства, но наводиться на цель излучением СОУ и даже не рядом стоящим "своим" СОУ, а другим находящимся в километрах от места пуска. Почему ракета запущенная с самолета обязательно должна наводиться на цель тем же самолетом, а не скажем подсветкой наземной РЛС  того же Буковского СОУ ?

Цитата: Поверонов от 22.03.2017 22:45:58

 

Это иногда называется – «атака с вынесенной платформы». Когда один истребитель из пары на форсаже на встречном курсе сближается с противником, на максимально допустимой разрешенной   дальности пуска пускает ракету – и резко разворачивается, уходя от ответного ракетного пуска противника. А управление ракетой «подхватывает» второй истребитель из пары – находящийся вне зоны поражения ракетой противника.
 
Это очень сложная задача, и на СЕРИЙНЫХ истребителях укроВВС она неосуществима. Коротко: Р-27Р на серийных МиГ-29 и Су-27 перед пуском настраивается строго на частоту своей РЛС – а она даже в пределах одного литера немного, но разная для разных РЛС. Иначе полуактивное наведение будет невозможно – ракета не «поймет» отраженный от цели радиосигнал РЛС своего истребителя. И ракета не может быть сначала подстроена под частоту бортовой РЛС стреляющего истребителя – а потом, уже в полете - под частоту другого истребителя, «управляющего».
 
Я, наверное, пропустил – но у меня нет информации, что такой тактический прием где-то настолько отработан, что принят на вооружение. Но, подчеркиваю, возможно, он где-то и есть. Предположительно это возможно с более совершенными ракетами, AMRAAM у них – и Р-77, Р-33 у нас. Но и СУВ и межсамолетный обмен должны это обеспечивать. Вот такой, например - все читать это на Ваше усмотрение, но по диагонали пробежать для пущей эрудиции будет полезно.

• +0.08 / 5

Цитата: КитайскийЛетчик от 22.03.2017 06:19:18Как обычно, неучи 2000-х не знают, что маррк (и расшифровок сталей) - такой мааленький справочник по 300 страниц в нескольких томах...

Цитата: КитайскийЛетчик от 22.03.2017 06:19:18

 

Дело не в марке стали ,а в выплавке .Она никогда не бывает одинаковой .Хоть и одна марка , Каждая выплавка сопровождается документом на химанализ ,где указывается сколько и и чего присутствует .Вот по этому "паспорту" и определяется когда сделано и куда отправлено изделие .И кому принадлежало .

• +0.13 / 6