Обсуждение космических программ
8,817,161
39,626
|
Савин ( Слушатель ) |
| 27 май 2017 11:07:47 |
Роскосмос свернул проект "Ангары" для пилотируемых запусков?
новая дискуссия Дискуссия 1.107
Вопрос, потому что пока только на @овносайтах новость появилась.
ОТВЕТЫ (65)
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 07:43:58 |
Цитата: Савин от 27.05.2017 11:07:47
На лайфе неплохо отписали
По сути, Ангару добили новые рулевые - рогозинские, чемезовские..Их называют по разному.
Только Ангарой дело не ограничится - завод в Филях дышит на ладан, народ валом валит - произведенные Протоны в старой жизни кончатся.
Очередное письмо, кстати. С картинками.
По идее, надо хотя бы Комарова снять. Для приличия.
Калиновского скорее всего не уберут пока землю не освободит.
Мне искренне, интересно как оф. пропаганда будет объяснять почему РФ лишилась тяжа и про батут оказывается это про нас.
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 08:49:04 |
Цитата: Adamantit от 29.05.2017 07:43:58
"Все пропало гипс снимают"?
А вот Зеленый Кот отписался, как мне кажется, более хладнокровно.
http://zelenyikot.li…16801.html
Цитата: Adamantit от 29.05.2017 07:43:58
Как мне кажется как раз свершилось то, о чем так долго говорили меньшевики "так плохо продолжаться не может, надо что-то менять..."
Идет пока только осмысление и первые шаги.
Из концовки обзора ЗеленогоКота:
ЦитатаВообще, у меня сформировалось ощущение, что сверхтяжелая ракета и русские на Луне станут премией Роскосмосу за успешно проведенную реформу. Если получится создать эффективную и компактную отрасль, обеспечивающую потребности государства в околоземном пространстве и конкурирующую на мировом рынке, тогда она и получит аппетитный заказ на Луну. А если нет, ну значит не шмогла.
И не плачьте по “Ангаре”, она пришла и ушла не зря.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 08:53:22 |
Жесть какая
Первые шаги с осмыслением это когда идиоты с АвтоВАЗа и суперджета курочат производство ?
У меня эти успокоительные мантры обслуги в печенке сидят.
Зы
Дочитал до
8 ) Производство "Протона" выносится из Москвы в Омск
Понятно. Опус рассчитан на офисных хомячков чтобы те сильно не переживали за батут.
Обсуждать успокоительные мантры смысла не имеет.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 09:21:18 |
так вроде шла речь о выводе производства ангары в омск, или я чет путаю?
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 09:23:56 |
Сообщение удалено
Adamantit
29 май 2017 10:31:07
Adamantit
29 май 2017 10:31:07
Отредактировано: Adamantit - 29 май 2017 10:31:07
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 09:22:30 |
Для хомячков все что рушит их мирок принимается как визг. Это нормально.
Переносом в Омск добили Ангару. Я, кстати, несколько раз писал, что в Омске тупо нет людей, не считая того, что стиль дефективных не располагает к успешному переносу чего бы то ни было.
Если автор уже и Протон туда отправляет, то лично мне очевиднее некуда - автор работает в жанре ура-патриотическую пропаганды и банально не в теме как обстоят дела на производстве.
Единственный завод способный произвести тяж - РКЗ в Филях. Омск недееспособен.
В Омск спецы ехать не собираются, да туда их и не зовут.
Вся эта движуха имеет отношение только к попилу бюджета и земле под РКЗ. Какой тут космос..
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 09:18:56 |
при всем уважении, но был один известный персонаж, так он тоже выравнивал линию фронта ... типа компактно и эффективно.
к сожалению в космонавтике ни компактно, ни эффективно пока не получится, хотя маск вон пробует.
в результате плучается с напряжением всех интеллектуальных & производственных сил и реально дорого.
накладные расходы до 700% (как нас учили в древнем союзе).
именно поэтому далеко не все на это способны.
и опыт из автомобильной отрасли здесь скорее помеха.
было бы обидно до слез наблюдать дальнейшую деградацию отрасли.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 10:12:24 |
Он такие вещи пишет, что хочется за бутылку схватиться:
"2) Восточный — это действительно хороший современный космодром, единственная его проблема в том, что пока есть Байконур, он не нужен. Поэтому с Дальнего Востока будут, только для поддержания потенциала, пускать редкие "Союзы" с коммерческими или научными нагрузками по 5-6 пусков в лучшие годы.
3) На Восточном строят один стартовый стол под "Ангару" и пускают оттуда раз в два года какой-нибудь военный спутник, чисто для того того чтобы не разучиться делать ракету и не заржавел стол."
Вбуханы охулиарды баксов, еще миллиарды попилены и растащены, потрачена уйма времени, труд десятков тысяч человек, сотни часов победных репортажей и роликов, километры пафосных статей в стиле "строим будущее российской космонавтики", "Россия - может!", "проект века", "а на Байконуре будут пасти баранов - вот удел окраин", "пока Маск п...дит - мы делаем!", коррупционные скандалы, голодовки строителей, целый выстроенный город - и вот это все ждет судьба "Бурана"? А мы начинаем новый мега-проект - Феникс"?
"давай по новой, миша, все хуйня!" (С) Кто ответит за потраченное впустую время?
Зачем? Почему? Зачем бросать все на полдороге? Зачем строить стол под новую ракету на Байконуре - ведь "Восточный" заявлялся как устранение зависимости от других стран, а если завтра в Казахстане цветная революция? Будем опять впопыхах матерясь лихорадочно клепать стол уже у себя, как это было с судовыми ГЭУ? О какой международной кооперации он говорит - с Казахстаном чтоли? А че не с Таджикистаном? Не могут найти денег на строительство нового стола, а не на переделку из старого? Ну пусть поменьше на икорницы тратят - авось найдутся.
Зеленого кота упрекают за данный обзор в "киселевщине" - на самом деле он пытается найти хоть какой-то свет в конце туннеля, а не просто написать "нашему космосу - п...ц".
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 10:23:53 |
Цитата: Юрген от 29.05.2017 10:12:24
Но это же правда - "п..ц" уже явлен во всей красе, что по Ангаре, что по Протону.
Зачем продолжать заниматься самообманом?
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 10:37:26 |
Цитата: Adamantit от 29.05.2017 10:23:53
Ну как он пишет - у нас не будет ни своего полноценного космодрома, ни полета на луну, ни орбитальной станции, ни научной космонавтики, и вполне вероятно не будет пилотируемой космонавтики. И "Хруничеву" капец.
Зато есть некоторые отличные от нуля шансы в среднесрочной перспективе остаться извозчиками. И может быть, когда нибудь даже замахнуться на что-то более амбициозное (только мы этого уже не увидим). Но по нынешним временам это можно считать нсомненным достижением.
За потраченные впустую время и бабки отдельное спасибо Дмитрию "батуту" Рогозину. Вот уж правда звиздеть - не мешки ворочать.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 16:43:05 |
Из блога космонавта-испытателя:
http://rsc-etestpilo…-post.html
Поэтому чувствую некоторую потребность внести ясность и объясниться. Кратко. Ибо развернуто будет сообщено ответственными товарищами и в своё время.
Итак! По сути принятых решений:
1. "Ангара" А5П как средство выведения ПТК на ОИСЗ появилась уже на этапе техпроекта. Изначально велась разработка корабля и ракеты-носителя с рабочим названием "Русь", которая базировалась на технологиях и опыте ракет "Энергия" и "Зенит". Далее в силу различных соображений руководство отрасли приняло решение отказаться от ракеты "Русь" в пользу проекта "Ангара".
2. Объективные и субъективные трудности в создании пилотируемой версии "Ангары" "тянули" проект назад и тогда первый раз сроки "поплыли"
3. Строительство стартового и технического комплексов под РН "Ангара" требует серьёзнейших бюджетных вложений. В пилотируемом варианте под ПТК в двукратном размере бОльших вложений и с высоким риском срыва сроков. Оптимизация расходов для нашей страны всегда было и будет актуальным мероприятием.
4. Установленные сроки начала летных испытаний ПТК и собственно РН "Ангара" (с Восточного) жесткие, но обоснованные - раньше физически невозможно, позже, скажем так, плохо для развития космонавтики.
5. На космодроме Байконур создана и функционирует инфраструктура обеспечения пилотируемых пусков, в том числе стартовая и техническая позиция РН "Зенит". Использовать "Зенит" под пилотируемые старты предполагалось в проекте "Заря", часть оборудования под эту задачу сохранена. Идея же использовать "Зенит" под испытания ПТК пунктирно возникала при переходе от "Руси" к "Ангаре".
Взвесив все "за и против", руководство отрасли приняло решение:
1. Строить стартовый комплекс под беспилотную "Ангару" на Восточном, пуск в 2021
2. В сотрудничестве с Казахстаном и привлечением других внебюджетных источников создавать КРК на базе технологий "Зенит" и "Энергия", пуск с беспилотным ПТК 2022
Эскизный проект этой ракеты, как сообщалось, будет выпущен в этом году.
Темп работ по ПТК при этом не снижается, а наоборот приобретает большую определённость и целенаправленность. Сдвиг на год, очевидно, обусловлен желанием разнести два значимых старта - РН "Ангара" с Восточного и летные испытания ПТК.
При этом никто и никогда не говорил об отмене пилотируемых стартов с Восточного!
Предполагается создание сверхтяжелого носителя под лунную программу, старты которого будут осуществляться со стартовой позиции на космодроме Восточный.
Так что спасибо за беспокойство, но повода для уныния нет!
В сложившейся ситуации это скорее позитивные изменения в нужном направлении.
Автор: MARK SEROV
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 18:16:46 |
Мне исключительно неловко комментировать уважаемого товарища, но как говорится "не правды ради, а истины для"
ЦитатаИтак! По сути принятых решений:
1. "Ангара" А5П как средство выведения ПТК на ОИСЗ появилась уже на этапе техпроекта.
На Ангаре не было этапа технического проекта.
ЦитатаИзначально велась разработка корабля и ракеты-носителя с рабочим названием "Русь", которая базировалась на технологиях и опыте ракет "Энергия" и "Зенит".
Русь появилась когда появился проект ПТК. Самара предложило Русь, которая по первым ступеням базировалась скорее на опыте Сатурна 5. Тут же в пику появился вариант А5П, но дальше картинок для презентации дело не пошло, а вот для Руси, например, у КБХА был полный комплект документации на малонагруженный ЖРД первой ступени.
ЦитатаДалее в силу различных соображений руководство отрасли приняло решение отказаться от ракеты "Русь" в пользу проекта "Ангара".
Самара категорически не хотела использовать в новой ракете напряженные ЖРД а-ля РД-171 (РД-180). Но двигатели КБХА были только на бумаге, а Энергмаша было мощное лобби. И когда продавили на первую ступень РД-180 Русь лишилась своего главного преимущества - малонагруженных двигателей восстановительной схемы. А без этого она не сильно отличилась от Ангары, только Ангара к тому моменту уже была в железе.
Цитата2. Объективные и субъективные трудности в создании пилотируемой версии "Ангары" "тянули" проект назад и тогда первый раз сроки "поплыли"
Угу, например проектирование и изготовление СЧ в варианте "Годен для ПКК". Вся Ангара была спроектирована без учета этого требования, и внезапно оказалось что просто так дописать в формуляре "Годен для ПКК" не получится. Надо где-то проводить дополнительные испытания, а где-то вообще все переделывать...
|
Горец ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 18:43:34 |
Цитата: перегрев от 29.05.2017 18:16:46
Можно чуть подробнее? Ну или направтье, где почитать, если нет времени.. Заранее благодарю.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 22:47:05 |
Цитата: Горец от 29.05.2017 18:43:34
Ну направить Вас я никуда не смогу. Когда-то давно писал, что можно, здесь на ветке. Если вкратце, то лет 7 назад КБХА выступило с инициативой отказа от применения на наших РКН высоконагруженных двигателей с дожиганием окислительного газа семейства РД-171. Идея в целом отраслью была воспринята неоднозначно, но понравилась Самаре. Почему:
1. Двигатели открытой схемы с ГГ на восстановительном газе имеют многократно большие времена развитие критических отказов, связанных с узлом турбины ТНА, что позволят создать надежную и выскоэффективную САЗ.
2. Номенклатура критичных отказов таких двигателей значительно меньше, чем двигателей с дожиганием окислителя, а последствия существенно менее тяжкие.
3. Такой двигатель проще форсировать для реализации "горячего резервирования" (выполнения задачи при отказе одного двигателя)
4. Такие двигатели будут существенно дешевле в производстве.
Кроме того, всячески напиралось на то, что в США двигатели с дожиганием окислителя запрещены для пилотируемых ракет.
Было разработано несколько вариантов такого двигателя под шифром РД-0164 (выпущен комплект КД). Движки получились очень интересные, например вариант с ГГ на водороде по УИ практически не уступал РД-191 при существенно более низких внутридвигательных параметрах.
Однако проталкивая свой вариант КБХА грубо нарушило освященные традиции - впёрлось на делянку Энергомаша. В итоге, уже для Руси-М на первой ступени прописались Энергомашевские клоны РД-171.
Короче эта очень интересная история еще ждет своего исследователя
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 23:05:36 |
Цитата: перегрев от 29.05.2017 22:47:05
Выделенное говорит о том. что ступень с таким двигателем будет ни в Красную армию, ни ещё куда-то.
Ну сами подумайте, водородная ступень с удельным импульсом керосинки?
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 23:14:11 |
Цитата: НАлЕ от 29.05.2017 23:05:36
ГГ на паре водород+кислород, камера на паре керосин+кислород. Открытая схема
P.S. Торопиться не надо
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 30 май 2017 17:59:47 |
Цитата: перегрев от 30.05.2017 16:12:36
Да ладно уж.
Вы же всё понимаете.
В 8К63 было вообще шесть компонентов, считая газы ... И это был её охренительный недостаток, при всех прочих фишках, тем более тогда.
Вы мне, как
А я, как бывший ракетчик,
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 май 2017 18:24:30 |
Цитата: НАлЕ от 30.05.2017 17:59:47
Сжиженный из баллона, система подачи вытеснительная. По потребному количеству водорода все очень хорошо получалось, в том смысле, что его надо было мало из-за высокой работоспособности ГГ-газа - RT большое. Можно посчитать, но лень...
Еще прорабатывался вариант вообще без ГГ - с подогревом водорода в рубашке охлаждения камеры, но в этом случае требовалась многоступенчатая турбина.
Самаре такая схема активно не нравилась, в основном по религиозным соображениям, взрывобезопасность, то, сё, однако технических аргументов у них не было. В конце концов гелий близнец водорода, и конструктивные решения трубопроводов и баллона для гелия и водорода в принципе одинаковые. Ну да, по бумаге надо было напрячься. Возможно датчики СОН (системы обнаружения опасных накоплений поставить)... Но все это решаемо.
Тем не менее было подготовлено еще два варианта: ГГ на паре кислород-спирт и традиционный. У этих удельная была немного поменьше и сильно поменьше соответственно
|
Icevit ( Слушатель ) |
| 30 май 2017 15:03:39 |
Сообщение удалено
Icevit
31 май 2017 14:46:17
Icevit
31 май 2017 14:46:17
Отредактировано: Icevit - 31 май 2017 14:46:17
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 30 май 2017 16:11:34 |
Цитата: Icevit от 30.05.2017 15:03:39
А что RS-25? Схема с дожиганием восстановительного газа. Что Вас смущает?
|
oleg27 ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 22:09:21 |
Цитата: перегрев от 29.05.2017 18:16:46
Вот эта ситуация, когда "лебедь раком щуку" в отечественной космонавтике откровенно говоря надоела. Каманина на вас нет.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 22:53:43 |
Цитата: oleg27 от 29.05.2017 22:09:21
"Вся страна знает как играть в футбол и только мы, 11 идиотов..." © P.S. Каманин-то тут причем?
|
|
oleg27 ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 23:00:37 |
Цитата: перегрев от 29.05.2017 22:53:43
Вот давайте не будем про всю страну, окей? У меня если что младший брат в ЦСКБ-Прогресс работает и причину происходящего бл...ства я прекрасно знаю. После того как "газмясовцы" залезли в ЦСКБ-Прогресс они приложили много усилий чтобы нагнуть хруней.
А то что нужен человек, которой высшему руководству космических КБ и предприятий надает по жопе и заставит заниматься делом, а не одеяло друг с друга перетягивать известно давно.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 23:12:26 |
Цитата: oleg27 от 29.05.2017 23:00:37
Ну дык, тогда Вам конечно виднее. У меня там брата нет и такие подробности мне неизвестны..
ЦитатаА то что нужен человек, которой высшему руководству космических КБ и предприятий надает по жопе и заставит заниматься делом, а не одеяло друг с друга перетягивать известно давно.
Шо, опять? Так ведь и так всех поснимали совсем недавно. Один Кириллин и усидел. А теперь значит нужен человек, которой уже свеженазначенным задницы будет на британский флаг разрывать?
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 23:18:39 |
Цитата: перегрев от 29.05.2017 23:12:26
Тогда вообще непонятна роль Роскосмоса и краснощекого куратора отрасли. Вроде они должны всем разорвать, всем все зашить и всех соединить-консолидировать...
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 23:26:43 |
Сообщение удалено
nevsky01
30 май 2017 00:31:07
nevsky01
30 май 2017 00:31:07
Отредактировано: nevsky01 - 30 май 2017 00:31:07
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 23:39:29 |
Сообщение удалено
nevsky01
30 май 2017 00:46:07
nevsky01
30 май 2017 00:46:07
Отредактировано: nevsky01 - 30 май 2017 00:46:07
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 23:54:41 |
Цитата: перегрев от 29.05.2017 23:12:26
Вы же понимаете, что руководство это не один человек. Это достаточно большое сообщество с многолетним связями и пр. Как офицерство в армии
Отсюда и "сердюковские" методы.
|
|
перегрев ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 17:52:09 |
Может и более хладнокровно, но только не рядышком.
ЦитатаДостаточно взглянуть на линейку ракет в разное время проектировавшихся под именем "Ангара" чтобы понять длительные сроки разработки.
Под именем "Ангара" проектировалась, в том смысле что выполнялось ОКР, исключительно "Ангара" в том виде, в котором она в итоге и полетела. Все остальные "веселые картинки" другой Ангары, представляют собой не более чем просто картинки, которые иллюстрировали различные докладные записки, презентации, отчеты и т.д. Ничего из этого не дошло даже до стадии ЭП. Длительные сроки выполнения ОКР по большому счету связаны только со стартом.
ЦитатаСначала ее готовили на стартовый стол "Зенита", который уже был на Байконуре и Плесецке. Затем стали проектировать свой.
Да никогда ее не готовили на стартовый стол Зенита. Планировалось для экономии времени и средств переделать недостроенный зенитовский старт в Плесецке. Хотя уже на тогда умные люди предупреждали, что дешевле и быстрее будет построить старт с нуля. Но таки решили переделывать недоделанный зенитовский и впоролись.
ЦитатаК боковым ускорителям пристраивали крылья для придания многоразовости еще когда Илон Маск учился доллары по электронной почте посылать.
Тоже ерунда, по Байкалу сделали только макет, не более. Для Ангары, в том виде в котором шло реальное проектирование, он и не планировался. Там под Байкал всю ракету надо переделывать. Да и сам Байкал еще предстояло сделать. К нему вообще не приступали.
ЦитатаВообще история "Ангары" — это пример того, что может получиться если дать разработчикам неограниченный бюджет, неограниченные сроки и сказать "Творите!"
Вот это полная чушь. В точности до наоборот - финансирование по Ангаре резали регулярно и исступленно. Из-за этого и переносились сроки. Может кто помнит - выездное заседание с Путиным на Хруничева году в 2008 или 2009? Так и там денег не дали, дали кредиты под гарантии правительства, проценты по которым в итоге легли на себестоимость ОКР. А изначальный контракт с МО был заключен в 1999 году по твердофиксированной цене на пять миллиардов тогдашних рублей. На все про всё (и старт в том числе). Это 41,11 млрд рублей в ценах 2017 года. Для сравнения Восточный обошелся по самым скромным оценкам в 180 млрд.
ЦитатаЕдинственное, что сопутствовало "Ангаре" на всем ее жизненном пути — это ее бесполезность. Как ракета, "Ангара" не нужна.
Автор не в курсе. Изначально Ангара это военный проект. Есть нагрузки которые нельзя вывозить за пределы РФ, есть нагрузки которые нужны на полярных орбитах, но их мало, поэтому модульность (для достижение которой в жертву принесено очень много) как средство снижение себестоимости в данном случае не "стреляет".
ЦитатаНачалась "Ангара" чтобы собрать кооперацию, т.е. всех производителей комплектующих, после развала СССР. Затем чтобы загрузить работой конструкторов, прокормить их в 90-е, и не утратить в принципе способности разрабатывать ракеты
И снова нет. В те годы под такие задачи денег просто не давали. Еще раз повторюсь изначально Ангара исключительно военный проект, имевший свои вполне конкретные задачи. Актуальность эти задачи не утратили и сейчас.
P.S. Пассажи автора за Феникс и панегирики Энергии комментировать просто нет смысла. Все это глубокомысленное словоблудие разбивается о три довода:
1. Пока никакого Феникса нет, когда он появится и сколько будет стоить никому не известно. На Ангару изначально давали пять лет, Союз 2.1б полетел через 17 лет, совершенно непонятно откуда столько оптимизма за Феникс.
2. Вот ровно все тоже самое, что автор рассказывает на Феникс, рассказывали на всех углах за Ангару. Как оно в итоге всё обернулось всем известно.
P.S. Восторженно топя за Энергию, надо бы вспомнить, а что собственно нового она осилила за постсоветский период? Вот лично мне ничего не вспоминается.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 22:26:18 |
Вообще-то, этот зелёный кот очень часто ангажированные статейки выдаёт. То у него размен морского старта на бесплатные полёты америкосов на МКС победа, то свернутая Ангара - гениальное мпнеджерское решение. Одним словом - мудак.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 29 май 2017 22:32:38 |
Цитата: nevsky01 от 29.05.2017 22:26:18
В курсе. (насчет ангажированности)
Любой адвокат в суде ангажирован тем или иным участником процесса. Суд об этом знает, но рассматривает аргументы в состязании сторон по существу дела. (Репутацию иногда)
А чудаков к сожалению очень много: твиттерных комментариев/мнений на две строчки, по миллиону в сутки.
Или больше...
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 май 2017 22:55:37 |
К счастью , не всем совесть позволяет писать откровенную хуйню со знаком экспертизы.
Правда репутация именно этим сейчас и нарабатывается. Как у девушек с пониженной социальной ответственностью.
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 30 май 2017 01:47:00 |
Цитата: nevsky01 от 29.05.2017 22:55:37
Честно говоря, не понимаю, почему совесть не позволила вместо "девушек с пониженной социальной ответственностью" написать короче и яснее. Что то тут не так с репутацией со знаком экспертизы: пасьянс не сходится.
Ну, да ладно...