НАСТОЯЩИЕ ДЕНЬГИ - тм

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2017 17:18:54Почему именно ВСЕ ФУНКЦИИ должны быть в одном денежном флаконе с этикеткой САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ ДЕНЬГИ(!) и стать видимо какой-то невероятной экономической панацеей, облегчающей страдания всех и каждого?

Цитата: VoxPopuli от 27.07.2017 17:18:54

 

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 27.07.2017 23:03:10потому что прятать одну кубышку - легче чем пять...

Цитата: этнограф от 27.07.2017 23:03:10

 

• +0.06 / 2

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 08:34:21Кому прятать? 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 08:34:21

 

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 28.07.2017 09:31:26всякому...

Цитата: этнограф от 28.07.2017 09:31:26

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 09:42:53Отнюдь. Не все же мыслят в парадигме бытовых проблем местечкового мелкотемного свелюка. 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 09:42:53

 

• +0.04 / 2

Цитата: этнограф от 28.07.2017 10:36:52это вас не прижимала жизнь просто...
+ присутствуют иллюзии насчет вечного процветания

Ну и как бы само собою у вас разумеется... что вся эта аристократия Европы и России - была "местечковыми мелкотемными свелюками"
Очень, очень интересный взгляд.

Цитата: этнограф от 28.07.2017 10:36:52

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:00:59Уровень мышления местечкой феодальной арыстократии?
Она и оказалась с ним на обочине истории.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:00:59

 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:00:59Для сложных обществ кланов-племенной уровень мышления не работает для успешных стратегий верхнего уровня.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:00:59

 

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 28.07.2017 11:22:40не очень то...Всего лишь поделилась властью с теми кто еще лучше чем она натренировался кубышки ныкать.
Эта "местечковая" в каждой второй стране Западной Европы наверху пирамиды так и осталась. Даже официально, не перелицивываясь в типа республиканцев.

только большинство решений властьпридержащих в крупнейших экономиках мира из него и произрастают до сих пор...а так да, конечно свобода/равенство и еще эта, на букву "Б"...Забыл уже, как правильно звучало, когда так активно этот способ загоняния в стойло применять начали

Цитата: этнограф от 28.07.2017 11:22:40

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:45:29Это фантазия из разряда ныне широко бытующих неофедальных мифов. Кста, их популярность тоже может быть предметом обсуждения.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:45:29

 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:45:29Пришлось превратиться в "торгашей", а может и менял вот ведь. 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:45:29

 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:45:29ЗЫ. В Геропе правит сетевая масонская структура - там нет пирамиды, это достаточно принципиально отличный метод управления.
Насколько успешный это отдельный разговор.
Пока наткнулись в обсуждении на один из центральных вопрос для обсуждения на НП.
Явное противоречие между кланово-родовыми частными интересами, которыми не обделены и ЛПР любого уровня управляющих подсистем в современных масштабных и сложных формах социальной организации таких как государства, тем более крупные, и "общественного интереса", выражающегося поддержании и развитии современной сложной социальной и физической инфраструктуры составляющей основу среды обитания нынешнего народонаселения.
Уровень в нее, скажем так, "погруженности/вовлеченности" современных людей разительно отличается от жизни кланом на хуторе.
А в тайгу практиковать полный экстрим в социальном отрыве по методу семьи Лыковых желающих не особо много. 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 11:45:29

 

• +0.04 / 2

Цитата: этнограф от 28.07.2017 13:04:55ну конечно...Конституционные Монархии европейских стран и сохранившаяся там родовая аристократия - всего лишь миф, а как же

от этого оне чтоль перестали быть родовой аристократией?
Кстати, у кооптированных ими "менял" - все та же семейственность/клановость

Пирамида имелась ввиду та, что в официозе национальных государств.
Про массонов - пока не очень понятно, это какая то конспирологическая версия или чего подразумеваете?
Насчет противоречия - оно решается таким путем что вся эта "сложная среда" функционирует в интересах этих самых кланово-родовых.
Про тайгу...это Вы снова в какую то степь с очередным массовым ручным трудом забираетесь, зачем оно?

Цитата: этнограф от 28.07.2017 13:04:55

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 13:27:33Конституционные монархии - постановочная политическая оперетта для обожающих "прынцессу Ди". 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 13:27:33

 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 13:27:33Клановое мышление свойственно подавляющему большинству людей, поскольку зиждется на базовом мощнейшем паттерне воспроизводство в потомстве, который в силу достаточно уникальной по продолжительности неотении у человека работает в области скажем так "социального донашивания" многие годы.
В настоящее время детей "донашивают" в семьях до периода полового созревания минимум.

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 13:27:33

 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 13:27:33Это на характерный признак социальных групп.
А вот, если ближе марксистские термины "классовое (само)сознание" выражающееся в т.ч. в разных формах/навыках базовой социализации у разных социальных групп разный.
Даж не знаю смеяться или плакать над идеей "кооптации менял" европейской "арыстократической" гопотой. 
Странно что не поняли написанного с использованием марксистского дискурса "противоречие между частными и общественными интересами".

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 13:27:33

 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 13:27:33Я про объективное его наличие, а про то что кому/чему служит.
Причем противоречие усиливающиеся по мере усложнения и укрупнения социальных систем.
ЗЫ. Принципиально в состоянии писать безличный текст на тему? Без "вы" то да се?

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 13:27:33

 

• +0.04 / 2

Цитата: этнограф от 28.07.2017 19:02:59можно подумать что там где республики - не оперетта, а целая опера 

и это тоже, но также и среда/окружение. Коллектив я бы сказал.

отчего же не понял, только то что интересы абсолютно всех семей/кланов - исключительно частные...спорный вопрос. Во многом там нет такой остроты противоречий и их неразрешимости, зато она есть в х-ре присвоения, раз уж завели речь о марксистских взглядах.
Кстати, раз уж говорите о разных социальных группах, хорошо бы их классифицировать...Что то классовая классификация представляется мне не очень удачной чтобы по ней смотреть базовую социализацию.
Можете смеяться или плакать, как захотите и обзывать западноевропейскую элиту тоже. Но факт - останется фактом.

Наверное хотели сказать: "не про то что кому/чему служит"? Если так - то говорить об одном, игнорируя другое - по моему не очень корректно ввиду их глубокой взаимосвязи.
Насчет безличности - просто интересуюсь, к чему это было... про тайгу, причем оно тут?

Цитата: этнограф от 28.07.2017 19:02:59

 

• +0.06 / 2

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 19:46:44Попробуем классифицировать социальную группу "аристократии" для начала...

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 19:46:44

 

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 28.07.2017 20:20:31хорошая идея...
Сможете?

Цитата: этнограф от 28.07.2017 20:20:31

 

• +0.06 / 2

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 20:32:26Подумалось отчего-то, может уже надоело разводить пикейно-местечковый флуд на ветке, а вдруг? 
Видимо ошибся. 

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 20:32:26

 

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 29.07.2017 06:47:06Видимо это следует понимать так, что классифицировать - отказываетесь.
Единственно  непонятно... зачем было предлагать?

Цитата: этнограф от 29.07.2017 06:47:06

 

• +0.02 / 1

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 29.07.2017 07:19:31Понятненько....
Ну... на нет - и суда нет.

Цитата: этнограф от 29.07.2017 07:19:31

 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 07:27:57Засирайте ветку дальше не останавливайтесь. 

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 07:27:57

 

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 29.07.2017 07:58:43Прекратите пжалста истерику...
а то я чувствую себя неловко. Такое  ощущение будто чем то Вас очень обидел что все время пытаетесь обзываться и истериковать, только не очень понятно чем

Цитата: этнограф от 29.07.2017 07:58:43

 

• +0.02 / 1

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 08:06:15Не надоело постоянно писать обо мне? 
Еше раз - просто завалили уже ветку сериями пустых реплик, снижая откровенно уровень дискурса до никчемной флудильни.
Хотя вначале появления на НП продемонстрировали некоторый уровень владения и умения работать с концептуальными материалами и поддерживать разговор на подобном уровне.
А это именно то что лично мне хотелось бы видеть на НП, а не продираться через страницы бессодержательных реплик  с натужным коверканием русского языка под в селюковском стиле какого-то квази простанородья,.
Текст понятен? Или еще добавить? 

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 08:06:15

 

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 29.07.2017 15:22:05На себя бы взглянули, уважаемый 
И на свой русский...
Чем же проще, не читайте то чего я говорю - и будет Вам счастье .

Цитата: этнограф от 29.07.2017 15:22:05

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 19:46:44Попробуем классифицировать социальную группу "аристократии" для начала, прежде чем рассуждать о ее значимости в настоящее время?

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 19:46:44

 

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 10:43:39В широком смысле аристократией можно называть группу собственников систематически на ряде поколений получающих и передающих свою собственность по наследству - так сказать "вотчины" в широком смысле. Не все формы собственности могут быть так передаваемы, а только устойчивые формы, так сказать "вечные ценности". Во всякой экономике есть предприятия инновационные с повышенным риском и доходностью, а есть - базовые так сказать "вернячок", которые приносят невеликий но постоянный доход. Вот на этом базовом слое и гнездится аристократия. Это и латифундии, сдаваемые арендаторам в аренду, отели в живописных местах, банки-хранилища, галерии и антиквариат и прочее, извлекающие выгоду из монопольного положения.
В силу своей базовой сущности аристократия не мельтешит перед глазами публики как какие-то нувориши, но цепко отслеживают общественные тенденции и могут когда прижмет бросить свои заначки на нужный им политический поворот Они аполитичны относительно текущей межпартийной возни в среде нуворишей, но корпоративно жестко реагируют если вдруг возникает угроза их коренным интересам, поскольку ощущают себя становым хребтом каждой данной страны и потому присваивают себе право на самые радикальные меры. Собственно все фашизмы и мафии возникали на данной почве.

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 10:43:39

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 12:04:29Допустим крестьянин в поколения предающий свой надел - аристократ? Земля ведь "вечная ценность"?
Все же признак наследование разной собственности представляется как-то недостаточным.
Недостаточным представляется и признак рантье. 
А то ведь любой сдающий пару квартир в Мск превратится таким макаром в "арыстократа". 
Не говоря об удачливом прихватизаторе подвала дома.
Разве не в первом поколении, вот правнуки владеющие тем же самым подвалом под сдачу мелкому бузинесу тогда точно заарысторатят в графья чужого двора. 
По-моему все это классическая буржуазия местами откровенно мелко-мещанская.
Кста может и антиквариатом наследным владеть и даже это любит.

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 12:04:29

 

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 12:22:32превращенное в банк-хранилище.

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 12:22:32

 

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 12:22:32Вы приводите российские примеры где историческая преемственность аристократии была прервана по-революционному, и налицо лишь жалкие попытки подражания. Между тем в той же Польше были шляхтичи - однодворники, ничем не отличающиеся от крестьянина кроме как собственностью на свою землю. Вообще говорить об аристократической собственности можно лишь при передаче этой собственности на протяжении трех-четырех поколений что не уместно пока в России.
В условиях непрерывной городской перестройки городские квартиры и даже дома не могут служить вечной ценностью такой как например отдаленный отель, перестроенный из замка, или какое-нибудь бывшее баронское "орлиное гнездо", превращенное в банк-хранилище.

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 12:22:32

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 18:14:33Я правильно понял, что владение "отдаленным отелем" допустим в трех поколениях превращает обычного владельца недвиги в этом самом третьем покаление в какого-то видимо "арыстократа от отельного бузинеса"? 

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 18:14:33

 

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 10:43:39Собственно все фашизмы и мафии возникали на данной почве.

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 10:43:39

 

• +0.02 / 1

Цитата: этнограф от 29.07.2017 15:27:36Пожалуйста, уточните - в чем видите связь фашизма/мафии с аристократией?

Цитата: этнограф от 29.07.2017 15:27:36

 

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 16:28:43Сицилийская мафия родилась как организационная прослойка предотвращающая крестьянские бунты против местных крупных землевладельцев - своеобразный крестьянский профсоюз, действующий с одобрения землевладельцев. Во многих странах отряды чернорубашечников, ку-клукс-клана, тонтон-макутов , экскадронов смерти и прочие создавались латифундистами.

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 16:28:43

 

• +0.02 / 1

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 16:28:43Сицилийская мафия родилась как организационная прослойка предотвращающая крестьянские бунты против местных крупных землевладельцев - своеобразный крестьянский профсоюз, действующий с одобрения землевладельцев. Во многих странах отряды чернорубашечников, ку-клукс-клана, тонтон-макутов , экскадронов смерти и прочие создавались латифундистами.

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 16:28:43

 

• +0.00 / 0

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 19:46:44Попробуем классифицировать социальную группу "аристократии" для начала, прежде чем рассуждать о ее значимости в настоящее время?

Цитата: VoxPopuli от 28.07.2017 19:46:44

 

Цитата7. Ведь то, что почитается ценным у власть имущих, неизбежно явится таковым и в представлении остальных граждан. А где добродетель не ценится выше всего, там не может быть прочного аристократического государственного устройства. Вполне естественно, что покупающие власть за деньги привыкают извлекать из нее прибыль, раз, получая должность, они поиздержатся; невероятно, чтобы человек бедный и порядочный пожелал извлекать выгоду, а человек похуже, поиздержавшись, не пожелал бы этого. Поэтому править должны те, кто в состоянии править наилучшим образом (arista).

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 29.07.2017 17:57:21Если обратиться к классике или первоистокам.

Аристотель Политика


Конечно натянут вывод , что выше всего ценно то, что почитается ценным у власть имущих. Не обязательно. Есть тут критика больших расходов на получение власти. То есть так бедный и порядочный не поступит,  человек похуже начнет и продолжит компенсировать затраты. Дилемма. Но только потому, что финансово-экономические проблемы предложено решать социальными отношениями.
.
К чему пишу? В оригинале аристократия не потомственная. И не просто "лучшие", а "править наилучшим образом".
Классовый подход испортил людей. За монетарным будущее.

Цитата: zhyks от 29.07.2017 17:57:21

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 18:16:38В каком "оригинале" аристократия была непотомственной?
В фантазиях философствующих или в исторических реалиях?

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 18:16:38

 

ЦитатаПоэтому править должны те, кто в состоянии править наилучшим образом (arista).

• +0.02 / 1

Цитата: zhyks от 29.07.2017 18:52:07Пусть не было Аристотеля (есть такое мнение), но достаточно того, что есть то, что называется Политикой Аристотеля .
Там 


А потомственность есть потомственность.  Она не долгоживучей привилегий. Нет потомственных привилегий, нет потомственности.  Есть налог на наследство- нет потомственности. Нет налога на наследство- на дворе феодализм.
.
Описывать и разбирать социальные ситуации- дело литераторов и, иногда, поэтов.
.
А признавали ли "древние" передачу благодетели от отца сыну? У них тоже глаза были.

Цитата: zhyks от 29.07.2017 18:52:07

 

• +0.06 / 2

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 19:18:38Про исторические реалии - про исторические конкретных примеры о ненаследственной аристократии.
Наследность один из ее характеристических признаков.
ЛПР участвующие в общественном управлении лишь при определенных формах правлению достаточно объемно пресекаются с наследственной аристократией.
При других же могут и не очень пресекаться.
Поучаствовал в системе общественного управления на значимой социальной позиции - действительно при определенных исторических условиях может стать отправной точкой аристократического рода. Но может и не стать. По крайней мере это все же ближе, чем купил лесопилку и правнук превратился в барона де паркет. 
ЗЫ. Чем же занимается социологи, например? Не "социальными ситуациями" в частности? 

Цитата: VoxPopuli от 29.07.2017 19:18:38

 

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 20:19:01Вы говорите о глубоких древностях. Служивая аристократия закончилась где-то в веке 18-ом. С тех пор разница их с ординарными бизнесменами лишь в исходных позициях на рынке как правило монопольных и в круге общения и кастовой поддержки, что тоже не малозначимо для бизнеса.

Цитата: Поверонов от 29.07.2017 20:19:01

 

• +0.07 / 3

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2017 07:22:49Я говорю о социальной группе, в т.ч. и вполне естественно в исторической ретроспективе, и соответственно форме ее репрезентации в культуре ( разного рода рефлексиях по поводу роли этой группы и ее собственно формирования и воспроизводства ).
Иначе разговор будет вести сложно.
Аристократия всегда была в какой-то мере "служивой", даже римским патрициям приходилось протирать тоги на заседаниях сената. 
Характерным признаком аристократии является владение "социальным капиталом", говоря современными терминами.
При соответствующей социальной структуре, в которой предусмотрено его наследование в форме закрепляемых наследственно социальных привилегированных позиций.
Владение таковым, вернее их занятие/удержание прежде всего подразумевает доступ в той или иной форме к принятие общественно значимых решений.
Можно это рассмотреть и как "службу" кстати.
Вопросы приобретения помянутого социального капитала и способов его воспроизводства и накопления, а может и потери, само собой - отдельная тема.
ЗЫ. Причем здесь "позиции на рынке" да еще "монопольные"?
Вроде более общие вопросы обсуждаем, а не мифы и легенды "мелкопоместной" буржуазии, внезапно вообразившей себя чуть не двигателей всей истории.
Эти мифы еще 19 века, давно из моды вышли вообще-то.

Цитата: VoxPopuli от 30.07.2017 07:22:49

 

• +0.04 / 2

Цитата: Поверонов от 30.07.2017 08:59:20Для того чтобы что-то значить, современной аристократии нужно бы просто уметь выжить, что  в современном буржуазном обществе означает  иметь стабильный источник дохода. Без такового аристократы шли бы в таксисты, а их потомки уже ловили бы рыбу под мостами Сены. Поэтому и аристократы нынче вынуждены заниматься бизнесом чтобы выжить. Но не всякий бизнес стабилен на протяжении трех-четырех поколений. Бизнес должен иметь хотя бы локальную монополию чтобы не страдать от конкуренции. Такую монополию смогли захватить и огородить предки нынешних аристократов благодаря своему тогда привилегированному положению, а нынешние поколения уже просто пользуется этой монополией и тем живут.

Цитата: Поверонов от 30.07.2017 08:59:20

 

• +0.06 / 2