Мировая Закулиса или Театр Теней
7,746,759
11,005
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 05:18:01 |
Каталония
новая дискуссия Дискуссия 1.109Вопрос в духе ветки. Может ли Геть вид Мадрида в Барселоне быть ответом джельтенменов на Гиблартар наш (в исполнении Испании)?
Отредактировано: Куплю Гвоздодер - 02 окт 2017 17:31:04
ОТВЕТЫ (58)
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 09:11:43 |
Отвечу исходя из моего личного опыта работы с правительством ЕС - я считаю за каталонией торчат уши брюсселя. Брюссель уже давно пытается продавить создание на месте ЕС действительно федеративного государства. Эти попытки до этого натыкались на противодействие крупных государств-членов. Мелкие государства уже давно согласны на всё. Я считаю Каталония делом рук ЕС. После нее последует раздел Италии на юг и север, Франции и Германии. Британия, как самая соображающая, быстро отплыла в далёкую атлантику на своём острове.
Итоговое видение окончания процесса - полный контроль за ситуацией в ЕС со стороны брюсселя.
Со стратегической точки зрения Британии нет смысла добиваться развала испании. Потому что развал испании делает сильнее ЕС. А чем сильнее ЕС, тем хуже для Британии пытающейся выторговать себе лучшие условия брексита и позже в переговорах с ЕС. Как раз британии выгоден слабый ЕС с сильными региональными странами. Так что я бы не удивился, если бы в реальности Британия не поддерживала Испанию в этом процессе. Кроме того процесс Каталонии схож с процессом в Шотландии. Прецедент успешного отделения тем более не нужен Британии.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 10:24:32 |
Не принимается. Помните про PIGS. Четвертая буква это Испания. Долги сейчас можно нарастить из-за удешевления их обслуживания. Каталония это то ли 25 толи 20% испанского бюджета. Вопрос о разделе долгов быстро по любому не решится. Это означает новый долговой кризис в одной из крупных стран ЕС, который неизбежно потянет остальных свинок. А это, в свою очередь ставит под угрозу стабильность финансовой системы еврозоны в целом. Если это придумали в Брюсселе, значит они плохо подумали. Поэтому данную версию отметаю.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 10:38:50 |
У ЕЦБ сейчас совсем другие проблемы. За годы количественного смягчения в ЕС напечатали столько денег, что их девать некуда. Поэтому проблемы в финансировании долга Испании, ради раздела её на части нет. Это лет 10 назад, пока не начали количественное смягчения, можно было б говорить "кто этот праздник профинансирует?". А сейчас деньги есть - выпустит каталония "облигации независимости" номинированные в евро и сроком погашения 50 лет, ЕЦБ их радостно выкупит. Да еще дополнительно денег под них напечатает. А испании предложат реструктуризировать долги как греции под новые реформы. Это эпический вин-вин для ЕС будет. И евры напечатали и испанию на новые реформы нагнули, и каталония теперь будет за каждым новым кредитом перед брюсселем штаны снимать.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 10:44:40 |
"Напечатали кучу денег" это не о чем. А о чем это резкое снижение ставок. Например, Вы должны 1000 евро под 10% в год, а теперь должны 1500 под 5% в год. Да вам еще легче обслуживать, чем раньше. Вот это и есть "напечатали кучу денег". А когда долг перевалит за 2000 под 5% то начнутся проблемы. Учитывая, что текущие ставки девать некуда, а при отрицательных ставках нужно будет полностью запрещать кэш. Ибо иначе можно будет "зарабатывать" тупо сидя на горе кэша и ничего не делая. Быстро это сделать нельзя. И за пару лет нельзя.
ЦитатаА испании предложат реструктуризировать долги как греции под новые реформы. Это эпический вин-вин для ЕС будет. И евры напечатали и испанию на новые реформы нагнули, и каталония теперь будет за каждым новым кредитом перед брюсселем штаны снимать.
За Каталонией паровозом пойдет страна Басков. Нужно сказать, нифига не бедная часть Испании, как назло. Тут фин.система ЕС вполне может это, того. Как самый минимум еще один очень жесткий кризис, думаю, что жестче предыдущего в разы.
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 11:03:18 |
Как раз о чем. "Напечатали кучу денег" значит увеличилась денежная масса в экономике. Соотвественно уменьшилась скорость обращения денег, что-бы не вызвать инфляцию. Денежную массу печатали в начале под всякие долги ПИГСов, потом под облигации других стран и даже корпораций. Все чтобы экономика ЕС не свалилась в рецессию. Поскольку ликвидные активы давно кончились, сейчас печатают деньги непонятно под что. А суверенные долги Каталонии - это вполне себе актив. И под него не жалко еще напечатать. Эти деньги пойдут в экономику и поддержат спрос в ЕС.
Из той же оперы попытки запихнуть всякие польши и венгрии в еврозону. Под их активы местные центробанки печатают.
С басками то же самое.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 11:41:50 |
Вы путаете холодное с твердым. Денежная масса не на потребительском рынке увеличилась.
ЦитатаА суверенные долги Каталонии - это вполне себе актив.
Причем они к долгам Испании? Или, это про будущие долги Каталонии, которые еще когда-нибудь образуются после раздела долгов Испании. Так это на 5 лет работы.
ЦитатаИ под него не жалко еще напечатать. Эти деньги пойдут в экономику и поддержат спрос в ЕС.
Спрос на ЧТО? На яйка, млеко?
Да, Вы сейчас рассказываете то, что если взять одну большую фин.систему и разбить ее на 2 поменьше, то те 2 поменьше будут в сумме больше одной большой?
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 13:42:10 |
Я такого термина как "денежная масса потребительского рынка" не знаю. Если имеете ввиду М0, то да, их наверное больше не стало. Вырос прежде всего М3. Но это тоже деньги, и их тоже можно потратить на инвестиционные товары, скупить новопстроенную недвижимость для сдачи в аренду, купить акции и облигации компаний для тогда чтобы дать им дополнительный капитал из которого они заплатят зарплаты рабочим. Так что деньги и из М3 к потребителям доходят.
Ну долги испании можно делить долго, а каталонии уже сразу после объявления независимости можно дать в долг. А долги современной испании всё равно кто-то заплатит, либо каталония, либо остатки испании. Проблемный долг можно оставить висеть на балансе ЕЦБ сколько угодно пока идет торговля.
Да, я считаю, что в случае разделения стран 1+1=1.5, а не 2. Виной тому так называемый "конгломерантный дисконт". Попробую объяснить очень утрировано - вот представьте себе решили Сингапур и Габон объединится в одно государство - Сингабон. Бизнес кейс объединения такой - Габон живет в основном за счет нефти. если нефть дешевая - например 30 долларов за бочку, то у габона денег мало. А Сингапур как раз нефть покупает и что-то из нефти производит. Соотвественно в период дешевой нефти у Сингапура сверхприбыли, а у Габона убытки. Теперь поменяем ситуацию - нефть ушла в небеса 200 долларов за бочку. Теперь Габон купается в деньгах, а у Сингапура убытки. Так давай объеденим страны в один Сингабон и расслабимся - когда нефть дешевая, то Сингапур помогает Габону, а когда дорогая, то Габон Сингапуру. Гениально?
Вот только до того времени пока мы не решили вывести облигации Сингабона на рынок. По ним пойдет существенный "конгломерантный дисконт", потому что инвесторы не будут знать как оценить экономику Сингабона - как остальных переработчиков нефти, или как производителей сырой нефти. Кроме того инвесторы будут подозревать, что руководство Сингабона будет просто перекидывать деньги туда-сюда в зависимости от конъюнктуры вместо того что-бы заниматься реформами для повышения эффективности экономики.
Теперь если мы Сингабон разделим назад на Габон и Сингапур, а долговые облигации Сингабона каким-то образом поделим между новыми странами, то увидим вроде бы парадокс - вверх пойдут как облигации Габона так и Сингапура. Почему? Да потому что исчет "конгломерантный дисконт" и у нас есть два чистых игрока, которых значительно легче понять и меньше риска что они будут поддерживать неэффетивности.
Вот то же самое с Испание и Каталонией. Это разные по структуре экономики страны. Если их разделить, держатели долговых облигаций современной испании могут стать даже богаче чем сейчас, за счет лучшей управляемости двух мини-экономик.
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 19:48:51 |
Не похоже.
Объединение государств в Вашем примере абсолютно идентично объединению компаний в вертикально интегрированные холдинги. При этом холдинг всегда стоит дороже суммы его элементов.
Никогда не слышал про разделение (ну если не брать насильственные варианты) вертикально интегрированных компаний. Хотя если бы это было выгодно, то разделили бы не задумываясь. Мало того, кроме чисто денежных аспектов крайне важно понятие устойчивости компаний. Тут честно говоря я не знаю, какие количественные критерии для описания устойчивости существуют, но даже при формальном разделении компаний всегда находится лицо, которое контролирует все части одного процесса или финансовая структура, которая занимается сглаживанием потоков внутри технологической цепочки.
С государствами вопрос объединения/развода всегда сложнее. Там много разных цепочек, они не все замкнуты и сшить территории всегда труднее, чем завязанные по технологии компании, но именно из-за несовпадения процессов.
На мой взгляд любое разделение территорий всегда происходит с воздействием извне и воздействие практически всегда идёт нефинансовыми а идеологическими методами. Смысл в том, что разделённые территории резко теряют в цене и можно скупить их по частям дешевле, чем целиком. Потом отдельные куски можно сшить и продать намного дороже.
|
Senya ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 20:09:25 |
Цитата: mvk от 02.10.2017 19:48:51
Вообще то один к одному ложится на то, что пишет уважаемый Удмурт, естественно с оговорками - наш виновник и координатор, условный "брюссель", отнюдь не чувствует себя частью "единой Европы", а скорее внешним актором, пытающимся взять над нею власть. И то что составляющие его винтики-чиновники являются формально выходцами из тех же самых европейских стран, особой роли не играет. И вмешательство во внутригосударственные дела он ведёт в первую очередь идеологическими методами, подключая меры экономического принуждения только тогда, когда государства начинают идеологическому внедрению сопротивляться.
Так что вполне нормальная политика, уменьшения суммарной эффективности в целях усиления роли управляющей надстройки. Вот только оправдана она исключительно в ситуации, когда Европа главнейший (а в идеале - единственный) центр силы. На что они рассчитывают в условиях жесточайшей конкуренции со Штатами, Россией и Азией одновременно - я не представляю.
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 20:41:36 |
Цитата: Senya от 02.10.2017 20:09:25
Уменьшение суммарной стоимости с целью "купить дёшево". Пример Югославии в чистом виде. Потом слить под свой контроль и всем демонстрировать типа "дорого".
А что касается "на что надеются" так при их ресурсонедостаточности кроме блефа ничего не остаётся. Ну и ничем ситуация не отличается от того же Алоизыча. А то, что путь на юго-восток им закрыт оставляет тот же единственный вариант с броском на восток. Опять же методы другие, а цели те же - добраться до ресурсов на халяву.
Просто раньше они кидались под каким-то флагом хоть французским, хоть немецким, сейчас придумали флаг, не привязанный к территории. Сути это не меняет.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 21:19:56 |
Цитата: mvk от 02.10.2017 20:41:36
ЦитатаИз Британии сообщают, что объявила банкротство одна из ведущих авиакомпании с символическим названием "Монархические Авиалинии" (Monarch Airlines).
В строку, не? У Алексворда прочёл.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 02 окт 2017 21:30:04 |
Цитата: sbal от 02.10.2017 21:19:56
У нас на форуме тоже вроде было (правда поленился гуглить, какой хоть процент рынка авиаперевозок они занимали). Только Британия непонятно каким тут боком. С одной стороны они вообще не Европа в разрезе обсуждения, с другой всё-таки Гибралтар...
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 22:03:00 |
Цитата: sbal от 02.10.2017 21:19:56
Банкротство в западном смысле это форма списания долгов.
В данном случае вопрос намного мельче, чем мы обсуждаем, но в принципе в канве идёт, хотя прямую взаимосвязь и не вижу. Может быть частным случаем, а может элементом пазла. Нет у меня мнения по этому поводу.
У меня есть другое мнение. У нас сейчас жестко пошла централизация всего и вся. Такое в России бывает только перед войной. Я не исключаю, что это форма скрытой мобилизации экономики. То есть управляемость важнее любых параметров эффективности в том смысле, что вопрос лучше или хуже централизация не ставится от слова совсем.
|
|
Удаленный пользователь |
| 02 окт 2017 22:20:52 |
Цитата: mvk от 02.10.2017 22:03:00
Вот-вот, у нас централизация под вывеской демократии, а у англосаксов некие обстоятельства выдают на гора такой символизмь.
Зацепило, потому и запостил.
Сеня, да какая разница где узрел
мне удобен АШ, лентой, Цитата: Senya от 02.10.2017 21:30:04
БэУ тож Европа, однако отчего то отработавшие сваливают на оловянный остров, причем не с фин."фронта"...
|
михрюн ( Слушатель ) |
| 03 окт 2017 14:04:44 |
Цитата: mvk от 02.10.2017 22:03:00
Абсолютно с вами угу.
Ну, и по последствиям - приближающийся экономический суперкризис - вполне будет сравним с войной.
Вот, в т. ч. и тут, и нужна управляемость - когда за ресурсами нашими полезут "голодные". Да и в варианте огранченных БД и миротворческих операций - да хоть в тех же Штатах - управляемость нужна будет как воздух, ибо на таких операциях - основные ништяки можно будет получить весьма нескоро.
В общем - при любых раскладах - способность быстро аккумулировать ресурсы любого рода - ныне важнее всего. Вопрос выживания в чистом виде.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 03 окт 2017 19:09:59 |
Цитата: михрюн от 03.10.2017 14:04:44
Вообще, если бы я размышлял, к кому полезть за ресурсами, чё-то так думается проще было бы в Афгане добывать, чем в Россию силком пролезть )
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 окт 2017 09:58:19 |
Цитата: slavae от 03.10.2017 19:09:59
Вопрос не в том, чтобы добыть что-то в точке А и отвезти и продать в точке Б. А в контроле за ресурсами и их распределением. Контроль ресурсов = контроль экономики. Поэтому интереснее как раз в Россию полезть, ибо в Афгане и так всё ясно.
.
Вы отрывок из кин-дза-дза про "купим воздух и все, у кого воздуха нет к нам полетят, а мы будем на них плевать и удовольствие получать" помните? В этой фразе вся суть геополитики как есть.
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 03 окт 2017 21:49:29 |
Цитата: mvk от 02.10.2017 22:03:00
Простите, а в чём именно вы видите эту самую "централизация всего и вся"?
Может в этом:
ЦитатаМосква. 2 октября. INTERFAX.RU - Правительство РФ окончательно отказалось от идеи принудительного перевода системных компаний из офшоров в российскую юрисдикцию. Об этом рассказал "Интерфаксу" источник, знакомый с соответствующим докладом первого вице-премьера Игоря Шувалова президенту Владимиру Путину.
Как отмечает Шувалов, наряду с ранее принятыми мерами, которые призваны стимулировать добровольное использование российской юрисдикции, также приняты изменения в законы "Об акционерных обществах" и "Об обществах с ограниченной ответственностью". Корректировки направлены на сокращение круга сделок, в совершении которых имеется заинтересованность и которые подлежат обязательному одобрению. Также речь идет об упрощении процедур одобрения таких сделок.
или ещё пассажик на эту тему:
ЦитатаРСПП подтвердил высказанную годом ранее позицию, согласно которой принудительная деофшоризация должна касаться только предприятий ОПК либо компаний, у которых на долю гособоронзаказа приходится более 50% выручки за трехлетний период.
можно еще вспомнить - "майские указы", запрет на введение новых налогов (привет Платон!), запрет на иностранную приватизацию, требование о низких ставках и "длинных" деньгах, а также многое другое.
А можно просто окинуть взглядом окрестности - ритейл чей? Неужто централизованный по самое "не балуй"? Строительный комплекс? Сельское хозяйство?
Днепрогэс, тракторные заводы (Челябинск, Харьков, Волгоград), металлургия и много-много чего (это я про те 10 лет перед войной если что). А "здесь и сейчас" я что то такого ничего не вижу. Развитие конечно идёт, но это всё уровня "новый цех", "новая установка крекинга" и т д. Крупные проекты ... Сочи, новый космодром, Владивосток .. - клиенты Счётной палаты, там даже копать не надо.
Возможно из Нерезиновой и её окрестностей всё выглядит как то несколько по-другому, но вот то что у меня перед глазами ну никак не похоже на эту самую централизацию. Прогресс явно видно, но на мой взгляд, этими терминами ЭТО не описывается.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 03 окт 2017 22:24:11 |
Сообщение удалено
Мармадюк
02 фев 2018 11:28:47
Мармадюк
02 фев 2018 11:28:47
Отредактировано: Мармадюк - 02 фев 2018 11:28:47
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 03 окт 2017 22:42:16 |
Цитата: Мармадюк от 03.10.2017 22:24:11
Аргументированных возражений по сути сказанного стало быть у Вас нет, только комментарий непонятно на чём основанный ... Что же, слив засчитан
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 04 окт 2017 23:45:01 |
Цитата: обыватель от 03.10.2017 21:49:29
Ну посмотрите например на топ-10 банков в разрезе сколько из них частные. Или на топ-50 в разрезе распределения капитала.
Да и розница, которую вы проводите - тоже отличный, просто хрестоматийный пример централизации. Да, он в частных руках - потому что в мирное время не государственная работа - розничная торговля, но если что - централизованные механизмы обеспечения населения товарами первой необходимости - готовы
Цитата
Может в этом:
или ещё пассажик на эту тему:
.
Карго-культ - зло
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 01:09:37 |
Цитата: rat1111 от 04.10.2017 23:45:01
Второй Ваш месседж равноприменим и к Вашему мнению
, в том смысле что "централизация в духе СССР" тоже своего рода карго-культ. Не напомните сколько именно искали бенифициара Домодедово? Так что выдавать желаемое за действительность это конечно душу греет, но с реальностью не вяжется.От того что написать на листе бумаги "повелеваю централизовать всё и вся" и до реально хотя бы быть в состоянии управлять чем то - дистанция огромного размера и множество дефиле по пути по русски именуемая словом ЖО..А (ну Вы меня поняли).
А главную проблему Вы и без меня знаете. ИВС озвучил её достаточно конкретно - "Кадры решают ВСЁ". Вы можете пальчиком ткнуть во что нибудь принципиально отличающееся от кооператива "Озеро" и обеспечивающее механизм отбора и воспитания? Кто и как организует поставку толковых "комиссаров в пыльных шлемах" в товарном количестве. Губеров то ищут по сусекам, а уж про более нижние этажи и упоминать то стыдно.
Про банки ... вот только что государство (в лице ЦБ) вынужденно прикупило пару банчков ("Открытие" и "БИН"). А вот вы уверены что за вполне сходную цену? А как вам предложение минфина, которому надоело кредитовать регионы под 1%, банкам делать ровно то же самое под 9%. (ставка ЦБ+1%)
Про розницу-распределение .... Вы в СССР жили? Если да, то должны помнить те самые БАЗЫ, с ж/д тупиками, с грузовыми площадками и прочим. Слов нет, нынешняя логистика и всё что ей сопутствует много что может. Вот только заточено всё под другую задачу - толкать импортное фуфло по маршруту таможня-склад-складик-розница для впаривания населению. В немирное время хрен вы получите бензин или солярку для фур, а ж/д путей заходящих в новые большие логистические центры, что в Нижнем, что в Казани да и много где ещё я что то не припомню. видимо просто не нужны.
Сельское хозяйство к идеям "чучхе" просто не готово, хоть зацентрализуйся. Деньги тут решают не всё. Семена, техника, племенное стадо, корма, удобрения и те самые кадры.
А где брать грузовой транспорт? У частника отобрать? Не смешите. Это частник способен более-менее поддерживать работоспособность сканий, манов и прочих вольво. "Централизованным" это не по зубам по многим причинам, а камазов просто тупо не хватит. Китайские поделки прошу не упоминать, ибо неприлично.
Короче ... пока я не увижу волшебный термин ФОНДЫ в документе не поверю
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 01:55:50 |
Цитата: обыватель от 05.10.2017 01:09:37
А что. пока искали - Домодедово работать перестало? Хм...
ЦитатаТак что выдавать желаемое за действительность это конечно душу греет, но с реальностью не вяжется.
С какой конкретно?
ЦитатаВы можете пальчиком ткнуть во что нибудь принципиально отличающееся от кооператива "Озеро" и обеспечивающее механизм отбора и воспитания?
Ну я результат вижу. Вокруг себя. Вполне достойный результат. Мне лет немало - 80-е в сознательном возрасте застал.
ЦитатаПро банки ... вот только что государство прикупило пару банчков ("Открытие" и "БИН"). А вот вы уверены что за сходную цену?
Про БИН не скажу. не следил. но Открытие - не "прикупило", а "отжало"
ЦитатаПро розницу-распределение .... Вы в СССР жили? Если да, то должны помнить
Жил. Более того - с 10 лет уже в магазины меня родители отправляли. Поэтому - очень хорошо помню. Можете освежить память - на ютубе есть записи монологов Райкина
ЦитатаКороче ... пока я не увижу термин ФОНДЫ в документе не поверю
Вперед на пальмы. да. Выделение фондов зависит не от того. как ты работаешь. а от того. как ты лижешь. Ну или от наличия кума в выделяющем органе.
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 16:07:23 |
Цитата: rat1111 от 05.10.2017 01:55:50
После того бадабума траблы там были неслабые, как по объективным причинам так и и по другим.
А вот ВИМ авиа таки подохло и оставило в наследство 100 тысяч харь клиентов коих НАДО везти. За чей счёт прикажете? Знамо что за бюджетный.
ЦитатаС какой конкретно?
Дык с той которая нам дана в ощущениях, вестимо
. Я вот из окна вижу, что развитие потихоньку идёт, но никакой "централизацией" не пахнет. Всё больше макулатура московская валится, типа с благими пожеланиями "денег нет, но вы там держитесь".ЦитатаНу я результат вижу. Вокруг себя. Вполне достойный результат. Мне лет немало - 80-е в сознательном возрасте застал.
ОгаОга. Достойный для кого или по сравнению с кем? Наш бывший губернатор за свои 3 и 1/4 срока немало порезвился на ниве "централизации" (ну видимо в силу своих представлений об этом) сейчас в Лефортово культурно отдыхает. А здесь вот прямо сейчас надо пять-шесть новых школ. Достойный результат - наверное да!
ЦитатаПро БИН не скажу. не следил. но Открытие - не "прикупило", а "отжало"
Простите, но это явно напоминает анекдот насчёт того может ли гражданин Гогоберидзе купить Волгу? Ответ - если дядя Гиви и дядя Вано помогут, то вполне может. Вот только на@@я ему столько воды, бакенов и пароходов?
Нафейхоа государству вся эта розничная сеть с кучей оффисов и планктона да за такие незапланированные деньги из бюджета с запланированным дефицитом? Это в конечном итоге дополнительные не построенные мосты, взлётные полосы, школы сдвинутые "вправо". И всё только для того, чтобы не было "эффекта домино". Как такое возможно? Да просто видимо в рамках централизации топ-50 очень умело кем то воплощается концепция вывода основных средств заодно с деньгами клиентов.
ЦитатаЖил. Более того - с 10 лет уже в магазины меня родители отправляли. Поэтому - очень хорошо помню. Можете освежить память - на ютубе есть записи монологов Райкина
Вперед на пальмы. да. Выделение фондов зависит не от того. как ты работаешь. а от того. как ты лижешь. Ну или от наличия кума в выделяющем органе.
Я тоже не являюсь апологетом всего этого. Смысл сказанного мной в том, что "централизация" однозначно тянет за собой эти самые предметы/способы. Или приведите другой реальный пример.
Вот у фараонов таки да! была эта самая централизация. Даже во времена ИВС такой не было.
|
|
neturist ( Слушатель ) |
| 06 окт 2017 13:48:34 |
Цитата: обыватель от 05.10.2017 16:07:23
ВСЕ крупные частные компании (транспорт, связь, металлурги, нефтегаз, банки) при необходимости перейдут под госуправление за 0,5-3 часа, средние - до суток. Без формальной национализации.
Мелких, но нужных, отстроят за неделю.
И затраты тогда уже никто считать не будет. Может быть потом, после победы.
Самых непонятливых собственников и/или директоров оперативно прикопают во дворе в клумбе, если что.
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 окт 2017 03:24:17 |
Сообщение удалено
sbal
05 окт 2017 11:04:59
sbal
05 окт 2017 11:04:59
Отредактировано: sbal - 05 окт 2017 11:04:59
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 09:08:00 |
Цитата: обыватель от 03.10.2017 21:49:29
История никогда не повторяется дословно.
В сегодняшнем мире понятие централизации не включает в себя понятие национализации, да и в общем на тип собственности наплевать.
Сейчас самое главное, что происходят два процесса: вертикальная интеграция компаний и уменьшение их количества. Грубо говоря в каждом секторе рынка должно быть мало (единицы) компаний, которые закрывают 80-90% рынка. Скажем ритейл идёт в производство продукции - в кризисный период на отстроенной цепочке ввести распределительную систему или парировать или перенаправить поток импорта или ввести внешнее управление ценами вполне реально. Энергетика вся вертикально интегрирована, по финсистеме процесс идёт. По здравоохранению тоже.
Кредитование регионов под высокий процент... Это же классическая привязка регионов к центру деньгами и обвешивание долгами. В случае нормальной ситуации - никто не заставляет регионы отдавать долги, их перезакрывают и все, хоть под 1, хоть под 9.
В итоге получается есть кабмин, есть вертикально-интегрированные компании, есть ФАС, который контролирует цены. И в любой момент может быть введена мобилизационная модель через замыкание управления компаниями на кабмин. Ну тряханет на переходе, но не рассыпется система и не потеряет управляемость. Жирок в системе есть, его не вытапливают в ноль просто потому, что именно он будет использован на процессе перехода к мобилизации для смягчения перехода.
Как-то так... Конечно лучше бы без этого экстрима, но не зарекаюсь.
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 15:28:15 |
Цитата: mvk от 05.10.2017 09:08:00
Может я чего то не понимаю, но по моему скромному мнению вопрос о собственности является ключевым. Ежели на вопросы собственности болт положить, то этот снег на голову нам уже знаком: комиссары, маузеры, ЧК с железным Феликсом и всё сопутствующее, в том числе те самые фонды
, как неотъемлемая часть часть такой системы. Ну посудите сами - собственник распоряжается своим имуществом, то есть может его продать, купить, заставить пахать в режиме 24/7/365 или законсервировать до лучших времён. Решает только он сам. Вздумалось кому-нибудь "централизовать" и поуправлять этой самой собственностью. Следовательно по факту это или беспредел-рейдерство или национализация. А ежели национализация, то тут же возникают слова "планирование", "источники ресурсов", "кадровая политика" и т. д.
ЦитатаСейчас самое главное, что происходят два процесса: вертикальная интеграция компаний и уменьшение их количества. Грубо говоря в каждом секторе рынка должно быть мало (единицы) компаний, которые закрывают 80-90% рынка.
В Бельгии или Гваделупе какой нибудь прокатит, а в России вряд ли. Автопром тому яркий пример ВАЗы во Владик даже дураки не возят - невыгодно. Исправить можно, но тогда бедлам с ценами и тарифами ваша головная боль, да и стоимость мероприятия "граница на замке" неподъёмна для РФ. И так во всём от производства спичек до производства спутников. Да и вообще от всего этого просто пахнет монополизЬмом и картельными сговорами, ну типа как в сотовых компаниях или на бензорынке.
Кроме того есть реальная опасность утери компетенций - например "Газпром" вдруг решит что нужные ему спутники дистанционного зондирования Земли, а также спутники связи они с понедельника будут закупать скажем в Израиловке. Он внутри себя принял это решение, а остальное его не касается.
На каждый такой эпизод придётся городить этажерку проверяющих и контролёров, а за это время завод в Железногорске загнётся и всё на цветмет вынесут. Он же в другой вертикально-интегрированной компании.
В оборонке государство от таких "нежданчиков" себя страхует, да и то далеко не всегда получается. А вот в чём другом .... Вы как имеющий опыт жизни в СССР вспомните кризис со стиральными порошками. Вспомнили? А всего лишь (по одной из версий) что то случилось с одним из этапов техпроцесса на одном из химпроизводств.
ЦитатаСкажем ритейл идёт в производство продукции - в кризисный период на отстроенной цепочке ввести распределительную систему или парировать или перенаправить поток импорта или ввести внешнее управление ценами вполне реально. Энергетика вся вертикально интегрирована, по финсистеме процесс идёт. По здравоохранению тоже.
Извините не понял смысл выделенного. Ритейл это розница, производство это производство.
Цепочка заточена под вполне конкретную задачу. Газопровод далеко не всегда может работать в реверсном режиме
, а только если это было предусмотрено изначально и не выкинуто при реализации каким то шибко эффективным манагером. Потребуются усилия на перестройку цепочки, а они могут быть сопоставимы с созданием оной с нуля. Например возили нечто через порт N, соответственно глобальный склад там и имеется. После облома схема меняется - соответственно склады и цепочки подлежат изменению.ЦитатаВ итоге получается есть кабмин, есть вертикально-интегрированные компании, есть ФАС, который контролирует цены. И в любой момент может быть введена мобилизационная модель через замыкание управления компаниями на кабмин. Ну тряханет на переходе, но не рассыпется система и не потеряет управляемость. Жирок в системе есть, его не вытапливают в ноль просто потому, что именно он будет использован на процессе перехода к мобилизации для смягчения перехода.
Как-то так... Конечно лучше бы без этого экстрима, но не зарекаюсь.
А кто в Вашей версии в рамках мобилизационной модели эти самые цены устанавливает? Напомню во времена СССР стакан бензина стоил дешевле стакана газированной воды. И жили мы в той реальности. Нынче всё несколько по-другому.
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 20:27:12 |
Цитата: обыватель от 05.10.2017 15:28:15
Проблема.
Она в том, что Вы считаете, что путей два, а их всегда три и мы идём как раз по третьему. То есть в том случае, когда надо, собственнику добрым словом и пистолетом вежливо объясняют что ему надо делать.
Теперь что касается слова ФОНДЫ.
В настоящее время есть железный принцип 80/20. То есть 80% любого ресурса контролирует 20% игроков. Наша централизация заключается в том, что мы натянули 80 до 90 и сократили число игроков до единиц. Более того, эти несколько игроков имеют запас в 20% мощностей для того, чтобы покрыть любой недостаток. Распределяется этот основной массив продукции через Кабмин. Грубо говоря, если надо кому то 10% продукции Газпрома, то решаться это будет на уровне Медведева, а если 20, то Путина (грубо от фонаря, не суть). Тоже самое с другими рынками и тоже самое с ценами. Это по сути тоже самое фондирование, только не 100% продукции, как в СССР, а 80-90, но это даёт определенную гибкость.
А те собственники, которые почему-то считали, что могут распоряжаться собственностью как бог на душу положит оказались кто где. Так что система очень похожа на СССР, при этом имеет более высокую степень гибкости, но при этом запредельно дорогих управляющих и часть финансовых потоков вынесенных за границу. Ну да идеальных систем не бывает.
Грубо говоря данная система при объявлении войны (хоть горячей, хоть экономической) вполне способна закрыться и пережить любой внешний катаклизм, причём устроена так, что даже Запад, когда хотел ввести санкции, посчитав ситуацию осознал, что в глобальном разрыве связей за приемлемое время нас угробить нельзя, а сами они понесут неприемлемые потери. Это и есть следствие такого почти полного фондирования.
Помню, рассказывали старшие люди, как Секретарь обкома каждый день начинал планерку со сводки сколько чего из продуктов произведено/запасено/потреблено. Сейчас ситуация на самом деле очень близка и любой губернатор обязан постоянно мониторить продовольственный рынок, принимать по нему решения, распределять задания на производство в с/х секторе в зависимости от команд из Минсельхоза. Что произвести и кому отправить - тоже команда оттуда.
В общем мы живем в государстве, которое на 80-90% плановое, а сверху прикрыто тонким слоем "рынка".
|
|
обыватель ( Слушатель ) |
| 05 окт 2017 22:48:05 |
Цитата: mvk от 05.10.2017 20:27:12
Да ....... уж ...
Поневоле вспоминается сентенция: "Всесторонне рассмотрев представленный Вами проект реорганизации системы управления предприятием мы решили приобрести немного той забористой травы, которую вы курите"
То есть по Вашей версии есть "Некто в белом" (обычно с нимбом) который знает всё наперёд, включая расписание падения метеритов и землетрясений, и этому типа собственнику (тупому и послушному) милостиво повелевать соизволит. И никаких "ну не шмогла я!" не предусмотрено в принципе. Круто, но нереально.
Путей таки ПМСМ только два 1)живём по закону 2)живём по понятиям. Реальность это какой то баланс между ними с уклоном в ту или иную сторону. У каждого пути свой набор плюсов и минусов. Один более пригоден для развития и всяческих НТР, второй для сохранения админресурса.
Описанная Вами схема пригодна только для описания торговли семечками ну или максимум ещё отжать из них масло. Для описания планирования производства продукции даже чуть более высокого передела она категорически непригодна. А реальная жизнь она многократно сложнее. Напомню в СССР целый Госплан сводил концы с концами с переменным успехом, а тут один кабмин левой задней долей мозга не напрягаясь и не потея ВСЁ распределил, да и ещё баланец с ценами разрулил. Ай, молодца!
ПМСМ, ближе к реальности чуть другая картинка. ВПР РФ сумело удержать в руках ВПК и более-менее навело порядок у силовиков, это дало пока что какую-никакую передышку ибо ущерб от реальной войны с РФ сочтён неприемлемым. Видимо решили просто плюнуть на эти 2% мировой экономики, так как есть менее зубастые лохи. Всё остальное смесь наших успехов и неудач. Слава богу горизонт планирования у компетентных людей не самый минимальный. Что будет дальше будем посмотреть.
|
бульдозер ( Слушатель ) |
| 06 окт 2017 06:12:39 |
Цитата: mvk от 05.10.2017 20:27:12
Я, у принципе, согласен- но с добавкой серьезного "но". Процесс - отнюдь не локально - Российский. В понятие этой "централизации" входит и международный (глобальный) обмен долями владения или контроля, включающий и "плату за вход", "плату за крышу" с обязательной долей "политической составляющей". Последнее - это если типа даже денег нет у Интересанта, но зато есть важные наработки в соц-полит. плане, интересующие нас. Примеры подобного - имеются, по крайней мере - на уровне пока переговоров. В этом случае - не требуется огромный штат у нас для обсуждения конкретной Позиции в интересующей теме. Вопрошающая сторона во многом САМА продумывает определенные ходы - и уже тут, на месте, принимается решение - какой путь выбрать и в какой мере. В принципе - вспомним слова Путина: "Сами, все сами.." (если,как говорится -"Созрело"), ну а МЫ - будем поглядеть... Ну а внешнему обывателю все кажется "есть - как есть"...
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2017 11:09:36 |
Цитата: mvk от 05.10.2017 20:27:12
ИМХО
1. Все же процент государства - не 80-90, а 60-70 (где то встречал оценку прямо контролируемого государством оборота именно на таком уровне). Хотя это было пару лет назад - сейчас могло и измениться
2. Это не фондирование, а несколько другой инструмент. Т.е. да, есть некие плановые потоки в натуральном выражении, но сверху этих плановых потоков есть "подушка рынка".
3. собственно, именно эта "подушка рынка" и дает основную часть "удорожания" системы. Вклад дорогих управленцев есть, но он все же на порядок, если не несколько, меньше. Но зато такая система способна работать на существенно более высоких частотах.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2017 22:02:13 |
Цитата: mvk от 06.10.2017 16:06:12
Блин. как всё запущено...
Планирование - это на 5 лет. если краткосрочное. Среднесрочное - до 20. Долгосрочное - даже страшно сказать.
Где оно в нашем богоспасаемом Отечестве?
Госбюджет - это на год вперед. Какое-то время было на 3 года - не справились, вернулись к ежегодным бюджетам.
Госпрограммы? Есть такие. В основном до 2020 года. По сельскому хозяйству - 700 миллиардов, на ГПВ - 23 трюля. И так далее.
Стратегии? Есть такое слово в этих буквах. Текущая - по тот же 2020, есть проекты по 2030. Без слёз читать невозможно. Там даже терминология не совпадает с принятой в действующих госпрограммах, то есть без встроенного транслятора стратегия не годится как база для разработки перспективных отраслевых и протчих программных документов.
Как реализуецца?
По МСХ, к примеру - из выделенных 700 ярдов 90% идет 10 крупнейшим агрохолдингам, по странной случайности аффилированным с ответственными чиновниками. В "вертикально структурированных государственных холдингах" - у руководства ровно такие же буржуи, что и частных
А главное - государство давно уже не управляет экономикой. Оно её регулирует.
Если кратко, это напоминает руление автобусом, сидючи на заднем сиденьи и дергая за веревочки. Причем привязаны оне не к рулю и педалям, а к ушам дрессированной аблизьяны на месте шофера. А ей может быть интереснее спелый банан за окошком в руках доброго чужого дяди...
Не хочу вмешиваться в высокую дискуссию, но просто интересно: как эта
В своё время, для перебазирования промышленности на Восток во время войны, подготовка заняла лет 10 (а решение было принято, ЕМНИП, году в 1928.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 06 окт 2017 11:02:19 |
Цитата: обыватель от 05.10.2017 15:28:15
Очень частая ошибка - отождествлять "владение" и "распоряжение".
ЦитатаСледовательно по факту это или беспредел-рейдерство или национализация.
Совсем необязательно, потому что см. выше. Варианты от секвестра до полного внешнего управления
Цитата: обыватель от 05.10.2017 16:07:23
Траблы - вполне естественные после такого крупного теракта на транспортном узле. но потери управляемости - не было (опять же потому что см. выше)
Зачем вы ВИМ-авиа подтянули, если разговор про Домодедово был? Подмена тезиса детектед
ЦитатаОгаОга. Достойный для кого или по сравнению с кем?
Для большинства. Да, есть определенная социальная прослойка и целый ряд олигархических группировок которые в результате процесса многое потеряли. Собственно - их продукты жизнедеятельности мы видели на болоте. Но, как показало то же болото, их - меньшинство
ЦитатаНафейхоа государству вся эта розничная сеть с кучей оффисов и планктона да за такие незапланированные деньги из бюджета с запланированным дефицитом?
Потому что розница - процесс высокочастотный и принципиально не может быть обработан машиной госуправления, у которой самый высокочастотный процесс опроса датчиков - раз в три месяца, а минимальный период реакции - год. Про "за такие деньги из бюджета" - просьба поподробнее. И, желательно, без ничем не подкрепленных демагогических заявлений
|
|
Доктор Удмурт ( Слушатель ) |
| 03 окт 2017 08:37:30 |
Цитата: Senya от 02.10.2017 20:09:25
Я так подозреваю, они об этом не думают. Центр Брюсселя - это вообще отдельный мир. Местные называют его "жизнь в пузыре" - работая в евроструктурах человек полностью абстрагируется от реальности - зарплаты очень большие по сравнению с местными, условия хорошие, но постоянно давят сверху вниз доказать нужность ес. Нужно постоянно придумывать как ещё усилить траесграничную кооперации. И враг у этого брюссельского пузыря один - национальные структуры. Причем именно больших стран. Они постоянно ставят палки в колеса и говорят, мы так делать не будем. Я последний год работаю над новым законопроектом в ЕС по реформе оборота медицинской техники и фармацевтики, так хорошо узнал эту кухню изнутри. Я им прямо говорил вначале , зачем тут что-то реформировать, и так нормально, но мне объяснили что вопрос не в том чтобы что-то починить что плохо работает, а в том чтобы задавить соответствуюшие госструтуры страны-членов. Для Брюсселя именно здесь сидит главный враг. Ну что, цель понятна, работаем.
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 окт 2017 09:41:41 |
Сообщение удалено
sbal
03 окт 2017 13:16:45
sbal
03 окт 2017 13:16:45
Отредактировано: sbal - 03 окт 2017 13:16:45
|
|
Удаленный пользователь |
| 03 окт 2017 13:16:26 |
Сообщение удалено
sbal
05 окт 2017 11:05:09
sbal
05 окт 2017 11:05:09
Отредактировано: sbal - 05 окт 2017 11:05:09
|
|
Masiax ( Слушатель ) |
| 03 окт 2017 06:57:32 |
Цитата
Согласованная эмиссия ЦБ-6 = глобальная валюта !Шесть основных центральных банков мира заявили, что сделают соглашения о валютных свопах постоянными как "разумную поддержку ликвидности" на случай будущих глобальных финансовых трудностей.
Банк Японии, Федеральная резервная система США, Европейский центральный Банк, Банк Англии и Центральные банки Канады и Швейцарии конвертируют "временные двусторонние своп соглашения" в постоянные договорённости, которые "будет оставаться в силе до дальнейшего уведомления".
...
"Мы решили сделать их постоянными, чтобы избежать неопределённости, так как они истекали в феврале следующего года" - заявил Курода на пресс-конференции. "Мы не планируем расширить число своп-соглашений за пределы шести центральных банков". (Рейтер*)В общем, если бы центробанки могли говорить прямо, то сказали бы так:
"Печатаем вместе. Обесцениваемся вместе. Понадобится, тонуть будем тоже вместе..._______________________________
Хорошая валюта прежде всего та, в которой хорошо взимаются налоги. Тем самым порождается спрос на неё.
Во-вторых, хорошая валюта популярна как мера стоимости долгов...
В третьих, без формализации ДД никакие привязки денег к физическим эквивалентам ничего не решают. Ибо долги влияют на цены так же как и деньги. Поэтому противопоставление золотого стандарта фиат-валюте - разговоры в пользу бедных для отвлечения внимания.
1. Центробанки именно эмитируют валюту для своп-сделки. Свою зачисляют в пассивы, как при обычной эмиссии, а чужую - в активы. По курсу на день открытия свопа. Обратная операция при сворачивании свопа производится по тому же курсу. См. swapfaqs на сайте ФРС. Таким образом, на время действия свопа баланс ЦБ расширяется, а после обратной операции - сужается. Это иллюстрирует интерактивный график баланса ФРС,
2. Центробанк выдаёт кредиты в чужой валюте своим комбанкам, а полученные по ним проценты обязан перечислить эмитенту этой валюты.
3. Фокус в том, что хотя валютный своп - обоюдоострая сделка, но если второй центробанк не запускает в свою финсистему валюту партнёра, то фактически своп работает в одну сторону: доллары были эмитированы и через европейские банки вышли на рынок, а евро осталось у ФРС на складе. Таким образом долларами скомпенсировали избыток евро в результате LTRO. Евро/доллар завели и удержали в коридоре.
4. ФРС подстелила и для себя соломку - когда резко вырастет оборачиваемость долларов и долларовых долгов, на валютном рынке появится избыток долларов. Во избежание обвала доллара ФРС по своп-сделке возьмёт любую необходимую сумму прочих валют, минуя валютный рынок, и купирует проблему. Что такая ситуация возникнет, никаких сомнений: никто не знает временные точки и уровни для изменения допэмиссии и учётной ставки, чтобы проскочить между Сциллой и Харибдой (дефляция и гиперинфляция), мягко свернув эмиссию. Что не знают - буквально дословно признались и Бернанке и Каруана.
5. Для стран остального мира проблема в следующем:
- они вынуждены вести доп.эмиссию независимо от внутренних потребностей для сохранения производства и торгового баланса, а так же для временной парковки спекулятивного западного капитала.
- при следующей волне делевериджа в резервных валютах придётся девальвировать свои валюты, вновь понизить их накопительный потенциал.
6. Согласованная эмиссия ещё не глобальная валюта, разумеется. Но это гигантский шаг для её создания. Таким способом отрабатывается механизм эмиссии, квоты, ставки, унифицируется кредитная политика... Кроме того, не все значимые фигуры на Западе поддерживают рождение глобальной валюты только на базе валют ЦБ-6, противостояние продолжится.
Читайте "Зло и гений госдолга":( Кубкарамазова https://kubkaramazoff.livejournal.com/218149.html ) скинут не "на доверенные банки", а все амер.комбанки уже могут учитывать-принимать ГКО в качестве оплаты коммерческого и потребительского долга, минуя сами доллары.Долларов напечатано меньше 4 трлн, и те сжигают. А ГКО США - в 5-6 раз больше.Госдолг измеряется в долларах и банковский-коммерческий-потребительский кредит тоже измеряется в долл. Взаимозачёт - клиринг. Да ещё станут принимать ГКО зачётом по налогам.(( И вот опять...,тогда доллар станет самой красивой лошадью на скотобойне,наряду с фунтом и ш.франком...)))А вот туземцам клиринг проведут избирательно. В зависимости от лояльности. Туземцев можно душить за доллары: заморозить их активы, имея силу требовать погашения пассивов. Как кошек. Как Шариков. Упокой, Господи, душу артиста Владимира Толоконникова.
Никто не понимает Добавленный долг ибо ((
|
|
mvk ( Слушатель ) |
| 02 окт 2017 13:10:07 |
Ситуация очень похожа на 30-е прошлого века. Тогда Германия не поглощала государства полностью, а отрывала куски. Где будет находиться центр федеративной Европы... не знаю, может в Брюсселе, а может и ещё где. Но именно процесс создания единого государства из кусков не обращая внимания на границы государств оченно напоминает. Вопрос методов создания вторичен.