Большой передел мира
267,585,271
522,770
|
svlg ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 05:08:02 |
Дела земные и небесные. Индийское кино о вечном.
новая дискуссия Дискуссия 1.222| ardelfi.livejournal.com 05.01.2018 03:00 Пока все отмечали новый 2018 год, 324 пассажира и 14 стюардесс индийского Боинга-777 рейса Лондон-Мумбаи переживали необычное событие, в очередной раз показавшее Волею судеб в кабине пилотов оказались два командира, один мужского пола, и один женского. Анонимус в этой авиакомпании решил не страдать 1 января на работе в одиночестве, и жестоко пошутил, сделав в этом рейсе капитаном женщину, а вторым пилотом мужчину. До Индии лететь далеко, дело было утром, и после взлёта пилотам спать не хотелось. Предположительно завязался разговор, вскоре закончившийся Инцидент закончился неплохо[1]: потерь нет, оба воздушных бойца отлучены от самолёта, начато расследование. А самолёт всё это время молча и не привлекая внимания наглядно доказывал что скрипачи давно не нужны, в очередной раз напоминая один простой вопрос, возникший у потенциального пассажира после одного из прошлых инцидентов, когда гормонально-инстинктивный кризис в кабине пилотов закончился несколько более печально. Остаётся лишь риторический вопрос: какое логическое построение сегодня приводит к заключению, что вот это вот всё заведомо лучше и надёжнее чем беспилотный самолёт, у которого всегда одно и то же (рабочее) настроение, который всегда выполняет определённые для него правила, и бескризисно и надёжно летает, пока его пилоты отвлечены важными разговорами, контактным спортом и гормонально-инстинктивным поведением? |
ОТВЕТЫ (86)
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 05 янв 2018 17:22:45 |
Цитата: svlg от 05.01.2018 05:08:02
Вопрос риторический. Беспилотный самолет менее надежен. Да, автоматическая станция слетала на Луну и вернулась обратно. Без проблем. Какие сложности ей надо преодолевать? Законы тяготения? Просчитываются с любой точностью. Радиационные пояса? Защита с любой степенью. Место прилунения? Просчитывается с любой точностью. Надежность систем и оборудования ракеты? Можно довести до любой степени надежности. Вот и всё. То есть, законы природы природы неизменны и сюрпризов не ожидается. Другое дело самолет над землей в атмосфере. Масса непредвиденных факторов и их сочетаний. Только природных. Их просто невозможно учесть. А тут еще вмешивается человеческий фактор вне самолета, который в принципе нельзя учесть. Драка на борту, пьяный бульдозерист на полосе, забастовка диспетчеров и т.п. В таких случаях только человек может принять решение. А ошибка автомата из-за нерасчетной ситуации - гибель людей.
|
Aристарх ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 19:25:44 |
Тут стоит вспомнить причины резонансных авиакастроф последних лет. Наш лайнер над Египтом и малазийский опустим - с бомбой на борту и ракетой в бок ни пилот, ни автопилот не справится никак.
Гибель команды "Локомотив" - перепутал педали газ/тормоз.
Поляки под Смоленском - начальник приказал садиться в туман - авось сейчас разглядим полосу... Откуда тут береза?!
Над Францией - запрусь один в кабине и горите вы все! * грустит об утраченной любви и рулит в склон горы*.
Елизавета Глинка и оркестр - небольшой перегруз, херня - взлетим. Отражение звезд в море похожее на небо - рулим туда где кажется ярче, авось не ошибемся.
Про малую авиацию и вспоминать не стоит, там 90% - ошибки пилотов.
А драка в салоне, бульдозеристы на полосе и бастующие диспетчера уже входят в базовый пакет поставки автопилота.
К сожалению (или к счастью) времена людей-пилотов уходят в прошлое как ушли туда лионские ткачи или монастырские переписчики Библий и Гримуаров..
Пассажирская авиация (как и любой другой транспорт) заточена не на решение возникающих проблем, искусство владения матчастью и хитрость пилота (как военная), а на 100% предсказуемость прибытия из пункта отправления в пункт назначения. Без всяких "авось", "мне грустно", "начальник приказал", или как в стартовом посте - "чё этот хам о себе возомнил?!".
ЗЫ: Кстати, во времена "Титаника" просто не было радаров. Во времена "Коста Конкордии" они есть - а толку-то, если:
ЦитатаНа следствии капитан лайнера Франческо Скеттино признался, что решил подвести судно ближе к берегу острова Джилио и поприветствовать своего знакомого, бывшего капитана «Коста Конкордия», проживающего на острове, как и делал это неоднократно в прошлом[18]. Эксперты недоумевали, каким образом судно, проходившее этим маршрутом по 52 раза в год, могло отклониться от своего курса на 3—4 мили, так близко подойти к берегу, а получив пробоину, так быстро перевернуться.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 05 янв 2018 20:23:46 |
Цитата: Aристарх от 05.01.2018 19:25:44
Из пункта А в пункт Б без всяких "авось". Вы хоть представляете, о чем говорите? Хотелось бы без всяких "авось" но они возникают без нашего желания и позволения. Ну,хотя бы самое элементарное. Каким образом Вы хотите обходить грозу без пилота? Так сказать, в автоматическом режиме. Спросите у специалиста.
А теперь об ошибках пилота и человеческом факторе. Сколько Вы тут насчитали "резонансных" катастроф из-за ошибок пилота? Меньше десятка. А сколько миллионов обходов гроз было выполнено в мире, которые при неправильном ом обходе могли закончится катастрофой. Сколько было выполнено в мире уходов на второй круг. даже с касания, по причине выездов на полосу"пьяных бульдозеристов"? Сколько не имело тяжелых последствий драк на борту и прочих нарушений правил перевозок, предотвращенных экипажем? Ну и подобное. А ведь любой случай в отсутствие экипажа на борту мог окончится катастрофой.А что тут резонировать? Экипаж действовал правильно, предотвратил. Что тут говорить? Работа такая.
Вы не подумали, почему не ставится вопрос о создании морского судна беж экипажа? А там ведь проще. Нет ограничений по времени принятия решения, можно остановится, подумать. Всё потому, что очень большое количество факторов воздействуют на корабль в море и предусмотреть их для автоматического невозможно. А для самолета в воздухе этих факторов еще больше.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 05 янв 2018 22:28:32 |
Цитата: Aleksej от 05.01.2018 20:39:04
Банальный вопрос. Столкнулись два беспилотных пепелаца. Бывает. Пассажиры травмированы. Кого эцилоп назначит виновником ДТП , кто будет платить страховку за разбитые машины и лечение людей?
Фирма-производитель пепелаца, производитель автопилота, программист, тестер, Ваши варианты?
|
Andrew Carlssin ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 23:07:17 |
Сообщение удалено
Andrew Carlssin
13 май 2022 18:54:40
Andrew Carlssin
13 май 2022 18:54:40
Отредактировано: Andrew Carlssin - 13 май 2022 18:54:40
|
|
Reader. ( Практикант ) |
| 05 янв 2018 23:18:30 |
Сообщение удалено
Reader.
06 янв 2018 22:29:50
Reader.
06 янв 2018 22:29:50
Отредактировано: Reader. - 06 янв 2018 22:29:50
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 янв 2018 23:30:57 |
Сообщение удалено
Стекловата
06 янв 2018 03:31:04
Стекловата
06 янв 2018 03:31:04
Отредактировано: Стекловата - 06 янв 2018 03:31:04
|
SnowDog ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 23:32:33 |
Цитата: Reader. от 05.01.2018 23:18:30
Ну, камрад grizzly смешал в одну кучу разные вопросы. Виновным, эцелопом, будет признан пепелац, нарушивший правила. Поскольку, пепелац не является субъектом права, то крайним будет назначен его владелец (Када моя жёнушка, управляя моей "Тигуаной", носится с недозволенной скоростью, штрафы плачу я). Возмещать ущерб будет страховая компания, застраховавшая виновный пепелац. И зачем придумывать мифические истории с мифическими "воздушными пепелацами"? "Всё придумано до нас" (почти (С)). Ежели моя "Тигуана", в режиме "автопарковка" наедет на чужое авто - что будет? Виновным буду я, как владелец (хотя я ей не управлял, она мне русским языком сказала: "Не трогайте руль!"). Платить будет моя страховая. А я буду разбираться с "Фольксваген" - какого хрена их автопарковщик спятил!
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 янв 2018 23:36:19 |
Сообщение удалено
Стекловата
06 янв 2018 03:46:04
Стекловата
06 янв 2018 03:46:04
Отредактировано: Стекловата - 06 янв 2018 03:46:04
|
|
Удаленный пользователь |
| 05 янв 2018 23:59:28 |
Цитата: Aleksej от 05.01.2018 23:45:32
В том-то и дело, что один. Иск один, дело одно. А если каждый дядя Вася впаривать будет после каждой индивидуальной аварии (а как еще?). это сотни тысяч исков в год, где каждый будет спихивать на кого-то другого. По каждой нужна экспертиза.
Я не то, чтобы против, я просто с трудом это представляю...
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 06 янв 2018 08:34:49 |
Автомобиль - средство повышенной опасности. В любом случае за него первую ответственность несет хозяин ( не знаешь - не покупай ). Это не исключает вторичных исков от хозяев к производителям, но производители всегда могут закрыться от пользователей Соглашением типа микрософтовского "AS IS" типа "КАКАЯ УЖ ЕСТЬ" - не хочешь не покупай, а купил - сам неси ответственность за все последствия.
|
|
SnowDog ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 23:49:45 |
Сообщение удалено
SnowDog
06 янв 2018 04:01:02
SnowDog
06 янв 2018 04:01:02
Отредактировано: SnowDog - 06 янв 2018 04:01:02
|
|
Alex120 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 00:18:47 |
Цитата: grizzly от 05.01.2018 22:28:32
Как и во всем мире, для начала владелец пепелаца, далее по мере "разбора полетов", награждение непричастных и наказание невиновных.
|
|
amauter ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 00:57:08 |
Цитата: Alex120 от 06.01.2018 00:18:47
Заплатит страховая, для беспилотников страховка гражданской ответственности будет обязаловкой, впрочем она и для пилотных обязаловка. Далее страховая по регрессу взыщет с кого можно. Куда интереснее кто сядет если кто-то погибнет. Данный вопрос решается сертификацией автопилота, для чего нужна методика сертификации безопасности. Если автопроизводитель выдержал методику при сертификации, то он будет не виноват, и смерть будет считаться несчастным случаем. Существующие общие требования к сертификации безопасности устанавливают, что сбой автопилота (как и любого другого устройства имеющего отношение к безопасности человека) должен происходить не чаще чем раз в тысячу лет для отдельного устройства. Замечу, что это требование на два порядка выше чем существующая аварийность водителей.
ПС. На сегодняшний день отсутствуют методики сертификации автопилотов автомобилей, и просвета в этом вопросе пока нет. Поэтому полноценные роботы автомобили ещё не скоро появятся на дорогах общего пользования, моя оценка времени появления первых полноценных автопилотов - не ранее чем через 15-20 лет.
|
|
Alex120 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 01:18:05 |
Цитата: amauter от 06.01.2018 00:57:08
Заплатит владелец, опосредованно, через страховую, т.к. страховая не является благотворительной организацией.
|
|
grizzly ( Профессионал ) |
| 06 янв 2018 06:48:30 |
Причем я так подозреваю, что после ДТП с участием б.п. машин страховщики постараются поднять выплаты всем владельцам тех типов машин, что буцнулись.
|
|
Alex120 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 06:56:33 |
А что, владелец ТС попавшего в ДТП не является клиентом страховой, он уже заплатил прошлом и заплатит в будущем, причем больше чем получит выплат по страховке, иначе существование страховой компании теряет смысл для её владельцев т.к. не будет приносить прибыли.
"Ну это же элементарно Ватсон" (с)
Тема оффтоп для ветки, посему завязываем пока не пришел лесник.
|
GT-R ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 02:16:20 |
Цитата: grizzly от 05.01.2018 22:28:32
Владелец источника повышенной опасности.
ГК РФ Статья 1079.
А платить будет страховая виновной стороны. Две (или больше) страховых решат, кто виноват. А если Ваш авто-автомобиль въедет в столб сам по себе, то Ваша страховая.
|
|
Alex_new ( Специалист ) |
| 06 янв 2018 04:44:41 |
Цитата: grizzly от 05.01.2018 22:28:32
Да уж.
Камрад. Не удержался. Поставил -.
Так как банально применяете понятия. ВАМ ШАШЕЧКИ ИЛИ ЕХАТЬ?
Если безопасность вырастет. То есть количество происшествий с автопилотом будет ниже и смертность тоже то придумают кого назначить. Важнее другое . Чтобы людей гибли и травмировалось их меньше в расчете на перевезенный 1 млн человек. А без этого систему ни кто не запустит.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 07 янв 2018 21:14:40 |
Цитата: grizzly от 05.01.2018 22:28:32
Платить будет страховщик. А уж потом СК будет перекладывать свои риски на производителей пепелацев.
|
|
Nixx ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 03:44:42 |
Цитата: Советчик от 08.01.2018 00:42:46
Не может владелец сесть... он несет гражданскую ответственность перед пострадавшими, как владелец - вне зависимости от вины, но не несет уголовной (даже безотносительно того, что просто статьи нет - он ее не несет хотя бы в силу невозможности притянуть туда хотя бы косвенный умысел(он не имел оснований предвидеть такую ситуацию), не говоря уже о прямом)
И, если даже я ошибаюсь в вышенаписанном, предлагаю обсудить куда именно, по вашему мнению, сядет ООО, которое может оказаться владельцем с тем же успехом (а, вероятно, даже и с бОльшим) как и физ.лицо.
|
|
Reader. ( Практикант ) |
| 08 янв 2018 07:59:54 |
Сообщение удалено
Reader.
08 янв 2018 14:13:30
Reader.
08 янв 2018 14:13:30
Отредактировано: Reader. - 08 янв 2018 14:13:30
|
|
Nixx ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 08:24:01 |
Цитата: Reader. от 08.01.2018 07:59:54
>>> Уголовную ответственность понесёт лицо, ответственное за безопасную эксплуатацию автомобиля.
>>> В случае юр.лица - глава юр.лица.
По какой именно статье УК РФ?
В случае главы юр.лица - Тут вообще не очень в курсе, но думал, что там достаточно ограниченный список статей по которым, в принципе, можно привлечь.
>>> и ему предоставленно достаточно полномочий эту безопасную эксплуатацию обеспечивать
И как ему ктото может достаточно полномочий предоставить, _даже_теоретически_? исходники софта управляющего машиной выдать? ввести его в курс дела по быстрому как оно там работает то, над чем вся компания производителя софта мучалась не один год (а то и десяток лет)? Даже если это сделают - а у него квалификации хватит? ни у кого не хватит, думаю. Даже если я был уверен, что у меня хватит квалификации - а за какие деньги оно мне надо подставляться под статью (если такая статья есть) в случае чего? думаю водитель обойдется дешевле, причем намного
>>> Но скорее всего, ответственность будет только административная ... Потому что злой умысел доказать будет очень сложно.
Вот именно об этом я и писал.
Теперь давайте подумаем вместе, появляются на рынке автомобили с автопилотом - я бы предположил что они вообще недешевый товар сами по себе (т.е. чисто ради этого юрлицо открыть не очень заметно по деньгам будет), да еще и если у человека есть деньги на их покупку - он вероятнее бизнесмен, чем наемный сотрудник - а тогда ему вдвойне выгодно такую машину на баланс организации повесить, чем со своих доходов ее покупать...
Т.е. если на частное лицо, купившее эту машину, еще можно как-то попытаться повесить ответственность (и то - не уверен), то юрлицо сразу скинет её с себя без особых проблем.
>>> Как-то так. Всё бы вам сажать...
Сажать не мне, сажать было надо автору сообщения, которое я цитировал
|
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 08 янв 2018 08:18:44 |
Цитата: Nixx от 08.01.2018 03:44:42
Уголовную ответственность в данном случае понесет тот кто нажал кнопку включения автопилота, как это сейчас принято для авиалайнеров.
|
Пещерный ( Практикант ) |
| 08 янв 2018 08:19:35 |
Цитата: Советчик от 08.01.2018 00:42:46
Оснований для его привлечения к уголовной ответственности нет.
|
|
Nixx ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 03:56:42 |
Цитата: Советчик от 07.01.2018 21:14:40
Самая жесть то в другом. Если производитель допустил баг, и чтото столкнулось - это ошибка, хоть и с печальными/катастрофисческими последствиями, но все же ошибка, не было умысла наносить вред.
Но после такой ошибки сразу никогда нельзя сказать, что именно надо сделать чтобы такого не повторилось - надо хотя бы поразбираться - дни-недели-месяцы.
У компании-производителя выбор: 1) прекращаем эксплуатацию всех таких же ТС, разбираемся 2) пофиг, пускай ездят дальше, а мы пока посмотрим что это могло быть
в 1-м случае - огромные убытки производителя
во 2-м - если за это время будет еще такая же ситуация - то, как минимум, тот кто принял решение, уже однозначно попадает под уголовку во многих странах мира без всяких вопросов.
Сейчас нет беспилотных авто/кораблей/самолетов в значительной мере из-за того что нет систем управления ими так чтобы избегать инцидентов - ДА! Разработка таких систем требует финансирования. А финансирование невыгодно в первую очередь из-за того, что нет законодательной базы как эти системы можно было бы использовать, не подставляя свой бизнес на регулярной основе, в первую очередь. ИМХО.
Если владелец сам лично написал(или поставил левое) ПО для беспилотного управления машиной - то, конечно, косвенный умысел подтягивеатся на ура. Но с официальным ПО от производителя - так не выйдет, продавать машины с оговоркой в договоре "вы понимаете, что, возможно, покупаете хрень, которая возможно убьет кого-то, мы за это ответственности не несем, в любом случае, а вы - точно сядете" - будет немного проблематично...
|
xrvr ( Специалист ) |
| 08 янв 2018 05:54:21 |
Цитата: Nixx от 08.01.2018 03:56:42
Жалко пост уже удалился.
"Банальный вопрос. Столкнулись два беспилотных пепелаца. Бывает."
Не беспилотных
Цитата из статьи на Звезде.
ЦитатаБеспилотный автобус врезался в грузовик спустя час после выхода на маршрут
Однако не прошло и часа, как машина врезалась в грузовик, сообщает The Verge.
И ниже:
ЦитатаВиновником аварии назвали водителя грузовика, который выезжая со двора, не уступил дорогу автобусу, ехавшему по главной дороге.
То есть водятель грузовика элементарно не видел автобус позади себя, и вьехал ему в бампер.
Автобус, не смотря на экстраординарные обстоятельства, замедлил сам скорость, и отделался легким ущербом.
То есть, автобус ни в кого не врезался, его вины никакой, но дурналисты как обычно.
Уже сейчас есть данные что беспилотные авто на порядок безопаснее, чем простые.
Пройдет время, и автопилот будет стандартом на авто, потому что он сохраняет жизни и имущество.
|
|
Nixx ( Слушатель ) |
| 08 янв 2018 06:09:04 |
Цитата: xrvr от 08.01.2018 05:54:21
Вы правы, читал про этот случай давно, с вами согласен, вина водятла грузовика.
Но, тем не менее, предположим столкнулись два беспилотных авто, с жертвами. Как Вы предлагаете разруливать эту ситуацию? Кого-то сажать - кого?
Пройдет время - я бы тоже, наверное, хотел, чтобы автопилот был стандартом.
Но я не вижу как разрулить правовые вопросы, связанные с ним.
По сути идет стык уголовного права для физ.лиц и не-уголовного права для юр.лиц в плане принципиально различной ответственности за одно и то же. Она тупо в разных "валютах" измеряется для них - срок в тюрьме для одних и сумма денег для других... может тогда физ.лицам надо тоже позволить платить N тысяч/миллионов денег за убийство, например? где граница??
У меня, лично, ответа на этот вопрос нет...
|
|
Nixx ( Слушатель ) |
| 05 янв 2018 21:25:45 |
ИМХО, основная причина - другая. В случае самолета/корабля с неким Васей за штурвалом - в случае любого инцидента, по умолчанию, виноват этот Вася, дальше будут разбирательства, итд... но Вася в любом случае отстранен от дальнейшего управления до выяснения - и Васю отстранить недорого.
А в случае полного автопилота - при любом инциденте - нужно прекращать любые движения ВСЕХ остальных средств под управлением того же автопилота - что приведет к банкротству либо производителя самолетов/кораблей (если он страхует покупателей от подобных случаев), либо к банкротству покупателей (если эти риски на них).
Этот вопрос даже с автомобилями очень сложен, а простой автомобиля даже близко далеко не во столько денег обходится...
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 06 янв 2018 08:51:09 |
Цитата: Nixx от 05.01.2018 21:25:45
Это вне моего понимания.
Автопилот не внедряется только потому, что на него нельзя повесить ответственность, как на Васю пилота.
А я то думал, что автопилот не может обеспечит безопасность движения корабля/самолета из-за непредсказуемости стихийных факторов.
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 05 янв 2018 22:09:40 |
Почему не ставится? Ролс Ройс собирается грузовозы выпускать через несколько лет, янкесы что то крапают военное.
|
|
svlg ( Слушатель ) |
| 06 янв 2018 12:02:15 |
Вспоминаю, как на зимней казахстанской дороге в буран машину занесло и в кювете оказались(правда полном снега, а потому даже ни одной царапины на машине) и не хочется мне никакого автопилота на машину. Степной ветер очень силен и непредсказуем. Доверять свою судьбу программистам из калифорнии находясь где-нибудь в Забайкалье я не согласен. Вот помощник- подсказчик возможно.(контроль за состоянием водителя, рекомендациии по скорости и т.д) В случае с пилотами- чтобы сказать мог: Уймитесь придурки, не дрова везёте