Обсуждение космических программ
9,219,287 41,464
 

  Slav Rus ( Слушатель )
20 июн 2018 11:09:38

S7 Space планирует построить завод по производству ракетных двигателей в Самаре

новая дискуссия Новость  714



Компания S7 Space намерена приобрести у государства 36 ракетных двигателей НК-33 и НК-43.

19.06.2018.
Входящая в S7 Group компания S7 Space планирует построить завод по производству ракетных двигателей в Самаре. Об этом рассказал гендиректор S7 Space Сергей Сопов в интервью «Ведомостям».

По его словам, компания намерена приобрести у государства 36 ракетных двигателей НК-33 и НК-43, которые были произведены еще в СССР. Кроме того, руководство S7 Space планирует выкупить всю необходимую документацию и оснастку.

Сопов добавил, что главной задачей для представителей компании будет создание двигателя для многоразовых запусков. Ожидается, что всего в производство ракетных двигателей S7 Group вложит $300 млн.

Напомним, 17 апреля пресс-служба ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» сообщила, что группа компаний S7 стала полноправным владельцем плавучего космодрома «Морской старт», закрыв сделку по его покупке у компании Sea Launch.
https://news.mail.ru/economics/33826545/
.
19.06.2018.
S7 намерена вложить 300 миллионов долларов в старый советский проект 

Генеральный директор российской компании S7 Space Сергей Сопов заявил, что в Самаре будет построен завод по производству модернизированных советских ракетных двигателей НК-33 и НК-43. Корпорация намерена вложить порядка 300 миллионов долларов и как можно быстрее начать космические испытания новой возвращаемой ракеты «Союз-5SL», на которую будут ставить эти двигатели. В РАН убеждены, что Россия, опираясь на старые разработки и располагая всеми ресурсами, может быстро наверстать свое отставание от SpaceX Илона Маска, который ушел далеко вперед в вопросе возвращаемых ракет.
.
далее подробнее
https://news.mail.ru/society/33830425/
Отредактировано: Slav Rus - 20 июн 2018 11:18:32
  • +0.18 / 11
  • АУ
ОТВЕТЫ (47)
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
21 июн 2018 07:39:56

Искренне надеюсь что у них все получиться.  Думаю их результат заставит остальных ракето-строителей очень жестко задуматься, над тем куда они сами идут.
  • 0.00 / 8
  • АУ
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
21 июн 2018 11:01:14

Кстати по поводу многоразовости: https://svpressa.ru/economy/article/201861/
ЦитатаЗапускать новые ракеты будут с мобильных комплексов. Каких именно — пока не говорят. Предполагается, что первая ступень ракеты-носителя будет отделяться на высоте 59−66 километров, возвращаться в район старта и садиться на обычную взлетно-посадочную полосу.
Каждый управляемый блок рассчитан на 50 полетов без замены двигателей. Система сможет выводит на на солнечно-синхронную орбиту до 600 килограмм полезной нагрузки. Ожидается, что себестоимость вывода будет в 1,5−2 раза ниже, чем у ныне существующих ракет аналогичного класса.
«В базовой конструкции возвращаемого блока будут применены поворотное прямоугольное крыло большого размаха и классическое хвостовое оперение. При возвратном полете к месту старта используется модифицированный серийный турбореактивный двигатель», — рассказал Сатовский.
О том, что российские многоразовые ракеты должны садиться как самолеты, в апреле говорил вице-премьер Дмитрий Рогозин. «Мы же не можем, как Илон Маск, возвращать нашу ракету — они стартуют с (мыса) Канаверал и подгоняют морскую платформу в ту точку, в которую должна сесть первая ступень. Рули управления наверху, а она садится на двигатель», — констатировал тогда чиновник.
«Мы-то где будем сажать её? В Якутии? Это невозможно физически, из-за географических особенностей. Если мы хотим перейти к возвращаемым ступеням, то она должна у нас из вертикальной переложиться в горизонт и на двигателе с крылышками, которые должны раскрыться, самолетным образом вернуться на ближайший аэродром, но это уже совмещение с авиацией», — пояснял Рогозин.

Вначале я опешил, когда прочел о турбореактивном движке. Но мысль разумная. Не так это важно, что будет 1 ступень несколько потяжелее, чуток больше топлива уйдет, зато гарантированный 100% возврат. Но вот насчет начального самолетного старта - это несколько сомнительная идея, одно дело посадить пустую 1-ю ступень, другое дело взлететь со всей ракетой целиком. Трудновато масштабировать, хотя тут у нас движок на 35 тонн запланирован. В общем идея 1 ступени как самолета интересна.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
21 июн 2018 12:41:59

Там вроде нет про самолетный старт, там про то что в районе старта будет посадочный аэродром куда ракета вернется сама.
Вертикальный старт и самолетный полет с посадкой в конце - давным давно тянущийся проект Байкал.

двадцать лет однако то ли уже стукнуло, то ли скоро будет.
добавлю - ох жестокое видео..., но пусть будет - из песни слов не выкинешь.
  • +0.12 / 7
  • АУ
 
 
  TAU ( Слушатель )
21 июн 2018 20:29:19

Вот как вы пишете, так у них и получится. Веселый
  • -0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
22 июн 2018 06:18:17

болит аж до состояния грамар-наци ? Мазь попо-заживин вам поможет ! Веселый
  • +0.00 / 6
  • АУ
 
  Explorer-2000 ( Слушатель )
22 июн 2018 21:36:37

Не понятно зачем они это делаютНепонимающий Орбитал пытался уже НК-33 использовать и перешёл на РД-181, или они думают что построить новый завод будет дешевлеНепонимающий, по ссылке тоже забавно

При сравнении советских разработок с проектами SpaceX становится очевидно, что НК-33 и НК-43 оказываются лучше по целому ряду характеристик, включая мощность (тягу, скорость истечения) и надежность.
Тяга советского двигателя НК-43 составляет 1754,9 килоньютонов в вакууме, а самый мощный на сегодняшний день двигатель семейства Merlin компании SpaceX составляет только 934 килоньютона. 

А зачем Фалкону тяга 1754,9 килоньютонов в вакуумеНепонимающий да и Союзу 5му тоже не надо, а вот вес у НК-43 почти на тонну большеГрустный, Союз-5 ведь в той же весовой категории как Фалкон

С американскими двигателями нельзя выводить ракеты с требуемым количеством полезной нагрузки, а с российскими — можно

Не совсем понятно как Фалкон то летаетНепонимающий
  • -0.07 / 6
  • АУ
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
22 июн 2018 23:01:30

НК-33 значительно дешевле РД-171 и его производных, значительно легче, работает на намного меньшем давлении, а импульс меньше незначительно. Хороший кандидат на многоразовость. И полагаю его таки запустить заново в производство будет дешевле и намного быстрее, чем разрабатывать с нуля. Что же до РД-171, есть сомнения по поводу его многоразовости.

ЦитатаА зачем Фалкону тяга 1754,9 килоньютонов в вакууме да и Союзу 5му тоже не надо, а вот вес у НК-43 почти на тонну больше, Союз-5 ведь в той же весовой категории как Фалкон

Союзу не надо, а если к примеру банально сделать ракету побольше с компоновкой фалькона, с 9 движками НК-33, тогда и НК-43 пригодится. Но это для тяжелой ракеты.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
23 июн 2018 07:23:35

Ага. Именно к НК-33 относится известный афоризм "Достоинства конструкции – простота, надежность, технологичность. Недостатки – не работает" Веселый

Уж хрен знает с какого года пытаются запустить. Только всё никак не запускается. Выкатывают такие бабки за подготовку и освоение производства, что по любому выходит дешевле новый двигатель сделать.

РД-171 и его клоны уже давным-давно в полном смысле многоразовые. Причем в значительно большей степени, чем НК-33

Успокойтесь. Не будет НК-33 ни в каких видах использоваться. У него, как и многих старых советских движков, нет требуемых на сегодня запасов по прочности. Думает от хорошей жизни Орбитал трубопроводы меняла? 
  • +0.09 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
23 июн 2018 22:03:30

1. Союз-2.1в как-то же летает? Так что мне не понятны претензии к конструкции.
2. Насчет запуска производства  - крайне сомнительно что новый будет дешевле. А уж по срокам просто печалька.
3. В каком это плане клоны РД-171 многоразовые? Где это они так используются?
4. То что движок изначально одноразовый - согласен. Что до Орбитал, то их отказ от движка имхо лежит в области печального сотрудничества по его доработки под себя. А то что движок такой давности надо дорабатывать - вне всяких сомнений.
PS.
Цена движка имеет значение.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
23 июн 2018 22:59:54

Это неудивительно. Вы просто не в курсе. Поинтересуйтесь почему на Союз-2.1в появился рулевик. И почему он исчезает после перехода на РД-171

Ну это Ваше субъективное мнение, обусловленное, без обид, просто недостаточной погруженностью в материал. 

В прямом. Каждый экземпляр двигателя проходит огневые приемочные испытания на полетный ресурс без переборки. Если использовать его в составе возвращаемой ступени, то для двигателя практически ничего от сегодняшнего состояния не поменяется

Доработки Орбитал и создание рулевого движка для Союз-2.1в имеют одну и ту же причину. НК-33 не имеет требуемых запасов по прочности. Практика показывает, что дешевле и проще сделать новый движок, чем переделывать старый.

Вот сначала доработайте его под современные требования, подтвердите характеристики, а потом поговорим за цену. Или вы думаете, что доработка, подтверждение характеристик, установочная партия и квалификационные испытания будут за бесплатно?
  • +0.08 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
23 июн 2018 23:36:56

И все же НК-33 летает. Успешно (тьфу-тьфу-тьфу через левое плечо) на Союзе-1. 
Пусть РД-170 многоразовый. У НК-33 в плане многоразовости (ресурса) все в порядке. Кузнецов движок "довел". 
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
24 июн 2018 00:13:24

Детский сад - штаны на лямках ...
  • -0.02 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
24 июн 2018 00:39:09

А подробнее? Конкретные аргументы? Будете опровергать успешные испытания НК-33 на сотни полетных ресурсов?
  • +0.01 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
01 июл 2018 12:47:28

Летать ему осталось раз шесть.

Да, и по дереву постучать

Ресурс это не многоразовость. Точнее не только один лишь ресурс обеспечивает многоразовость. Гораздо более тяжелыми режимами в плане обеспечения многоразовости являются запуск и останов. Есть у НК-33 истории с полтора десятками включениями-выключениями на одном экземпляре, причем не в виде единичного случая, а в виде какой-никакой серии таких испытаний? Нету... И не будет.
  • +0.10 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
25 июн 2018 09:11:02

1. Ну это очевидно. Из вики про НК-33:

ЦитатаОднокамерный двигатель закрытого цикла работает на паре кислород-керосин c дожиганием окислительного газа. Не имеет ни рулевых камер, ни поворотных сопел — при изначальном применении на ракете-носителе Н-1 для управления по каналам тангажа и рысканья использовалось рассогласование тяги противоположных двигателей.


А вот про РД-193, который позиционируется туда же:

ЦитатаДвигатель представляет собой упрощенную версию РД-191. Отличается отсутствием узла качания камеры и связанных с ним других конструктивных элементов, что позволило уменьшить габариты и массу (на 300 кг), а также снизило его стоимость[4].

Кстати, на фальконе 9 тоже управление через тягу противоположенных движков.
2. Разумеется субъективное. Но он похоже точно такое же у S7.
3. Испытания показали сколько раз можно взлететь  на одном движке?
4. Движок не получается форсировать, хотите сказать? Печально, но не доказывает что он не может отработать много раз. На мой взгляд американцы хотели дешево и сердито, что-то пошло не так и они переключились, пожав плечами.

ЦитатаДля доказательства высокой надежнос­ти двигателей НК-33 в 1976 г по распо­ряжению Н.Д.Кузнецова было проведе­но длительное стендовое испытание. Вместо необходимых по техническому заданию 140 секунд двигатель непре­рывно отработал более 14000 секунд.
  • +0.04 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  ВЛ-68 ( Слушатель )
25 июн 2018 16:35:31

Хорошему двигателю (просто хорошему - без наворотом и выпендрёжа) почти без разницы сколько отработать - 100 или 10000 секунд.
А вот каждый запуск-останов - это ИСПЫТАНИЕ (и памперс конструктору). Нестационарный режим, однако...
  • +0.16 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
01 июл 2018 13:20:09

Угу, Вика конечно источник авторитетный (без тени иронии), но многие важные нюансы в неё не попадают. Изначально на Союзе-2.1в никаких рулевых двигателей не планировалось. Там планировалось использовать качающийся в карданном подвесе НК-33 с форсированием. Но вдруг, внезапно (!!!) выяснилось, что НК-33 не имеет требуемых запасов по прочности. Вопреки клятвенным заверениям кузнецовцев. И тогда в пожарном порядке пришлось разрабатывать рулевой двигатель РД-0110Р на базе 11Д55. КБХА блестяще справилась с задачей разработав, практически с нуля, практически новый двигатель за полтора года. Кстати в процессе разработки выявилось примечательное обстоятельство – и 11Д55 современным требованиям по запасам прочности тоже не соответствует до конца...Улыбающийся
После того как на Союз-2.1в заменят НК-33 на РД-173 рулевик тоже уйдёт в небытиё.

Вы про это?
ЦитатаДвигатель представляет собой упрощенную версию РД-191. Отличается отсутствием узла качания камеры и связанных с ним других конструктивных элементов, что позволило уменьшить габариты и массу (на 300 кг), а также снизило его стоимость[4].

Так это, отсутствие "узла качания" не означает, что двигатель не качается. РД-191 унаследовал от РД-171 дорогостоящую и геморройную вещь – качание в двух плоскостях камеры при том, что ТНА остается неподвижным. В РД-173 этот узел выбрасывается и качаться будет весь двигатель.

Точно?! А где про это почитать можно?

В данном конкретном случае мнение S7 авторитетно чуть менее чем никак. Им сделали предложения от которого невозможно отказаться и теперь они насаются с этим морским стартом как сельский дурачок с писаной торбой. 

Лично я не знаю, что там показали испытания. Нет никаких независимых подтверждений, кроме заявлений Маска. А товарищ Маск по ракетной тематике неоднократно был уличен, мягко говоря, в лукавстве

Доказывает. Улыбающийся А вот это 
ЦитатаДля доказательства высокой надежнос­ти двигателей НК-33 в 1976 г по распо­ряжению Н.Д.Кузнецова было проведе­но длительное стендовое испытание. Вместо необходимых по техническому заданию 140 секунд двигатель непре­рывно отработал более 14000 секунд.

как раз ни хрена не доказывает. Наиболее тяжелыми режимами для ЖРД является запуск и останов. А на многократный запуск и останов НК-33 никогда не отрабатывался
  • +0.12 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  TAU ( Слушатель )
01 июл 2018 23:40:32

Зуб дадите? 

См. здесь, например.
Цитата1995 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с).
1998 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115014М (шесть пусков с суммарной нара- боткой 524 с).
1998 г. - проведены огневые испытания двигателя НК-33 № Ф115001. Было выполнено три пуска с суммарной наработкой 280 с

И здесь:

ЦитатаВ августе 2014 года на площадке в посёлке Винтай прошли новые испытания двигателя НК-33 специалистами ОАО «Кузнецов» при участии специалистов американской двигателестроительной компании «Аэроджет Рокетдайн». В изделие были введены новые узлы камеры сгорания: коллектор и некоторые детали агрегатов двигателя. Общая наработка по итогам трёх стендовых проверок составила 616 секунд. Двигатель отработал успешно, подтвердив все требуемые параметры
  • +0.04 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
02 июл 2018 20:04:56

А то ж! Веселый Тут такое дело, в ТЗ не было задачи многократного использования, поэтому при наземной отработки не подтверждался этот самый ресурс по включениям. А подтверждается он, по классической схеме, так:
Закон распределения наработки до отказа принимается экспоненциальным. При таком законе ВБР=(1-гамма)1/n, где
гамма – доверительная вероятность
n – относительная наработка по включением (отношение общего количество включений при наземной отработке к требуемому ресурсу по включениям).
Если предположить, что назначен очень скромный ресурс в пять включений, то взяв данные по пускам из Вашего (и заодно моего любимого) источника получим такую статистику по включениям – 221 испытание.
При гамма 0,8 ВБР=0,96
При гамма 0,9 ВБР=0,95
При гамма 0,95 ВБР=0,93
До минимально необходимого значения 0,98 (непилотируемый вариант) при гамма 0,8 надежность НК-33, даже при такой впечатляющей статистике наземной отработки, не дотягивает. А вот если вдруг требуемый ресурс будет 10 включений, то всё становится куда печальнее, при гамма 0,8 ВБР будет всего 0,96
Вообще говоря, задача подтверждения требуемой надежности для двигателя многократного включения, при использовании классической схемы, требует адовых ресурсов. Так для пятикратного включения, что бы подтвердить надежность 0,99 при гамме 0,9 потребуется 1 076 испытаний. Сроки и деньги прикиньте сами...
Тут надо извращаться либо с утяжеленными режимами, либо с испытаниями до предельного состояния, либо с регрессивно-корреляционными моделями, либо ещё как... Но всё это теоретическое великолепие сгодится только для новых двигателей. Для НК-33 это всё не будет ни при каких условиях. Да и не выдержит он скорее всего такие испытания. При таких испытаниях ничего на двигателе менять нельзя, а из Вашего источника следует, что меняли только в путь...
  • +0.19 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
02 июл 2018 08:43:59

Ну не надо считать их идиотами, они же по сторонам смотрят, вот к примеру возьмем разрабатываемый в Америке движок BE-4, у него давление в камере очень сходно с НК-33, что как бы намекает, что они взяли за основу. И телодвижения S7 более чем понятны, так как им нужно уже сейчас. С другой стороны в целом конечно было бы правильно поступить именно как американцы - перепроектировать движок на метан и многоразовый режим. Ну так и S7 не просто так хочет получить всю документацию и сама делать движки.
Что до мотивации S7 - похоже наше государство решило жестко разделить космос на государственный и коммерческий. Вероятно поэтому Рогозин так жестко рубит - у государства, то есть читай у военных, нет такого сильного интереса поддерживать старые ракеты. И сильно сомневаюсь что лунная миссия им так уж интересна. Интересно, военные втихомолку не разрабатывают 3-х ступенчатую твердотопливную ракету под себя тонн на 15-20? Можно было бы еще забабашить в качестве первой ступени твердотопливный прямоточный реактивный движок.
PS.
ЦитатаТочно?! А где про это почитать можно?

Я не искал специально первоисточники для этого, мне и хабра вполне. Да и сама конструкция как бы жестко намекает, как делать надо. Маск сделал ракету весьма рационально, он там явно не выпендривался, когда принимал решения, в отличие от теслы.
  • -0.03 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
02 июл 2018 20:50:42

А я и не считаю их идиотами, я считаю их несчастными людьми, которым, в рамках операции по поддержанию имиджа Комарова, как "великого" экономиста и финансиста, впарили на хрен им не нужный актив. С которым они просто не знают делать

Ни фига это не намекает. Они везде пишут, что взяли за основу BE-3, а это означает, что BE-4 скорее всего имеет схему с дожиганием восстановительного газа.

Они сами не знают чего им нужно. Куда они собираются ставить НК-33? Ракета, стесняюсь спросить у них под него имеется?

Да ничего она не хочет, не волнуйтесь Вы так. Это всё ритуальные телодвижения ошарашенного высшего менеджмента

Вся мотивация S7 заключается в простенькой динамике – приглашение в оччень высокий кабинет, заход в него и выход из оного. С правильной мотивацией и обалденно "ценным активом" в виде на хрен никому не нужного морского старта.

Военным вообще похер, старая ракета или новая, лишь бы летала да стоила приемлемо. Вот новой Ангарой они очень недовольны. В первую очередь из-за цены

Я Вам по секрету скажу, военные вообще ничего не разрабатывают, а уж тем более твердотопливную ракету "под себя". Военные, вопреки расхожему стереотипу, капец, сцука, какие умные.

Можно. Но только после того как Вы нам  расскажите как это сделать

Ну,  считать схему управления вектором тяги посредством регулировании тяги крайних двигателей рациональной, это безусловно Ваше право. Но хотелось бы пруфов. А то есть мнение, что там банальные качающиеся двигатели.
  • +0.15 / 11
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
02 июл 2018 21:47:40

Ну оно понятно, новых схем у нас не изобрели, власть пытается все найти новых Демидовых, чтобы все как-бы само заколосилось, а находит что-то типа Прохорова и ё-мобиль. Народ здесь дико недооценивает Маска, а ведь это идеал для нынешних властей, хоть зарубежных, хоть наших. А что косячит - так с кем не бывает?
Но как я понимаю, банальной потерей денег S7 не отделается. С них спросят. Вон как АФК трясли. Так что будут пилить.
ЦитатаВоенным вообще похер, старая ракета или новая, лишь бы летала да стоила приемлемо. Вот новой Ангарой они очень недовольны. В первую очередь из-за цены
Я Вам по секрету скажу, военные вообще ничего не разрабатывают, а уж тем более твердотопливную ракету "под себя". Военные, вопреки расхожему стереотипу, капец, сцука, какие умные.

А это они зря. Им самим может понадобится, надеяться на наших гражданских лучше вовсе не  стоит. Ну да как хотят.
ЦитатаНу,  считать схему управления вектором тяги посредством регулировании тяги крайних двигателей рациональной, это безусловно Ваше право. Но хотелось бы пруфов. А то есть мнение, что там банальные качающиеся двигатели.

Да, это рационально, прежде всего потому, что они это могут без всяких дополнительных железяк. Чем они хуже кота? Потому же принципу сажают ракету - никаких добавлений типа парашютов или крыльев - минимализм рулит. И если у тебя слабые движки, что приходится их так кучей ставить - логично это использовать.
У нас просто другой инженерный подход. Не случайно у нас в проекте - самолетные движки для 1 ступени.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
02 июл 2018 22:41:17

Чего с них спросят? Прибыль с "морского старта"? Танунах. Они вон схему со "сборкой" Зенита в Америке придумали, мол, поставлять комплектующие в штаты, с понтом мол, какая нам разница где американцы будут собирать? Типа не замечать как это всё после поедет к хохлам. Рассказать куда их послали?

Спасибо, что разрешили...

Не порите чушь, ей больно. Эта дурь была попробована один раз на Н-1, всё, больше этой херней никто в здравом уме и трезвой памяти заниматься не будет.

У нас моря просто нету, что баржу подогнать. И готового решения для глубокого дросселирования. Вот и приходится извращаться.
  • +0.08 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
03 июл 2018 06:04:37

Может это вы его переоцениваете и недооцениваете госпрограммы США ?  Напомню что у них был "посев" по всей отрасли - дримчейзер так же не просто так появился. Был набор программ с технической и финансовой господдержкой.  Так же у Китайцев.  А у нас даже на форумах пишут  -  не хрен лининдастриал было помогать...
Кстати после новостей, про то, как организованно производство Теслы , у меня очень большие подозрения что настоящих родителей фалкона и вообще спейс икса надо искать среди директората организующего производство. И скорее всего там окажутся люди, которые до этого работали в НАСА.
Лучше бы S7 успехов пожелали - начинается заочное говнозабрасывание, как когда то было с 28 Панфиловцев или Олимпиадой.
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  normalized_ ( Слушатель )
02 июл 2018 22:06:52

Правильное мнение.
Там качающиеся двигатели,  "thrust vector control system (TVC)"
https://www.quora.co…e-Falcon-9


Два сереньких цилиндра (TVC actuator), независимые.

Видео тестирование шарнира (кардана подвеса) 2010 года.
https://www.youtube.…igsq5rt-mY

Работают не на отдельной гидравлической системе, а на керосине:

ЦитатаFalcon 9 users guide
http://www.spacex.co…ev_2.0.pdf
Engine failure modes are minimized by eliminating separate subsystems where appropriate. For
example, the first-stage thrust vector control system pulls from the high-pressure rocket-grade
kerosene system, rather than using a separate hydraulic fluid and pressurization system. Using
fuel as the hydraulic fluid eliminates potential failures associated with a separate hydraulic
system and with the depletion of hydraulic fluid.
  • +0.15 / 8
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
02 июл 2018 14:28:11

 
не знаю, не знаю ... вот в этом источнике дается несколько иная информация
 
http://www.lpre.de/sntk/NK-33/tests.htm
 
"Высокая надёжность двигателей была подтверждена большой положительной статистикой, полученной в процессе стендовой отработки - 221 испытанием 76 двигателей в широком диапазоне (существенно превышающем требования ТЗ) изменения внешних и внутренних факторов.
 
Надёжность многократного запуска была подтверждена на 24 экземплярах двигателей с кратностью повторений запусков до 10 на одном двигателе. При этом параметры процесса запуска при повторных пусках сохранялись стабильными и не зависели от количества проведенных пусков.
 
в 1995 г. были проведены огневые испытания двигателя № Ф115026М (пять пусков с суммарной наработкой 410 с) и в 1998 г. - двигателя № Ф115014М (шесть пусков с суммарной наработкой 524 с), включая длительное испытание с форсированием тяги до 114% и длительную работу на «горячем» кислороде при глубоком дросселировании до 50% от номинальной тяги. Испытания двигателей были проведены без переборки после длительного хранения в склад- ских условиях в течение 23 и 26 лет.
 
За весь период испытаний двигателей НК-33 от начала отработки (декабрь 1969г.) до прекращения работ по двигателям (январь 1977г.) в общей сложности был испытан 191 двигатель, на которых выполнено 469 запусков с суммарной наработкой 44393 секунды и 42 двигателя НК-43 (с высотным соплом), на которых проведено 92 испытания с суммарной наработкой 8600 секунд."
  • +0.17 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
02 июл 2018 21:04:37

И оттуда же 

ЦитатаВосемь раз производился демонтаж-монтаж ГГ без съёма двигателя со стенда.

Кузнецовцы любят щеголять такого рода статистикой, но при этом забывают упоминать, что к концу серии испытаний там бывало от исходного двигателя мало чего оставалось. То одно поменяли, то другое... Да и вот абзац характерный и всё объясняющий.

ЦитатаДвигатель НК-33, НК-43 до апреля 1974 года находились в серийном производстве на заводах куйбышевского промышленного куста. Всего было изготовлено более 120-ти серийных двигателей. Каждый изготовленный двигатель проходил контрольно-сдаточные испытания (КСИ) продолжительностью в 40 секунд. На одном из семи двигателей, прошедших КСИ, проводилось контрольно-выборочное испытание (КВИ) двумя огневыми испытаниями на 40с и 285с, с последующей разработкой и дефектацией двигателя. После этого партия из шести двигателей допускалась к установке на ракету-носитель. Большой объём изготовленных двигателей НК-33 и НК-43 в опытном производстве и особенно на серийных заводах, обладающих необходимой степенью оснащённости производства, подтвердил высокий уровень технологичности и метрологичности деталей, узлов и двигателя в целом.

Если, что то это описание плана контроля и оно совершенно однозначно показывает, что такой обязательной шняги, как огневые контрольно-технологические испытания без переборки, у НК-33 просто нет. А значит, ни о какой многоразовости и речи быть не может...
  • +0.09 / 10
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
02 июл 2018 21:12:33

Вопрос из зала:
А что мешает перебрать двигатель при повторном запуске?
ИМХО, на Фэлконе так и делали. Возможно, что потом пришли (или придут) к повторным пускам без переборки.
  • +0.08 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
02 июл 2018 21:21:51

В смысле перебрать? Это ж не движок от мопеда...Улыбающийся А если серьезно, то:
1. Для этого надо специально проектировать и делать двигатель на разъемных соединениях, что иногда просто невозможно.
2. От этой операции теряется экономический смысл, это очень недешевая операция (разборка, сборка, повторное КТИ) и не быстрая (опять же деньги). Проще новый поставить.
  • +0.02 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
02 июл 2018 21:25:54

В процессе разработки/отработки определить рациональный уровень этих самых переборок.
Чтобы и экономика не страдала и надежность с энергетикой были на достаточном уровне.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
02 июл 2018 22:55:59

О, пошло-поехало. Определить рациональный уровень, стоимость-эффективность, Паретто наше фсё. Если еще лин добавить, то вообще получится типовой набор мантр от эффективного менеджмента.Веселый Без обид, право слово.Улыбающийся Слова-то хорошие, правильные, только как его определить-то? Этот самый рациональный уровень?
  • +0.05 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
03 июл 2018 05:40:06

А чего здесь такого крамольного?
Ракету (летательный аппарат) делят на отсеки, оптимизируя по тем или иным критериям, почему же этим не заниматься на более низком уровне (на уровне системы, агрегата, узла)?
Методом проб и ошибок, набором статистики ...Подмигивающий
  • +0.12 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
03 июл 2018 12:05:01

Крамольного ничего, пусть кто-нибудь покажет как это делать. Не расскажет, а покажет

Вам известна какая-нибудь ракета,  процесс  переборки которой после применения оптимизировали с точки зрения экономической эффективности?Улыбающийся

Стесняюсь спросить, а деньги у Вас имеются? Веселый
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
03 июл 2018 17:30:57

А как же свободный полет гениальной мысли проектантов?Веселый

Конструктивно-технологическая схема деления аппарата (ракеты) определяется ещё на стадии  разработки проектов, а не потом, когда ЛА (ракета) уже начал(а) летать.Подмигивающий
И да, это оптимизационный, компромиссный процесс.

А это второй вопрос:
1. Можно этим заниматься  в процессе полетов ракеты. Типа, возвращаем ступень, двигатели на дефектацию, вряд-ли именно они когда-нибудь опять полетят. Постепенно набирается опыт и т. д. ... Да, это тоже не даром.
2. Можно просчитать изначально стоимость отработки, изменения характеристик КРК в целом и принять решение, что вариант, предложенный "вопросом из зала"  совсем не годится по сравнению с вариантом "без перебора", например по критерию затрат на отработку.Строит глазки
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  SergeVP ( Слушатель )
03 июл 2018 05:58:47

Да вы присмотритесь как он пишет - чистое хейтерство по отношению к НК-33.
имхо - если S7 не отступятся , то будет у них отличная ракета на очень хорошем движке, которые еще и дальше можно будет развивать. Пока что у S7 задача сделать саму ракету, с конкурентной ценой запуска. Все остальное позднее.
п.с. Если речь идет о многоразовости , то , прежде всего , надо смотреть на саму возможность применения двигателя на посадке - достаточно ли он "слабый" что бы на нем сесть. РД-170 в принципе не пригоден из за его огромной мощности.  И не факт что и НК-33 подойдет, по той же причине, вряд ли его можно будет на столько дросселировать , что бы на нем садиться. у НК-33 тяга в два с половиной раза больше чем у Мерлина.
п.п.с. С другой стороны уже имеющийся НК-33 упрощать и уменьшать скорее всего значительно более легкая задача чем форсировать. В общем, имхо, готовый движок с наработкой НК-33 отличный старт для S7.   А хейтерство уж больно напоминает чемодан РД-170 , лишь бы у того конкурентов не появлялось.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
03 июл 2018 12:28:53

Вы путаете хейтерство с реализмом. От НК-33 отказалась Орбитал, от НК-33 отказывается Самара. Почему они отказываются от такого хорошего двигателя? Не задумывались?

Угу. Его ещё б на перекись перевести, цены ему бы не было... Веселый

Прежде чем задумываться о дросселировании НК-33 стоило бы задумываться как он второй раз в полете запускаться будет. Там же запуск на пиросредствах, двигатель для реализации повторного включения в полете придется переделывать чуть менее, чем полностью и по новой отрабатывать

С какого перепуга? 

У семейства РД-170 и так не появится конкурентов. Единственным конкурентом была воронежская альтернатива, но она была отвергнута более десяти лет назад. Задолго до Ваших откровений.
  • +0.10 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
03 июл 2018 14:27:09

 
на модернизированном двигателе стоит химическое зажигание с пусковым горючим.
 
отрабатывать нужно не весь двигатель, а только модернизированную систему запуска. разумеется для этого будет нужна и стендовая отработка, но далеко не в том объеме, что при разработке нового двигателя.
 
в любом случае не это является лимитирующим фактором. при разумном подходе можно много чего за вполне себе вменяемые деньги сделать. маск вон за 100 миллионов баксов стартовые площадки для фалькона строит.
 
имхо, реализм не всегда хороший советчик для начинания нового дела. как правило лучше не знать всех нюансов и подводных камней, иначе отпадает всякая охота вообще чем-нибудь заниматься.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  перегрев ( Слушатель )
03 июл 2018 17:03:28

И шо, пиростартер турбины тоже убрали? Улыбающийся

Сначала его нужно переделать, даже с химическим зажиганием. А потом подтверждать характеристики, в том числе и надежность. Два включения в полете, Для ВБР 0,98 при гамма 0,8 надо 154 огневых испытаний, два включения на одном, значит 77 испытаний. Если всё по классике делать... Это я про пиростартер даже не вспоминаю, с ним тоже чего-то придумывать надо

Чего ж до сих пор не сделали? Возня вокруг НК-33 идёт уже лет пятнадцать. Орбитал, вон купились с Самарой и чем всё закончилось? Когда Самара сделала ставку на НК-33 они с удивлением для себя узнали, что никаких 120 двигателей готовых к применению и в помине нет. Что для поставок в лёт вовсю практикуется безжалостная "канибаллизация" и много чего другого интересного

Вряд ли этот совет приемлем когда речь идёт об инвестициях в 300 млн. баксов в производство только двигателя. А ракета на которую его ставить будут из воздуха появится?
  • +0.04 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
04 июл 2018, 19:40:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  TAU
04 июл 2018, 00:22:30
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
03 июл 2018 17:35:21

S7 - это лохи, которых развели, как кроликов.
Они даже не знали, что заказывая у производителя изготовление ракет,  необходимо очень желательно ещё  заказать (уже у разработчика) и  услуги по авторскому сопровождению  того самого изготовления.Веселый
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
  D16 ( Слушатель )
24 июн 2018 06:20:01

Пример Маска не даёт покоя "эффективным манерам" S7. Понимают, что никто "условно бесплатно" производство модификации  РД под новый Союз не отдаст. Вот и мутят 5SL под НК-33 и свою СУ. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
<< Ким у Си
El País: Для россиян сейчас самое время мечтать >>