А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
236,587
1,927
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 13 янв 2019 18:08:17 |
!
Показания сотрудников-пенсионеров НКВД
Дискуссия 606
Дискуссия 606
Дискуссия удалена
Маравихер
22 янв 2019 10:54:57
Маравихер
22 янв 2019 10:54:57
ОТВЕТЫ (63)
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 13 янв 2019 18:56:41 |
Цитата: Маравихер от 13.01.2019 18:08:17
ссылка на кэш результата поиска
Оригинал записи ЖЖ:
https://ru-history.l…44366.html
https://allin777.liv…42314.html
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 13 янв 2019 19:00:06 |
Цитата: Маравихер от 13.01.2019 18:08:17
Некоторые комментарии к этим "документам" размещенные там же в "источнике"
--------------------------------------
01/12/2010 17:26
Если это исторический источник - то я - поп Гапон.
--------------------------------------
01/12/2010 17:51
И тут Сыромяткин говорит "все по уставу", а вКатыни устав был нарушен: личные вещи, письма, деньги, газеты, знаки отличия. Вывод делайте сами.
---------------------------------------
01/12/2010 19:43
Сравнительно недавно здесь был похожий пост - показания члена зондеркоманды Освенцима и Биркенау, если не ошибаюсь. Свидетельства очень похожи - практически один к одному, что, в общем, неудивительно.
Что удивляет больше, так это сходство в тоне комментариев: яростные "спорщики" привязываются к несущественным деталям (там это было обсуждение целесообразности использования волос убитых, здесь - трехдневное выживание заключенного в одиночку в запертой комнате) и на основании якобы вскрытой ими лжи не видят (или не хотят видеть) главного. Что это, такая защитная реакция, типа замещение одного другим?
----------------------------------------
01/12/2010 23:45
ЦитатаС 1933 года там расстреливали, особенно много расстреляли в 1933, 1934, 1935, 1936, 1937 годах. Стреляли почти каждый божий день с вечера и вывозили в Козьи горы, а возвращались к 2 часам ночи. В автомашины погружали штабелями трупы, было по 30-40 человек в одну машину.///
Когда сочиняли эти фантазийные показания, то статистика применения ВМСЗ в эти годы не была известна и авторы руководствовались ужастиками из журнала "Огонек" и т.п. Но сегодня известна статистика Мозохина)))
Так что эти показания - прямое указание на подделку доказательств по Катыни в этот период.
--------------------------------------
02/12/2010 07:43
Иногда меня глубоко удручает тупорылость и криворукость катыноведов. Всякий нормальный историк, публикуя документ, подобный данному, прилагает к нему оригинальные документы соответствующего времени. В данном случае это документация по отправке поляков в Харьков. Она есть, всем интересующимся, кроме псевдоисториков ака катыноведов, прекрасно известно. Сравниваем эти документы с показаниями Сыромятникова и долго-долго и громко-громко хохочем над пещерной темнотой катыноведов...
---------------------------------------
http://www.ljpoisk.r…46606.html
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 13 янв 2019 20:03:36 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:50:57
Маравихер
22 янв 2019 10:50:57
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:50:57
|
|
Slav Rus ( Слушатель ) |
| 13 янв 2019 20:37:26 |
Цитата: Маравихер от 13.01.2019 20:03:36
Это ветка не про документы сфабрикованного следствия,
а о том зачем немцы расстреляли там( в Катыне) каких-то поляков. Вот и обсудим зачем расстреляли.
и если Вы не будете мне говорить что мне делать, я не скажу куда Вам идти.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 00:48:51 |
Цитата: Маравихер от 13.01.2019 21:21:50
При всем уважении к Вам и к уголовному процессу, здесь (на форуме) обсуждается всё же политика.
Это не исключает возможности поспорить по чисто процессуальным и правовым моментам, особенно по таким темам, как Катынь, но запинывать ногами весь разговор в рамки, присущие судебному присутствию в кассационной/надзорной инстанции - перебор, квалифицируемый как "нормативизм".
Да и с нормативизмом всё не так просто. Возить сырьё для кожаных абажуров в газенвагенах - вполне правомерно (по Нюрнбергским законам, принятым легитимно избранным
А с тем, что упомянутые судебные решения приняты без процессуальных нарушений (что, кстати, не факт) - в данном контексте не так важно. И убойным аргументом, в отличие от судебной практики, отнюдь не является.
Да и там не всегда. Членам Ваффен СС и администрации концлагерей полная законность и правомерность их служебной деятельности не сильно помогла в Нюрнберге.
Точно так же не поможет нормативизм при рассмотрении вопроса о госизмене должностных лиц, причастных к фабрикации поддельных официальных документов по Катынскому делу и их использовании в ущерб своей стране.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 06:02:28 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:50:40
Маравихер
22 янв 2019 10:50:40
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:50:40
X
14 янв 2019 16:30Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Прошу не злоупотреблять овеквотингом. Сокращайте цитаты до необходимого минимума
|
|
Nemec ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 08:57:37 |
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 06:02:28
И это вызывает законные сомнения. Достаточно познакомиться с вашими эмоциональными выступлениями на Лунной ветке, совершенно не подкрепленными фактами. И в избытке наездов, попыток давления на читателей ветки. Вот и здесь вы пытаетесь давить, голосом брать...
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 09:55:39 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 09:04:20
Маравихер
22 янв 2019 09:04:20
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 09:04:20
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 16:17:51 |
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 06:02:28
Ваша (процессуальная) позиция мне понятна, и уже давно.
И я Ваш подход вполне разделяю и
Но. Конкретно Катынское дело, а равно любые другие уголовные дела, имеющие политическую окраску, требуют иного подхода при обсуждении, потому что политический интерес (в норме) всегда выше правового, и власть имеет все возможности использовать уголовную юстицию в своих политических целях, наплевав на Правосудие, но тщательно соблюдая установленные процессуальные нормы (это не всегда возможно, и тогда имеет место быть более или менее удачная имитация "законности" в ходе такого уголовного процесса).
Пример: "уголовное дело" Л.П.Берии. Фигуранта грохнули в ходе военного переворота летом 1953 года, а потом пришедшая к власти организованная преступная группа под руководством агента "Кукурузник" аж полгода изображала "трибунал" над покойным.
Для сравнения, посмотрите политические процессы 30-х годов над высокопоставленными партийными и военными деятелями - публичные, с участием западных журналюг, с подробным освещением в СМИ, с многочасовыми покаянными речами обвиняемых.
Теперь вернемся к Катыни.
Как Вы наверно заметили, я избегаю погружения в фактуру конкретных уголовных дел, с Катынским расстрелом связанных, и стараюсь перевести любой разговор на эту тему в политическую плоскость. Поступаю так не столько в силу природной трусости или некомпетентности, сколько с в связи с нежеланием вести сугубо профессиональный разговор на площадке публичного политического интернет-форума.
И считаю более уместным обсуждать политические аспекты Катыни, а процессуальные и уголовно-правовые аргументы использовать только для обоснования и подтверждения своих
Вот Ваша позиция:
По госизмене неких лиц фактов тоже нет, есть эмоции и личные мнения. А где же здесь УПК и УК?
Нет, это не нормативизм. Если мы говорим о преступлении - извините, здесь нет места иным оценкам, кроме уголовно-процессуальных.
У меня есть стремление заполнить ветку именно фактологией, закрепленной процессуально.
Не согласен. Здесь есть и УК, и УПК. Госизмена "неких лиц" - это
Напомню, что действия партийно-государственного руководства СССР, включая М.С.Горбачева, занимавшего тогда должности Президента СССР и Генерального секретаря ЦК КПСС, выразившиеся, как минимум, в неисполнении своих прямых служебных обязанностей по пресечению преступной деятельности, направленной против суверенитета и территориальной целостности СССР и приведшие к разрушению государства, образуют состав преступления, предусмотренного ст.64 УК РСФСР. Это как раз и есть химически чистая государственная измена, или по тогдашней терминологии, измена Родине.
Пример такой деятельности - отказ от ареста и предания суду всех, кто участвовал в принятии Декларации о государственном суверенитете РСФСР (и всех последующих деяний, имевших целью разрушение СССР и потому бесспорно преступных по советскому уголовному законодательству).
Именно на таких основаниях тогдашний прокурор Илюхин и выносил Постановление о привлечении Меченого к уголовной ответственности.
Далее.
СССР удалось фактически уничтожить, но с правовой точки зрения это никак не отменяет преступного характера действий конкретных лиц и организованных групп, к этому преступлению причастных.
Кроме того, правового решения о "прекращении СССР" нет в природе. Есть фитюлька, подписанная тремя уголовниками с превышением имевшихся у них должностных полномочий (а по слухам, и оригинал этой фитюльки пропал незнамо где).
А ещё учреждение новых государственных образований на территории "бывшего СССР" противоречит международному праву - как минимум, Заключительному Акту Совещания ОБСЕ в Хельсинки 1975 года в части нерушимости госграниц в Европе.
Конкретно касаясь создания РФ, то соответствующие изменения в Устав ООН не внесены до сих пор, и в ст.23 Устава и в наши дни нагло фигурирует СССР.
Далее.
Заговор с целью захвата власти - преступление длящееся.
Поэтому награждение Меченого высшим Российским орденом - признак соучастия в этом тяжком преступлении (в порядке ст.17 УК РСФСР, если правильно помню).
И возвращаясь, наконец, к Катынскому расстрелу, считаю вполне обоснованным утверждение о фабрикации упоминаемых здесь "материалов", поскольку предъявляли их публично те же персонажи, кто по уши замаран в государственной измене и по должности имел все возможности осуществить такую фальсификацию.
И мне очень горько, что нынешние российские власти продолжают поддерживать эту позицию, наносящую реальный ущерб России.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 17:17:59 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:50:16
Маравихер
22 янв 2019 10:50:16
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:50:16
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 18:01:25 |
Спасибо за подробный ответ (почему-то сам текст не скопировался, видимо, из-за нестандартного форматирования. И шут с ним - источник в виде Вашего поста выше по-прежнему общедоступен).
Не хочу поддерживать наметившийся тренд (имеется в виду исключительно форма: если отвечать на каждый Ваш ответ к каждому пункту моего ответа Вам, да ещё сохраняя все исходники ради смысловой непрерывности, объём будет расти лавинообразно - деревню Гадюкино смоет))).
Тем более, что общая Ваша позиция неизменна и прослеживается в каждом пункте.
Потому позвольте ответить в целом по смыслу.
Тут несколько моментов, в том числе чисто уголовно-процессуальных.
1. Я уже намекал, что госизмена в форме заговора с целью захвата власти - длящееся преступление.
Это значит, что за такой заговор можно привлечь к ответственности только в случае неоконченного события преступления - то бишь на стадии приуготовления, покушения либо незавершения задуманного по любым причинам - за успешный заговор привлечь нельзя, потому что прежней власти, против коей это преступление направлено, больше нету, и привлекать тупо некому.
Поэтому заговорщики и стараются всегда "узаконить" свой переворот: "мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе" (с)
Другое дело, что в случае с СССР эти гопники тупо наплевали на всякие заумные мелочи типа легитимного оформления мятежа в революцию, доверившись заказчикам и той юридической муре, что им подсунули на подпись в кривом переводе с английского.
И теперь висят на этом крючке без единого шанса с него соскочить ( в рамках доступного им интеллектуального ресурса).
2. Отсутствие на данный момент возбужденного или законченного производством уголовного дела по факту государственного переворота 1990-1993 годов не значит ровным счетом ничего - именно из-за термина "длящееся".
Поясню: руководство РОА и лично генерал Власов в 1944 году могут не волноваться, что их привлекут к уголовной ответственности.
Но через год их повесят.
3. Проведение дискуссии об уголовно-правовой оценке действий генерала Власова и РОА в целом не имеет юридического смысла в 1944 году на на всех территориях, контролируемых Рейхом.
4. Ваше намерение, регулярно подкрепляемое действиями - наполнить ветку фактическим материалом, поддерживаю всеми четырьмя.
Не хочу поддерживать наметившийся тренд (имеется в виду исключительно форма: если отвечать на каждый Ваш ответ к каждому пункту моего ответа Вам, да ещё сохраняя все исходники ради смысловой непрерывности, объём будет расти лавинообразно - деревню Гадюкино смоет))).
Тем более, что общая Ваша позиция неизменна и прослеживается в каждом пункте.
Потому позвольте ответить в целом по смыслу.
Тут несколько моментов, в том числе чисто уголовно-процессуальных.
1. Я уже намекал, что госизмена в форме заговора с целью захвата власти - длящееся преступление.
Это значит, что за такой заговор можно привлечь к ответственности только в случае неоконченного события преступления - то бишь на стадии приуготовления, покушения либо незавершения задуманного по любым причинам - за успешный заговор привлечь нельзя, потому что прежней власти, против коей это преступление направлено, больше нету, и привлекать тупо некому.
Поэтому заговорщики и стараются всегда "узаконить" свой переворот: "мятеж не может кончиться удачей - в противном случае его зовут иначе" (с)
Другое дело, что в случае с СССР эти гопники тупо наплевали на всякие заумные мелочи типа легитимного оформления мятежа в революцию, доверившись заказчикам и той юридической муре, что им подсунули на подпись в кривом переводе с английского.
И теперь висят на этом крючке без единого шанса с него соскочить ( в рамках доступного им интеллектуального ресурса).
2. Отсутствие на данный момент возбужденного или законченного производством уголовного дела по факту государственного переворота 1990-1993 годов не значит ровным счетом ничего - именно из-за термина "длящееся".
Поясню: руководство РОА и лично генерал Власов в 1944 году могут не волноваться, что их привлекут к уголовной ответственности.
Но через год их повесят.
3. Проведение дискуссии об уголовно-правовой оценке действий генерала Власова и РОА в целом не имеет юридического смысла в 1944 году на на всех территориях, контролируемых Рейхом.
4. Ваше намерение, регулярно подкрепляемое действиями - наполнить ветку фактическим материалом, поддерживаю всеми четырьмя.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 20:15:40 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:50:12
Маравихер
22 янв 2019 10:50:12
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:50:12
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 20:27:02 |
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:15:40
Спасибо, но по-моему, это будет лишняя работа. Я Вас понял, свой ответ написал. Думаю, любой желающий вполне сможет всё прочитать и понять и в нынешнем виде.
Что касаемо темы разговора, то в этом и заключается мой скромный вопрос к должностным лицам разнообразных органов - почему при наличии явных и очевидных признаков преступления, предусмотренных не только советским УК РСФСР, но и статьями 275 и 278 действующего УК РФ, никто не возбуждает уголовных дел?
Боятся
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 20:59:47 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:50:07
Маравихер
22 янв 2019 10:50:07
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:50:07
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 14 янв 2019 21:39:34 |
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:59:47
Во во.
Особенно о том, откуда на трупах заключенных/осужденных возьмутся неизъятые документы в товарных количествах.
Наверное, оттуда же, откуда взялись несгораемые паспорта угонщиков рейсовых самолей в теракте 9/11.
Четкий и несомненный признак туфты. Не единственный, что характерно. Но никто этого не видит - ибо
Так держать! СССР слили - и РФ сольём!
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 15 янв 2019 10:29:02 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:49:18
Маравихер
22 янв 2019 10:49:18
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:49:18
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 15 янв 2019 12:31:39 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:46:00
Маравихер
22 янв 2019 10:46:00
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:46:00
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 15 янв 2019 14:01:03 |
Цитата: Маравихер от 15.01.2019 12:31:39
Усё.
Факты лжи, лживой пропаганды, обвинения в предательстве действующего высшего руководства России гражданином Безыменским 188 здесь налицо.
Прямой умысел и вина гр. Безыменского 188 присутствуют.
Можно возбуждать уголовное дело, судить и расстрелять как провокатора и изменника Родины.
Прощай дорогой товарищ. Мы тебя не забудем.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 15 янв 2019 14:32:28 |
О! Минус мне поставил. Жив ещё. Давай до суда еще один минус здесь, а то там больше одного не получится.
(Извиняюсь перед модераторами, но очень уж прикольно, не могу удержаться, чтобы не поржать над ним.)
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 15 янв 2019 15:18:08 |
Цитата: Маравихер от 15.01.2019 12:31:39
Ну по фактологии и фактографии Катыни тут наговорено более чем, и не по одному разу. Лично мне вполне хватило Мухина - "Антироссийская подлость" вполне логична и доказательна. А диалог в виде попеременных цитат из УГ № 159 и из Мухина не очень интересен. Я вряд ли уйду со своих позиций, Вы тоже.
А вот почему Вы упорно исключаете саму возможность работы следственных органов по политическому заказу - мне не очень понятно.
Такое непотребство в принципе невозможно или только при Горбачеве и в нынешней РФ?
Насчет "каких наших доказательств" и другого.
По странной случайности я принимал личное участие в мероприятиях по сносу СССР, естественно, с неправильной стороны. Так что имею собственное мнение о тех событиях, в том числе как очевидец. Но пока за все 27 лет никого не заинтересовал в процессуальной роли свидетеля. Более того, до сих пор отсутствует ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция РФ по отношению к событиям 1990-1993 годов. Высказывания высоких должностных лиц - не в счет.
Меня устроили бы самые робкие формулировки в действующей Конституции РФ или например, Декларация о провозглашении нового государства, но... Нету таких документов. Нет и документов о "прекращении" СССР. А отсюда уязвимая позиция по правопреемственности и континуитету, причем не только с СССР, но и с благословенной РИ.
Разница только в том, что создателей РФ в Кровавом Совке расстреляли бы только за одно нарушение территориальной целостности государства, а в РИ за то же самое - повесили.
А поскольку спецоперация по разрушению собственной страны сложна и длительна (с 1953 года!), то и эпизодов включает в себя дофига и много.
Катынь - один из таких эпизодов,но без обсуждения контекста разговор будет неполным и замкнется на обсуждении разного рода процессуальных моментов. В насквозь политическом деле это методологически неверно.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 15 янв 2019 18:10:22 |
Бинго.
" Скажи мне кто твой друг..."
Мухин. Цитата.
"В заданной точке С-5 сбросил над ДНР заранее заготовленный груз мертвецов и металлолома." (Mухин о рейсе МН 17)
Это всё, что надо знать о Мухине и Безыменском 188.
(Не забудьте минусик поставить, иначе сегодня не заснёте)
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 15 янв 2019 16:11:52 |
Цитата: Маравихер от 14.01.2019 20:59:47
Некому уже было возбуждать. С подписанием тройкой соглашения и признанием Горбачевым сего действа законным.
Союзные органы власти перестали существовать.
Президент СССР признает случившееся и спускает государственный флаг.
Тем более что на тот момент ему уже не на кого опереться.
Вице президент в тюрьме, председатель Верховного совета в тюрьме, министр обороны и председатель КГБ там же.
Премьер и много кто отстранены от должности.
Скрытый текст
То после перевода поляков в трудовые лагеря НКВД,у заключенного не могло(да и сегодня) быть каких либо документов удостоверяющих личность.Только в личных делах,для заключенных недоступных.
А вот при сохранившихся архивах лагерей в руках немцев- вполне.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 08:18:52 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:45:53
Маравихер
22 янв 2019 10:45:53
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:45:53
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 09:20:09 |
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 08:18:52
Одним словом вы хотите сказать что в органах НКВД учета пленных а тем более заключенных не существовало?
И несмотря на проводимые проверки и следственные действия у пленных остались при себе удостоверения личности?
Заметим,не письма, не фотографии а именно удостоверения, то есть офицерские и солдатские книжки?
И еще, одно дело если бы события касались по понятным причинам июля 1941 года. И совсем иное 1939-40 года.
Или вы считаете что в НКВД не существовало архивации документов? Даже если бы были уничтожены архивы Смоленского НКВД,
в центральном аппарате сохранились бы отчеты о проделанной работе.
А по поводу расстрелов вообще, расстрелы были. Например в ноябре 1939 года была расстреляна группа служащих контрразведки,
разведки и полиции замешанных или непосредственно принимавших участие в преступлениях против советского государства.
А несколько позднее и представители таких структур государств Прибалтики.
Кстати, само обнаружение немцами мест захоронения в 1943 году вызывает подозрение, уж очень вовремя.
И еще, на месте захоронения наших военнопленных находившихся во временных концлагерях летом и осенью 1941 года,
во время эксгумации часто находились удостоверения личности.Скажите что этими могилами в большинстве своем так
никто и не занимался по взрослому.
А вообще то ,это дело изначально не хрен было поднимать. Использовалось строго в интересах развала государства. И думаю в случае сноса наших захоронений в Польше, было бы вполне гуманно срыть что бы следа не осталось.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 11:36:52 |
Цитата: Trifon от 16.01.2019 09:20:09
Сколько слов. И как хочется, чтобы было так, как мне хочется. Правда? Напридумываем что захотим.
В 1939 офицерских книжек не могло быть у пленных, отобрало НКВД, а в 1941 НКВД их раздали перед расстрелом.
А если это сделали немцы, то они привезли поляков для расстрела в товарных количествах в СССР из Польши сместе с удостоверениями.
На месте в Польше это сделать было нельзя. Что бы еще придумать? Куда бы всунуть эти удостоверения?
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 13:45:11 |
Или вам хочется считать что их раздали?
Вы как понимаю имеете на руках документы о ликвидации Смоленских лагерей,оказавшихся в конце июля в зоне боевых действий?
И при захвате Смоленских лагерей(три лагеря,где содержались польские заключенные) зачем было кого то везти?
И кстати, расстрел с применением парабеллума(люгер) коих в НКВД было не так уж и много, совершенно не эффективно при
ограниченности времени. Или вы считаете что мАксим менее производителен?
И кстати, если вы имеете ввиду следователей СD ,то с какого бока документам можно верить?
Думаете что следователь имел желание провести какой то срок перед расстрелом в гестапо?
Или вы имеете следователей прокуратуры СССР, времен перестройки?
В таком случае должно было при следственных действиях проведено сотня экспертиз,
в том числе и восстановление облика погибшего для проверки соответствия найденным на трупе документам.
Поднятие архивов НКВД по соответствующему контингенту,благо что данные документы должны были быть в центральном архиве.
С свидетелями та же картина. Откуда вдруг свидетель,мимо проходил? Или участвовал непосредственно или косвенно.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 12:38:19 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:45:50
Маравихер
22 янв 2019 10:45:50
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:45:50
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 13:19:27 |
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 12:38:19
Это если Вы предполагаете, что следак - честный, а раскапывает он следы преступных расстрелов НКВД.
Что мешает предположить, что следак - соучастник преступления по сокрытию истины и фабрикации ложных доказательств причастности СССР к расстрелу поляков?
Особенно если понимать, что такое преступление возможно только по прямой воле тогдашних властей, то бишь этот нещщастный следак поставлен перед веселым выбором: либо получить новую звездочку в петлицы, либо сказать своему генералу в лицо: "Нет."
Процент честных героев сыска Вам известен и он точно равен 100?
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 14:01:25 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:45:48
Маравихер
22 янв 2019 10:45:48
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:45:48
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 14:42:06 |
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 14:01:25
Да предполагать можно всё, даже вмешательство рептилоидов. Разговор совсем о другом.
Как бы объяснить...
Толпа дворового хулиганья не в состоянии взять штурмом и ограбить приличный банк. А хорошо организованная преступная группа - может.
И та и другая сущности - известны и существуют в природе.
Почему Вы отвергаете существование организованных преступных групп на том основании, что дворовые гопники не могут одолеть десяток вооруженных охранников, засевших в укрепленном здании банка?
Что касается отпора
Жевание соплей попеременно со спорадическими вскриками "Ай, какой я сильный!" по-прежнему недостаточно убедительно в международной дипломатической практике.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 21:59:04 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:45:40
Маравихер
22 янв 2019 10:45:40
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:45:40
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 23:47:42 |
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 21:59:04
Лехко.
Это в следствии у меня практика невеликая, а вот внутри политических структур самого высокого ранга довелось покрутиться.
Должен Вам заметить, что структуры, занятые, скажем так, спецпропагандой, осуществляют именно такую деятельность, причем на глубоко профессиональной основе, и заняты в ней тысячи специалистов, в том числе военных. Это вообще нормальная государственная функция.
Если интересно, как выглядят результаты такой работы, можете взять пару школьных учебников истории, например, РФ и Украины (можно Польши, Германии, да хоть Китая), и насладитесь сравнением.
А когда такие службы и структуры по каким-то причинам начинают вести свою служебную подрывную деятельность против собственной страны, то конечно, это нехорошо и строго говоря, является изменой и преступлением, но никак не умаляет ни их профессионализма, ни возможностей.
При этом привлечение "втёмную " к этой работе военных и гражданских служащих, специалистов и просто граждан, используя Высокие Патриотические (Демократические, Религиозные) Идеалы и прочую муть - это, извините, не эксцесс, а рутина. Потому что резко сокращает затраты при более высокой эффективности.
Так что в честных следователей поверить могу, хотя конкретно по Катыни - вряд ли. Слишком откровенно подрывной характер имеет эта фальшивка.
И в отношении т.н. "бардака".
Когда речь идет о гигантских деньгах или работе спецслужб, "бардак", как правило, лишь видимость - это удобнейшее прикрытие для высокопрофессиональной подрывной деятельности либо воровства.
Классика жанра - пожар на складе
А вместо этой грустной реальности Вы конструируете какие-то фантастические сговоры следаков с экспертами, а потом блистательно эту чушь развеиваете по ветру. И это глубоко истинно - следакам с экспертами в хрен не уперлось фабриковать подрывную фигню по своей инициативе. А вот по приказу, да находясь под могучим прессом государственной пропаганды - вполне.
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 17 янв 2019 10:37:02 |
Скрытый текст
Есть такой "историк" г.Правдюк, фабрикатор истории со стажем. Очень знаете опытный товарищ по подаче реальных исторических событий в искаженном свете.
Кто собственно может дать гарантию что при расследовании к реальным расстрелам сотрудниками НКВД в том же Медном
польского элемента замешенного в преступлениях против советского государства и граждан,не приплюсовали расстрелянных немцами
в Катыни?
Особенно учитывая что штатным оружием в НКВД был даже отнюдь не ТТ а наган и уж тем более не вальтер или парабеллум.
И что меня честно сказать напрягает, по сути ведущее значение в расследовании польских силовых структур и экспертов.
То есть во многом следствие опиралось на экспертизы и исследования заинтересованной стороны.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 17 янв 2019 12:47:22 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:45:33
Маравихер
22 янв 2019 10:45:33
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:45:33
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 17 янв 2019 13:54:30 |
Цитата: Маравихер от 17.01.2019 12:47:22
Не вопрос, давайте прекратим обсуждение.
Но таки пару общих слов на тему.
В политике, в отличие от уголовной практики, любой действующий субъект - коллективный. То есть одиночки не пляшут от слова "совсем".
Это одна из принципиальных сложностей, когда приходится применять уголовную юстицию в политических делах (эксцессы психов-одиночек бывают, жизнь штука сложная, но обратите внимание - даже во вроде бесспорных случаях всё равно возникают "теории заговора" - вот именно по этой причине).
Принцип уголовного права - ответственность на физическом лице. "Юрлиц" не привлекают, что логично. А когда дело носит политический характер (то есть имеется интерес власти, точнее, властных групп), по идее, надо использовать понятие "организованная преступная группа" и потом выяснять, кто организатор, а кто исполнитель или пособник.
Ага, щщас.
Если дело "политическое", то в составе "ОПГ" будут весьма влиятельные люди, в том числе бывает, что и собственный генерал, а скорее даже министр или генпрокурор. А то и иностранные коллеги аналогичного ранга.
Давай, честный следователь, действуй. Привлекай собственного министра (для начала) в качестве подозреваемого, можешь еще возбудиться на "неустановленных лиц" из местных и иностранных спецслужб или правительств. Ещё дипломатов можно (здравствуй, Венская конвенция). Удачи тебе, герой.
Вы же сами уточнили мой пример с прокурором Илюхиным: наш орел возбудил уголовное дело на
Или начальник всегда прав? (вопрос риторический, ответа не требует).
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 14:14:13 |
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 12:38:19
Скрытый текст
Где баллистические экспертизы и экспертные заключения о отстреле оружия? Что именно данный люгер находящийся на балансе НКВД ,применялся при расстреле того или иного трупа? Где спектрографическая и генетическая экспертиза? Где экспертное заключение о точной дате и годе деяния?
Так что собственно констатировал следователь?
Что в данном захоронении действительно находится энное количество трупов.
Что по первичным признакам данные трупы по остаткам форменной одежды принадлежат польским военнослужащим.
Что опять таки по первичным признакам данные трупы умерли не своей смертью,а именно были расстреляны.
Что изъятые пули принадлежат патрону от пистолета Парабеллум.
Что на трупах обнаружены документы определяющие личность и возможно принадлежат данному трупу.
Вы вообще то имеете представление о делопроизводстве в следственных органах НКВД?
Кстати,мало чем делопроизводство отличается от CD
ПС. Вам не кажется странным наличие лагерной документации,в том числе личных дел и отсутствие заключенных?
Кто вам собственно мешал расстрелять их на следующий день после захвата,тем более учитывая что люгер был штатным оружием службы безопасности. Там и срок казни реальный не так будет отличаться от заявленного.
|
|
Маравихер ( Слушатель ) |
| 16 янв 2019 22:26:02 |
Сообщение удалено
Маравихер
22 янв 2019 10:45:36
Маравихер
22 янв 2019 10:45:36
Отредактировано: Маравихер - 22 янв 2019 10:45:36
|
|
Trifon ( Слушатель ) |
| 17 янв 2019 10:15:52 |
Цитата: Маравихер от 16.01.2019 22:26:02
Скрытый текст
Ну в смысле отсутствия в расследовании политической составляющей,особенно при участии в следствии польской стороны и проведения последней части следственных действий и экспертиз.
"Участники следственной группы познакомились со своими польскими коллегами — заместителем Генерального прокурора Польши С. Снежко, прокурором департамента Министерства юстиции Х. Ставрилло и начальником отдела Главной военной прокуратуры Польши С. Приемским — и совместно работали в Главной военной прокуратуре,регулярные встречи проводились каждые 3—4 месяца как в ГВП, так и в правоохранительных органах Польши. Оглядываясь назад и подытоживая проделанную совместно работу, можно смело утверждать, что без активного участия Снежко и его коллег просто невозможно было бы достичь таких положительных результатов в расследовании дела.Он (Снежко)не только отлично владел русским языком, что позволяло ему принимать самое активное участие в наиболее ответственных следственных действиях — таких как эксгумации в Харькове, Медном, Катынском лесу, в допросах свидетелей Сопруненко, Сыромятникова и других, в обсуждениях на совместных рабочих встречах хода работ и перспектив дальнейшего расследования дела, но и удивительно хорошо знавшего советско-российскую действительность, особенности русского характера и стиля работы российских чиновников. Важнейшую роль сыграло великолепное знание Снежко предмета доказывания по уголовному делу, что было особенно ценно на первоначальном этапе следствия. В простой, неформальной обстановке он ознакомил следователей с основными проблемами дела, передал для приобщения к его материалам практически недоступные тогда в СССР книги польских авторов — «Смерть в лесу» Я. Заводного, «Катынь» Ю. Мацкевича, опубликованные свидетельства бывших военнопленных — «В тени Катыни» С. Свяневича, «На бесчеловечной земле» Ю. Чапского, а также исследования польских ученых — «Катынская драма» Ч. Мадайчика, «Убийство в Катыни» Е. Тухольского и другие издания из этого ряда публикаций."
Конечно все рассматривалось беспристрастно,согласно решениям партии и правительства.Насколько помню в то время из каждого утюга неслось что то про красно-коричневую чуму? А так да, следователи работали строго в рамках закона,не имея предпочтений,за нищенскую зарплату и на них нисколько не оказывалось никакого давления,особенно с польской стороны.
Только какое собственно имеет отношение события в Катыни к пос.Медному?
Заключенные лагерей №1он,2он,3он направленные в оные после прохождения проверки и содержавшиеся в Осташковском лагере
отфильтрованные"лица боровшиеся с Советским государством и совершившие преступления против граждан СССР и государства".
В большинстве публикаций того времени как пример приводится дело № № 649 в отношении полицейского С. Олейника. На стандартном бланке обвинительного заключения было зафиксировано, что ему вменяется в вину совершение преступления, предусмотренного статьей 58-13 УК РСФСР — «за активную борьбу против революционного движения», без конкретизации состава преступления. Дело было рассмотрено начальником особого отдела НКВД 7-й армии РККА 29 декабря 1939 г. с постановлением направить на Особое совещание при НКВД СССР и утверждено начальником Осташковского лагеря 6 января 1940 г. Олейник получил срок. Но когда было принято единое решение о всех польских военнопленных, он был расстрелян в УНКВД по Калининской области и захоронен в пос. Медное.
Кто то возражает что такие граждане Польши были расстреляны? Мало того, в период с 1939 года по начало 1941 года было на территории западной Украины и Белоруссии было арестовано еще насколько тысяч человек такого контингента и по приговору
ОСО были соответственно расстреляны и захоронены как в Медном таки в иных местах.
Вопрос ,какое это имеет отношение к Катыни? Особенно учитывая что материалы предоставленные поляками в первую очередь опирались на расследование немцев. И еще, как то странно выглядит интенсивное проведение следственных действий в отношении событий 1939-1941 годов и отсутствие какой либо реакции на события 1920 года.Хотя в прессе вопрос об этих событиях поднимался.
Был не тот политический момент? А сейчас?
И еще, учитывая мягко сказать двойственную позицию Генеральной прокуратуры в период 1992-94гг, в отношении расследования
дел связанных с событиями октября 1993 года и опять таки
И последнее, в связи с политической позицией "стояния раком" вряд ли в ближайшем обозримом будущем будет поднят вопрос
по пересмотру или проведению дополнительных следственных действий. Так как по факту власть сегодняшняя есть продолжение
власти 90х.И несмотря на попытки проведения независимой политики, зависящую от запада в полной мере.
ПС. И еще, показания "свидетелей" при реальном проведении судебного следствия,не будут стоить не гроша.Так как свидетели
в показаниях противоречат друг другу, указываемые в них даты и подробности нередко не вписываются ни в какие версии.
Мало того, по какой то странной причине на польском языке. Что наводит на мысль о чисто декларативном участии
следователей ГВП и основной роли поляков. Так что может все же дело не в идеальной памяти свидетелей, а в наличии
приличного вознаграждения за воспоминания в нужном ракурсе?
И еще, показания Токарева ставил под сомнение следователь Яблоков,что и отметил в своих дневниках.И кстати, большинство
расстрелянных в Медном изначально получили отнюдь не высшую меру.А связи с "активным" участием поляков в расследовании,
вызывает сомнение и датировка акций.Логически сие должно было произойти в 1941 году,при ликвидации того же Осташковского
лагеря. Например находившиеся в лагерях и тюрьмах в западной части страны арестованные командиры РККА были расстреляны
именно в этот период. Но повторюсь, какое отношение события в Катыни имеют отношение к событиям в Медном?