Украина и украинско-российские отношения
204,759,985
348,217
|
DeC ( Профессионал ) |
| 26 сен 2019 19:01:10 |
не поддерживают
новая дискуссия Дискуссия 723Отмену моратория на продажу земли не поддерживают 52% украинцев — опрос КМИС
ОТВЕТЫ (48)
|
Andrew Carlssin ( Слушатель ) |
| 26 сен 2019 19:06:41 |
Сообщение удалено
Andrew Carlssin
15 май 2022 02:55:51
Andrew Carlssin
15 май 2022 02:55:51
Отредактировано: Andrew Carlssin - 15 май 2022 02:55:51
|
Руполем ( Практикант ) |
| 27 сен 2019 12:19:25 |
Сообщение удалено
Руполем
26 фев 2021 22:39:18
Руполем
26 фев 2021 22:39:18
Отредактировано: Руполем - 26 фев 2021 22:39:18
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 26 сен 2019 20:44:20 |
Цитата: DeC от 26.09.2019 19:01:10
Лукавая формулировка, это не Вам, DeC.
Например, 10% против отмены моратория на продажу земли, 38% за. Остальные 42% не определились, им пофиг или вообще не в курсе, чем мораторий от крематория отличается.
Получаем те самые 52% (42+10) не поддерживающих отмену моратория.
Там полной раскладки нет?
|
silicons33 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2019 09:23:57 |
Цитата: Сизиф от 26.09.2019 20:44:20
я вот тоже пока не определился хоть и не украинец. если можно в двух словах: какие плюсы и минусы с отменой этого моратория украина получит?
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 28 сен 2019 10:11:37 |
Ну, если в двух словах, то как всегда.
Плюсы - переможные.
Минусы - зрадные.
|
|
silicons33 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2019 10:29:02 |
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 10:11:37
))) спасибо! то есть, примерно такие же как "заводы - рабочим, землю - крестьянам" были. теперь понял. определился)))) что это по большому счёту ни о чём тем паче для украины. которой уже терять нечего. хоть вся в землю зароется свою одну редиску золотую, которую никому продать не сможет, вырастит.))))
золотую редиску на рабочие кредиты от мвф))) потом поставит в киеве её на выставку достижений хозяйства своего и будет хороводы вокруг неё водить))))))
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 28 сен 2019 11:29:19 |
Нет. Там речь идёт о том, что рано или поздно украинцев под зад сапогом погонят с земли им уже не принадлежащей. При старте продаж выяснится что деньги на её покупку имеют "...не только лишь все...", а точнее скупят её те, кому собственно на самих украинцев наплевать с высокой колокольни, вследствие чего деградирует и умрёт село, а выкинутые и вытесненные жители села устремятся в города... Где они тоже абсолютно не нужны....
|
|
silicons33 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2019 20:14:49 |
Цитата: Технарь_ от 28.09.2019 11:29:19
украинцы и без всякого пинка от туда разъезжаются. им там ничего не надо. им надо было что бы кто то пришёл и все проблемы за них порешал. нато, ес, мвф - кто угодно и как угодно, только лишь за то что украина пупом земли себя мнит.
по поводу села, оно вам надо, село? от сохи до ядерной державы или в разваитое общество их давно уже за шкирку вытащили когда одной страной были. сельскохозяйственная же держава им по любому не светит. это не 18-19-й век на дворе, ведущие страны на сельхоз рынке мировом, это страны 1 мира т.н. где сельское хоз-во глубоко убыточно по сути и не оно бюджет наполняет, его там щедро субсидируют, хватает средств на это. украине не хватает и не хватит. она не конкурент, хоть там даже земля, к.г. палку воткни и зацветёт.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 11:32:29 |
В 1998 г. А. Минкин задал А. Коху вопрос: "А что Россия реально получила от приватизации?". И А. Кох дал исчерпывающий ответ: "Россия реально от приватизации получила фондовую инфраструктуру, возможность торговать акциями, возможность привлечения инвестиций через этот инструмент, Россия получила слой частных собственников, Россия получила деньги... э-э-э... порядка 20 миллиардов долларов, и мне кажется, что этого достаточно".
Примерно тоже получит от отмены моратория Украина: фондовую инфраструктуру (т. е. кадастр, систему регистрации прав собственности), возможность торговать землей. Ни 20 млрд., ни меньше долларов Украина не получит, потому что приватизировала землю еще двадцать лет назад. Такие вещи, как массовая приватизация или ослабление ограничений на оборот земли, проводятся не от хорошей жизни, а когда уже ничего другого не остается. У Украины было примерно двадцать лет, чтобы организовать нормальный оборот земли. Она с этим самостоятельно не справилась, поэтому сейчас это сделают за нее другие и так, как считают выгодно для себя.
Ну, почему Украина во всем так безнадежно отстает!? Это двадцать лет назад было актуально спорить о "правильной" приватизации или об интеграции в ОЭСР (помните такую - Организацию экономического сотрудничества и развития, OECD, Россия туда даже заявку подавала?). А двадцать лет назад, в свою очередь, было конченным ретроградством мриять о собственном этнократическом государстве, это было бы уместно в середине XIX века.
Вся повестка дня на Украине - протухшая. Обсуждать транзит за полгода до завершения СП-2 и ТП - это как называется? Готов спорить, что Украина согласится на выполнение Минских соглашений на следующий день после официального принятия Донецкой и Луганской областей в состав РФ.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 сен 2019 11:56:32 |
Готов поспорить.
Но есть загвоздка.... увидим ли - чем закончится наш спор...
---
Кстати
На счетчике - На субботу 28 сентября 2019 г. - Стали УЖЕ гражданами РФ - 19941 чел из ДНР
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 13:29:09 |
Цитата: Политрук от 28.09.2019 11:56:32
Честно говоря, я по этому вопросу не ради красного словца высказался. Есть у меня предположение, что начало предоставления российского гражданства - это уже финишная прямая на пути принятия в состав России. Да, все может случиться и измениться, но открывается окно возможностей, которое в течение года-двух выведет нас на этот результат.
Соображение первое. А как сейчас вообще можно выполнить Минск? В части проведения местных выборов по украинскому законодательству, допустим? Пять лет достигшие совершеннолетия жители Донецка и Луганска не получают украинских паспортов, у десяти возрастных групп истекли сроки действия их украинских паспортов. Как они будут голосовать по украинскому законодательству, что будут предъявлять на избирательном участке? Паспорт гражданина РФ или, упаси боже, гражданина ДНР, ЛНР? Как через такое переступить украинскому не то что патриоту, а просто сколько-нибудь вменяемому лояльному гражданину 404? По-моему, уже никак. Это же Россия для голосования в ВР или укропрезидента может "завести" несколько миллионов избирателей! Теперь уже не ЛДНР нуждается в защите от Украины, это уже впору думать, как Украину защитить от совершенно бесконтрольного манипулирования на выборах. То, что можно было сделать в 2015 г. сейчас превратилось в неразрешимую задачу.
Соображение второе. США, Германия, Франция, в принципе, созрели до того, чтобы так или иначе покончить с украинским вопросом. Нужно сохранить приличия, спасти лицо и т. д., но главное - выйти из тупика, убрать Украину с дороги. Примерно, как Грузию после 2008 г. Конечно, хорошо бы, чтобы вопрос разрешился торжеством демократии, но хорошо бы, чтобы просто разрешился. А разрешать его не хочет именно Украина - потому что она ничего не может сделать - "и спать не лягу, и домой не пойду". См. - соображение первое. И тут мы подходим к соображению третьему - решению вопроса, хотя и не такому изящному, как торжество демократии.
Соображение третье. А что будет делать Россия, когда в ходе спорадических обстрелов погибнет первый гражданин РФ? Я думаю, что это будет благовидный предлог для того, чтобы отодвинуть ВСУ за границы областей. Это однозначно снимет проблему прекращения огня. Это позволит полностью вынести Украину за скобки - лишившись всего вооружения, техники и запасов, собранных сейчас в Донбассе она просто превратится в большую Грузию. США, Франция, Германия с удовольствие отметят очередной акт агрессии со стороны России, введут очередные санкции (их же все равно за что-то все время надо вводить) и легко "продадут" своим избирателям историю о том, что с этой агрессивной Россией так или иначе нужно вести дела. В 2013 г. историю уже не "откатить", но какие-то дела остаются, вот они и останутся. Например, Германия не будет покупать российские самолеты. Или не будет продавать газовые турбины (к этом моменту итальянцы уже должны будут локализовать их в России на 100%). А российские нефть и газ будут покупать, разумеется, исключительно, чтобы не покупать иранские.
Временные рамки: год-два, я выставляю исходя из того, что к этому моменту наступит пик платежей Украины по внешним долгам и, с точки зрения европейцев, эти деньги будет рациональней потратить на платежи кредиторам, а не бесполезную борьбу с российской армией. Т. е. бюджет 2020 г. в части расходов на оборону может быть секвестирован, а на 2021 г. сразу сокращен. Сама уже Украина начнет думать о следующих выборах. Им будет не до Донбасса.
===================
Спорить я не хочу. Давайте, просто вернемся к этой теме через год и посмотрим, так ли уж фантастически к этому моменту будет смотреться.
|
|
Cheen ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 13:42:53 |
это оптимистическая версия.
Есть ещё и пессимистическая: в случае новой активизации боевых действий получившие гражданство люди уже смогут устраиваться в России не как беженцы, а как полноправные граждане. Что сильно упростит работу соответствующих служб по обустройству и расселению людей.
|
Виктор 1964 ( Практикант ) |
| 28 сен 2019 13:47:56 |
Это троллинг? Надежду Савченко за что в РФ судили? Как раз за гибель российских граждан - журналистов ВГТРК... Так что первый гражданин РФ погиб там в 2014 году, за что Савченко была осуждена на 22 года лишения свободы... Или это были неправильные граждане РФ? Какие Вам ещё требуются?
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 28 сен 2019 14:58:44 |
Вы забыли, 13 июля 2014 года:
ЦитатаВчера в Ростовской области в результате обстрела с украинской стороны погиб гражданин РФ, еще одна россиянка тяжело ранена. Российский МИД предупредил, что инцидент "может иметь необратимые последствия, ответственность за которые ляжет на украинскую сторону". Источник, близкий к Кремлю, сообщил "Ъ", что Москва рассматривает возможность "нанесения точечных ответных ударов" по украинской территории.
https://www.kommersant.ru/doc/2524914
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 28 сен 2019 21:38:03 |
Цитата: Салон62 от 28.09.2019 14:58:44
Камрад... Ещё Бисмарк сказал что не важны намерения, а важны возможности... Кстати, "Северный ветер" тогда дунул через две с небольшим недели после того инцидента. Просто тогда не было возможности "впрягаться открыто, то есть объявлять войну под радостные визги вашингтона. Они тогда именно этого и добивались, а Россия ... на войну "не явилась", однако ополченцы, которым до уничтожения оставалась неделя-две, вдруг обрели второе дыхание и самостоятельно (а как же ш
) забацали иловайский котёл! Сегодня же, когда весь мир знает о гражданах России на Донбассе словах Путина насчёт "потери государственности", убийство гражданина РФ может (!!!!) стать для лишения Украины |
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 15:11:02 |
Подумалось про Гадю.
Вроде недавно все тут писали кипятком, и я тоже, надо её расстрелять, потом ещё и повесить, или наоборот, не суть, а сначала на кол.
Поймали, осудили, посадили, дали 20, больше нельзя, закон, времена вегетарианские.
Сидит она 20 лет, её кормить, мыть, одевать и охранять, не дай бог, сцуко, на обмылке в душе не подскальзнулась.
А ей ордена, звания, признание почётной Жанны 21 века. Ну и обвинения России во всем.
A теперь она враг Украины, хотя и её Герой, парадокс, но для Украины это норма, её пинают, а Россия ни причём.
Шахматы в 16 измерениях, там справедливость и другие человеческие вещи выглядят по по-другому.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 28 сен 2019 14:58:06 |
Выскажу пару соображений. Не в контру Вашим, скорее чуть с другого ракурса.
По поводу вхождения ЛДНР в Россию. Все же вряд ли именно формальное вхождение так быстро будет. Но оно и не нужно самим республикам, в том числе, именно как формальный акт. При этом и ссылки на аналогии с Осетией и Абхазией или Приднестровьем очень мало в себе именно аналогии содержат. Слишком большие регионы ЛДНР, слишком протяженные границы имеют , слишком плотное переплетение и с окраинскими экономикой и политикой и с российской (с ней больше в части политики и ее, России, геополитическими векторами).
Потому именно подобная судьба Донбассу не грозит, когда можно выделить эти территории и играть на них от обороны, используя только проекции от них исходящие.
На этом ТВД от обороны играть нельзя. Там надо активно производить переформатирование много чего, как в смысле сопряжения с РФ, так и в смысле сознания нужных России проекций от ЛДНР вовне.
Идущее сегодня массовое предоставление гражданства РФ населению ЛДНР, вкупе с уже идущей в полный рост интеграцией по многим областям (силовые экономика структуры, система госуправления,, образование, медицина, нормативное, законодательное и регуляторное выравнивание с российским и прочее), и так ДЕ-ФАКТО означает то самое вхождение в состав РФ. У граждан права подтягиваются к правам и возможностям (в уровне жизни, ессна, не так быстро, ну, дык, и в РФ дифференциация в нем весьма значительна) как при проживании в ЛДНР, так и в смысле свободы выбора и перемещения и смены места жительства по всей территории РФ.
А вот как фронтир по отношению ко всей остальной Окраине нынешние ЛДНР весьма важны. Но вот какой фронтир? С закрытым интерфейсом для проекции на Окраину или с открытым. Именно с точки зрения ИНТЕРЕСОВ РОССИИ лучше открытый интерфейс. Он позволяет гораздо более мощные проекции выстраивать на другие части Окраины и на всю пока сохраняющуюся ВГН в целом, на связи все ее как некий "единый" симулякр государства скрепляющий. При этом интересы России - кровные интересы и тех жителей ЛДНР, которые себя именно ЧАСТЬЮ России самоощущают, а не тех, кому ≠Россиядолжна. Да жить на фронтире непросто, вдвойне непросто еще и активно в своем месте в строю и на своем участке участвовать в реализации интересов России. Но так и всегда можно в тыл перебраться, де-факто своей уже страны и для ЛДНР, а для ее жителей уже и де-юре, если есть желание просто пойти и паспорт РФ получить.
Закрытый интерфейс тоже возможен, хоть и менее оптимален. Он больше риски хеджирует, хотя и возможности для России на этом ТВД сильно сокращает. И его тоже может придется выстраивать, но только тогда, когда при открытом интерфейсе риски для граждан и РФ начнут расти и в рамках открытого интерфейса их купировать не получится. Пока таких трендов не видно. Напротив, и в рамках открытого интерфейса риски системно и существенно только снижаются.
Ну и второе соображение. По поводу пика выплат. Совсем не обязательно именно как можно больше выдоить с Окраины фиатных ноликов в компах, учитывая еще и то, что подобная экономия на бюджете Окраины и этих ноликов-то не густо позволит с нее выжать. Что с ними делать тем, кто одним кликом себе рисует этих ноликов сколько ему надо. А пик выплат можно использовать, как для усиления давления на Окраину, вводя ее в преддефолтное состояние, с объявлением технического сначала дефолта или еще как... Если это кому-то надо будет, для получения ништяков каких от усиления этого давления, если имеет такую возможность. Но это вряд ли именно сейчас. Ништяки мало просто отжать. Надо им еще и легимность некую придать, чтобы потом просто тупо не послали вновь испеченных "владельцев". А для этого договариваться придется с теми, кто в состоянии послать, непростых компромиссов достигать и о рамках, краях и берегах договариваться
Или просто легко перенести этот пик выплат на желаемый срок. По тому же, например, алгоритму, как и в прошлый пик. Реструктурировать эти долги, по ходу еще и постричь лошков из числа нынешних держателей этого долга, в части не в свои сани севших в надежде в роли "не халявщика, а партнера" бабла срубить. Нужные держатели долга при этом не пострадают, из числа структур акторов, еще и увеличат свои доли в нем, просто с большим дисконтом у этих лошков их долю в долгах отжав.
А вот доля в укродолге... При некоторых вариантах развития ситуации таки может и вполне осязаемыми ништяками, или участием в них хотя бы, быть отоварена когда-нить.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 17:19:02 |
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 14:58:06
Обдумывал я эту идею: про открытый в сторону Украины интерфейс и закрытый. Думаю, что как "открытый интерфейс" Донбасс уже не сработал. Был такой замысел, но не сработал. Киев безжалостно обрубил все каналы коммуникаций.
В силу того, что русские и украинцы - все же разные этносы, Донбасс не стал маяком для остальной Украины. То, что значимо для русских, что вдохновляло русскую весну в 2014 г. в Крыму и Донбассе, совершенно не трогает большую Украину. Захарченко - вполне харизматичный лидер, вполне успешный руководитель региона, но для украинцев он совершенно чужой, им подавай Кернеса или Кличко. Стратегия "мы одной крови - ты и я" не сработала, нужна другая. Донбасс пора уводить с линии огня. Да, Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Но это когда надо. А если жертва не имеет высокого смысла, то Россия очень даже сердобольной может оказаться.
Это одновременно и на реплику Cheen ответ: мне не кажется, что эпопея с паспортами затевается только, чтобы помочь кому-то обустроиться в России. Не могу доказать или обосновать, просто кажется, что это "не наше". Если бы речь шла об отступлении, то Россия бы тут проявила "фирменное" безразличие - открыла бы "калитку" всем желающим, как в 2014 г., а дальше - сакраментальное "сами - все сами". Это, знаете, как в 1941-42 эвакуации военнообязанных и скота уделялось больше внимания, чем беженцам. Нет, мне кажется в Донбассе готовится наступление.
Возвращаясь к судьбе Донбасса, мне кажется, что пора его выводить из первой линии. Нужно дать ему возможность полноценно влиться в Россию, восстановится. Мне кажется, есть там и потенциал, и энергия, и желание. В таком качестве он может оказаться нам полезней в отношениях с Украиной.
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 14:58:06
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 14:58:06
Тут я с критикой соглашусь. Текст у меня вышел достаточно спонтанно. Мне нужно было разные соображения увязать, да еще сроки обосновать.
И вот сроки немного не увязываются. Психологически - сейчас самый подходящий момент: Зеленский, новая украинская власть, да просто вся Украина дискредитирована до полного ничтожества и в глазах Трампа и республиканцев, и в глаза демократов, и в глазах европейцев. Этот позор с публикацией дипломатических переговоров всем хочется как-то замести веником под ковер, мол, да, с таким недоразумением, как Украина, так можно, а с другими-то нельзя!
Но на практике такой вариант еще не готов. Украинская армия последние два года накачивалась деньгами. Она сейчас, можно сказать, "на пике" своего величия, по крайней мере, в собственных глазах. На 2020 г. бюджет по инерции составлен тоже богато для армии. Эту тенденцию нужно сломать. Украинские военные должны почувствовать, что от них отвернулись, их бросили. Тогда "Крымский" вариант будет возможен снова. 2021 год - это рано, это, скорее, 2022 год.
|
рюрикович ( Практикант ) |
| 28 сен 2019 17:21:05 |
Сообщение от военкоров.
"С 1 по 26 сентября в результате обстрелов с украинской стороны на Донбассе в обеих Республиках ЛНР и ДНР погибли 39 бойцов, 66 раненых(42 тяжёлые), 4 попали в плен, ранены 38 мирных(13 тяжёлых), пострадали 232 мирных жителя, разрушено 189 объектов инфраструктуры в том числе домов и построек мирных жителей."
"С 1 по 26 сентября в результате обстрелов с украинской стороны на Донбассе в обеих Республиках ЛНР и ДНР погибли 39 бойцов, 66 раненых(42 тяжёлые), 4 попали в плен, ранены 38 мирных(13 тяжёлых), пострадали 232 мирных жителя, разрушено 189 объектов инфраструктуры в том числе домов и построек мирных жителей."
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 28 сен 2019 17:29:08 |
Цитата: рюрикович от 28.09.2019 17:21:05
Пожалуйста, если можно официальные данные... (Марины Харьковой достаточно)
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 17:43:56 |
Цитата: рюрикович от 28.09.2019 17:21:05
Я это и имею в виду. Сейчас только вопрос времени - когда среди погибших, раненых и пострадавших пойдут российские граждане. Первые такие случаи, думаю, пойдут весной. Военнослужащие, если слухи не врут, станут поголовно гражданами РФ уже через два-три месяца. Понятно, что, когда весной принималось решение о массовом приеме в гражданство, это просчитывалось и какой-то вариант уже предполагается.
Тут у меня сроки "не сходятся". Весной ВСУ будут еще достаточно агрессивны, "крымский" вариант весной мне не видится, понадобится настоящая трепка. А может, так и надо? "Така вічна лицарська природа українського воїнства" - "я не здамся без бою", а потом налью тебе вина, себе вина и сдамся?
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 28 сен 2019 18:10:47 |
Ну, не думаю, что именно как маяк и пример... открытый интерфейс работает. Это все же чистый пиар, в качестве инструмента, а пиар должен его (инструмента) рабочие качества усиливать, а не собсна сам инструментом быть, собой его подменяя.
А вот вовлеченность Донбасса в экономику укры, цепочки производственные, политические институты и подобное... Вот это именно интерфейс.
Да, сейчас все это сильно прибито... Многие даже считают (не Вам), что разорвано окончательно и бесповоротно. Я так ни вижу и не считаю. Сейчас многое из того просто сжато, как пружина, но и даже в этом качестве, может не очень просматриваемо при поверхностном взгляде, но работает... и служит одним из опорных камней для много чего на Окраине. И развернуто шире может быть быстро.
И второй вопрос сразу видится из Вашего предположения о скором вступлении ЛДНР в РФ.
Если это форсировать, то в каких границах?
Если в нынешних, то тем самым самим же зафиксировать не самый лучший для нас расклад и статус кво с точки зрения и географической и инфраструктурной, с точки зрения контроля за некоторыми важными узлами и окраинской инфраструктуры в целом.
Причем зафиксировать достаточно надолго. Несколько лет, просто последствия этого формального шага отыгрывать придется. Плевать стратегически, что там и кто блеять будет. Но тактически, некоторое время у России частично руки будут связаны для активной игры много где.
Если не в нынешних границах, то их еще отодвинуть их надо. Это точно не быстро, с учетом еще и времени потребного на устаканивания волн порожденным таким форсированным вариантом.
Но есть в принципе и вариант форсированного присоединения (а год-два, как Вы временные горизонты обозначили, это сильно форсированный вариант).
Но все эти варианты совсем не именно для этого ТВД. Имеют смысл только в рамках ШИРОКОГО по многим ТВД и в разных направлениях (не только силовых проекций, но и экономических, геополитических) по всему миру наступления.
Может и пришло время и для подобного, но в любом случае, тогда для их анализа надо точно не на глобус Донбасса смотреть, и даже не на глобус Украины, и даже не на глобус Европы. На глобус всей Евразии от Гибралтара до ближней зоны Южных океанов со странами там, как минимум, лучше еще и с Северной Африкой и всем Средиземноморьем.
И комплексно. МФС, мировая экономика, расклады силовых потенциалов, инфраструктурные существующие мощности, строящиеся и инфраструктурные потенциал в целом. Расклады в союзах и коалициях, в том числе ситуативных
Тогда при начале подобного наступления Донбасс вполне может в самом его начале быть, и последующее полностью все малусы этого нивелирует, а бонусы только усилит. И сам такой первый удар в рамках широкого наступления может много чего триггером стать, и связать во многом ответные действия и на других ТВД и в других плоскостях.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 18:41:06 |
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 18:10:47
Интересно. Мне кажется, что это тоже разорвано. Я бы даже сказал, что политические связи Донбасса с Днепропетровском и всей остальной Украиной всегда были довольно слабыми. Обособленность Донбасса я бы проследил еще в советские времена.
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 18:10:47
Я однозначно за выход на границы областей. Только этот вариант гарантировано исключит обстрелы. В политическом плане население "украинской" части Донбасса вполне к этому готовым. По крайней мере, для Украины оно еще более чуждое, чем для нас. Плюс я смотрю на программу "Единство Донбасса".
Да, признаю - вариант форсированный. И руки будут какое-то время связаны. Но я не вижу, что сейчас делать на Украине - она еще несколько лет будет вариться в собственных завиральных теориях. Мы пока можем Донбассом заняться. Если эксперимент с Трапезниковым окажется удачным, то это будет еще одним аргументов в пользу форсированного варианта.
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 18:10:47
Я не вижу, что мы теряем на Украине в случае форсированного присоединения Донбасса. Вопросы газового транзита, производственной кооперации и доступа на российский рынок останутся также актуальными. Все то же самое, только у украинцев рухнут старые кумиры и они начнут искать себе новых. Вот и хорошо. Стратегия "мы одной крови - ты и я" не сработала. Надо попробовать "я начальник - ты дурак".
Согласен, что надо свой потенциал правильно оценивать. И тут я тоже в пользу Донбасса склоняюсь. Мосты, дороги, заводы строить мы научились. А вот более сложные вещи (нацпроекты) буксуют. Так может немного сделать шаг назад? Реконструкция Донбасса у нас точно получится, эффект от нее будет посильней, чем от реконструкции Крыма. А нынешние нацпроекты реализуем пока в пилотном режиме?
Согласен, что вопрос очень сложный, но явных, лежащих на поверхности доводов против я не вижу.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 28 сен 2019 19:03:41 |
Вот выделенное, к сожалению, совсем не так. Уже в СССР, Донбасс был камнем на шее в экономическом смысле. Его и социальная структура, и экономическая и урбанистика складывалась совсем в другие времена и в других экономических укладах.
Будучи, включенным в народохозяйственный комплекс СССР он как-то теплился, и даже не убыточным был, если, несколько натягивая сову на глобус, вычленять его бананс из единого народохозяйственного комплекса. Регулировалрсь это ценообразованием и принудительным фондированием и сбытом в рамках Госплана.
В годы незалежности он даже подниматься стал, но это сродни гальванизации трупа в экономическом смысле. В эти годы просто банально пилили и выжимали соки из того потенциала, котопый после СССР оставался и экспортом без восстановительной аммортизации юзаемого, по принципу после нас хоть потоп.
А если сейчас его пытаться реконструировать, обрубив многие прежние производственные цепочки и связи, замещая их новыми, ИСКУССТВЕННЫМИ, то эффективности это мало даст и только в целеполагании его экономического выживания хоть как-то возможно. Для кардинальной перестройки его экономического базиса огромную длительную работу надо произвести и еще связать его оптимальными логистичискими путями и с сырьем и с рынками сбыта, как и с инфраструктурой, отвечающей не вчерашним раскладам, а завтрашним.
|
|
rusyes ( Практикант ) |
| 28 сен 2019 19:22:37 |
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 19:03:41
Это да...
Но вы не обратили внимание на главный ресурс Донбасса ..3-3,5 млн людей (наших в массе своей) в существующих границах.
А этот ресурс в сегодняшней демографической парадигме России будет поважнее экономических балансов отдельно взятых ЛДНР.
В ЛДНР есть пара географических и инфраструктурных козырей относительно Крыма...не надо строить мост(ы), нет проблем с пресной водой ...да и вообще достаточно протяженная граница с РФ делает Донбасс менее рискованным с точки зрения развития экономик в рамках того же ЮФО.
Баланс же населения и урбанизации отшлифуется в рамках общей экономики. Кто то уедет в другие регионы РФ...Кто то останется.
И есть ещё один момент, психологический ....Донбасс прошел войну! А это если угодно прививка от бисера. От в Крыму бисер, нет нет да метают. На Донбассе этого не будет. Уверен.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 28 сен 2019 21:03:40 |
Цитата: rusyes от 28.09.2019 19:22:37
Почему не обратил. Просто не на нем концентрировался и именно как раз в силу очевидности этого фактора. Но он все же из разряда базисных. В стратегическом рассмотрении именно такие факторы главные. В тактическом далеко не всегда.
Если посмотрите с чего начался этот виток обсуждения, там сугубо тактические вопросы.
Да и я ни разу не обсуждал вопрос в плоскости брать-не брать Донбасс, нужен-не нужен.
Скорее пытался некоторые аспекты обозначить о том как именно и когда те или иные шаги оптимальны в увязке со всей гибридной войной, которую и в мире не мы развязали, да и в рамках идущей третьей Мировой гибридной, для нас она опять Отечественная.
И выигрывать ее нам надо ВСЮ, а не конкретное ее сражение. Конкретные сражения тоже надо выигрывать, но так как оптимально для всей войны.
|
|
Timka ( Практикант ) |
| 28 сен 2019 21:10:15 |
Цитата: rusyes от 28.09.2019 19:22:37
1) Вообще-то Донбасс - вододефицитный регион. В любом нормальном учебнике географии посмотрите.
2) Пресная вода в тот же Донецк, а через Донецк в Мариуполь поступает по тому самому водоводу, который в 2014 не раз разрушали укры.
После чего мы, жители Донецка, организованно сидели без воды, а питьевую развозили в цистернах по районам.
Т.е. перекрыть трубу и через недельку без воды станет всё хреново поскольку подисчерпаются водохранилища.
Так что существует версия, по которой Мариуполь украм оставили именно потому, что он сидит "на одной трубе с Донецком".
3) "Зарубежные спонсоры" уже выделили денежку на постройку в Мариуполь отдельного водовода, не идущего через территорию ЛДНР.
И вроде чего-то уже строится.
А водовода не идущего с территории Укры в Донецк не строится и не планируется строить.
Некоторые утверждают это потому, что водоканал это Ахметов. Т.е. собственно говоря львиная доля всего, что население ЛДНР платит за воду, идёт водоканалу. А с сентября в два раза дороже.
Да и долго строить так, чтобы деньги подобно конвоям гуманитарки исчезали в воздухе, а нитка не тянулась - не получится.
Потому никому неинтересно.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 21:46:48 |
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 19:03:41
Если бы перед нами стояла задача реконструировать Донбасс с уровня 2013 г., да еще с сохранением социальных стандартов на том уровне - была бы проблема. А сейчас задача сильно упростилась. Часть той самой, бывшей камнем на шее, промышленности, уже физически демонтирована (уничтожена). Остались промплощадки, готовые к размещению какого угодно производства, и люди, способные выполнять достаточно квалифицированную работу. Нужно только придумать, что построить, построить это и запустить. Чтобы запустить Луганский тепловозостроительный завод под него надо всего-то (сарказм) спроектировать новый тепловоз и построить от начала и до конца кооперационную цепочку. Сложно. Но можно. мы же строим такие вещи, причем у черта на куличках: СПГ-завод на Ямале, судостроительный комплекс "Звезда" в Приморском крае. А тут, буквально в самом центре России, в часе лету от Москвы, в паре часов езды из Ростова-на-Дону! Вещи-то надо сделать простые: пару ТЭС, НПЗ с глубиной переработки 70%, химическое предприятие типа горловского Стирола. В Крыму кое-что из этого было сделано за два-три года "под ключ". Для России - это уже пройденный этап, минимальный технический риск, зато в хозяйственный оборот вовлекается экономический район размерами сравнимый с Питером, а то и с Москвой!
Признаю, это я сейчас импровизирую. Обещаю подумать на досуге над более серьезным ТЭО. 
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 28 сен 2019 23:12:09 |
Бросился было отвечать, мысли для ответа и эта Ваша "импровизация", весьма здравая при этом, навеяла. Но решил все же дождаться, если соберетесь пусть не ТЭО, но хоть сбалансированный эскиз накидать. Ваш взгляд на подобные вопросы (и не только) очень интересен.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 30 сен 2019 09:09:48 |
Цитата: Сизиф от 28.09.2019 19:03:41
Смелое заявление. Категоричное. После таких заявлений, обычно ставят крест на предмете заявлений. Тем более, в нынешней. капиталистической парадигме, с его "сами все сами".
Не потрудитесь ли привести хоть какие-бы то ни было обоснования-расчеты, кроме ваших "я так думаю", для столь эпохальных умозаключений. .
Странным образом ваши "умозаключения" полностью комплиментарны бандеровской пропаганде о Донбассе.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 30 сен 2019 09:48:28 |
1. Переурбанизированная территория с плотностью населения- Донецкая — 194 чел/кв.км ( по данным 1976 г)
2. Устаревшая структура промышленности Донбасса в том числе угольного и металлургического направления.
3. Обеспечение водными ресурсами. Регион воднодефицитный
|
|
Vladislav ( Практикант ) |
| 30 сен 2019 09:58:55 |
Цитата: radson11 от 30.09.2019 09:48:28
Браво, радсон.
Казалось бы демография - одна из главнейших проблем РФ, но нет препятствий настоящему подвижнику.
Переурбанизированная!
Я в восхищении.
|
|
Антиматрица2 ( Практикант ) |
| 30 сен 2019 10:20:00 |
Цитата: radson11 от 30.09.2019 09:48:28
Странно, во всем мире убежденны, что чем выше уровень урбанизации, тем лучше - ниже логистические издержки, ниже подушевые инфраструктурные и прочие издержки и т.д. и т.п. Радсон, а давайте тогда, как "неэффективные" из-за переурбанизма, помножим на ноль московскую агломерацию или там екатеринбургскую, а? Подобные вашим заявам - типичное "притягивание за уши" фактов на потребу продвигаемой версии, даже в ущерб самим фактам, сиречь - манипуляция сознанием.
Цитата: radson11 от 30.09.2019 09:48:28
Выкидываем нафик всю ЧМ и угледобычу по всему миру? И как-то меня учили, что новое технологии проще развивать там, где для этого есть предпосылки - люди, привыкшие работать со сложными техническими комплексами. Например, металлургию и уголь можно подкрепить сложной многостадийной химией, которая в основе имеет то же бензольное кольцо, что и нефть-газ, но которое, в случае Донбасса, обильно вываливается на хвостах коксо-химического производства. При этом, в случае Донбасса, для этого есть существующие площадки, привычные к тяжелой химии, люди, имеющие соответствующие компетенции и короткие плечи поставок между полупродуктовыми стадиями, когда перемещаются товары с еще относительно невысокими уровнями добавленной стоимости, в структуре себестоимости которых транспорт играет значительную роль.
Цитата: radson11 от 30.09.2019 09:48:28
Эта проблема решалась ранее, когда объем производства ПП на Донбассе превышал нынешний в десятки раз. И ни че, как-то спралялись с "водным дефицитом". Рисовые чеки не рассматриваем. А вот того же зерна, имея почти в два раза меньшую площадь посевов, Донбасс имел в объеме 70% Кубанских. Так что даже кормил себя сам - вообще уникальная ситуация, когда крупный индустриальный район еще и самодостаточен в продовольственном отношении .
Вообщем, как я понял, цифирек про "шеекаменистось" Донбасса для экономики СССР" мы так и не услышим?.
Справедливости ради, подождем Сизифа, который и задвигал этот тезис. А вашу попытку, Радсон, для себя считаю стратившей.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 30 сен 2019 19:50:17 |
как раз с водой он по делу говорит...Центральная часть донбасса (самая густонаселеная) - это кряж...воды мало - осадков 500 мм, а испарения с квадратного метра открытой водной повкерхности более 1000 мм в год.. вода подается из донца, канал до горловки занят укропами... все остальное у него как обычно - натягивание глаза на задницу....Насчет зерна вы шлубоко ошибаетесь...2 миллиона тонн в среднем в донецкой области, наверное столько же и в луганской...Вот чнго много так это подсолнечника
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 30 сен 2019 19:39:47 |
Цитата: radson11 от 30.09.2019 09:48:28
Переурабанизированная по сравнению с чем... Вы дражайший за пределы питера куда нить выезжали? В германии в среднем плотность 224 человека... Вы область рейна видели (это я уже о самом руре помалкиваю)... А о таком месте как ближнее подмосковье в россии- ну где-то до бетонки...
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 30 сен 2019 20:28:01 |
Цитата: GrinF от 30.09.2019 19:39:47
Милейший, я таки живу в провинции, в дальнем Замкадье. Весьма дальнем,за пределами собственно Московской агломерации и первой бетонки...
И область Рейна я таки видел, наряду с Фландрией и нижними провинциями, да в Токио с Киото был....
И таки даже сейчас плотность в Подмосковье в среднем 167 чел /кв.км ----меньше чем на Донбассе... А если взять Шаховскую, Лотошино, Талдом или Пруды с Шатурой -то там человек 20 не более на кв.км
И таки жить в переурбанизированном месте не хочу. Ибо нагрузка на инфраструктуру в той же Москве, Химках или Подольске с Одинцово -запредельны и уже находятся на грани инфраструктурного коллапса.
Уже сейчас на Ярославке возле второго поворота на Ивантеевку транспортный коллапс в квадрате, а уж в воскресенье после 15 Горьковка, Щелковка,Ярославке и пр.превращаются в ужас в кубе...
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 28 сен 2019 12:00:06 |
Вот, я зна-ал, Борис, что вас когда- нибудь пробьет на откровения.
Ну, хотя бы потому, что вы повторяете мой путь в интернетах. Только я "копал" на десяток лет раньше и раньше пришел к тем же самым выводам: "Вся повестка дня на Украине - протухшая."
Минск 2 -это не вопрос "что", это вопрос "как", точно так же , как и СП-2. Я даже больше скажу, картофелевед намедни предлагал украм почетную сдачу на Донбассе, но это пока вопрос понимания даже на уважаемой мной Авантюре.
|
|
silicons33 ( Слушатель ) |
| 28 сен 2019 20:06:09 |
ну, вот хоть какой то анализ! спасибо! я так же считаю, что ели за 20 лет не справились, то уже и не справятся сами. им та земля, да и не только, самим без надобности. все почти 30 лет не на землю внимание обращено было, а на то что кто то их крепко обнять должен и всё сделать им красиво. т.ч. это закономерность неизбежная. к.г. снявши голову по волосам не плачут. чего слёзы лить по поводу отмены моратория теперь?
|
Goshanskiy ( Слушатель ) |
| 28 сен 2019 11:48:47 |
Все продано уже. Осталось только бумаги расписать и придать наглядный вид. И потом можно будет и открыто перепродавать.И легализовать нажитое непосильным трудом. Ничего не измениться. ВОООЩЕ.
|
|
Руполем ( Практикант ) |
| 27 сен 2019 12:10:56 |
Сообщение удалено
Руполем
26 фев 2021 22:39:23
Руполем
26 фев 2021 22:39:23
Отредактировано: Руполем - 26 фев 2021 22:39:23