На тему возрождения социалистической идеи

Цитата: rat1111 от 14.10.2019 23:59:32А не почитать ли желающим ее возродить - так сказать первоисточники
Ленина
Рыкова
Сокольникова
Собственно тех, кто построил первое в мире социалистическое государство
Ну и не изучить ли их практику?
И, да, марксоэнгельсы о социалистическом государстве - ничего не писали
Или страх разрыва шаблонов мешать будет?

Цитата: rat1111 от 14.10.2019 23:59:32

 

Пояснений столь громкого заявления, разумеется, не будет.

• +0.08 / 4

Цитата: Пещерный от 15.10.2019 06:20:41Пояснений столь громкого заявления, разумеется, не будет.

Цитата: Пещерный от 15.10.2019 06:20:41

 

Вы на АШ ходите только с камрадом Мамомотом "воевать"?
Могли бы там умных людей почитать на эту тему.
Ростислав Ищенко: Заповедник утопического марксизма
(копирую не все, о майданной Украине упускаю, подзаголовки мои, RBO)

Но есть одна особенность: левые (а сторонники возрождения СССР однозначно левые в не меньшей степени, чем различные маргинальные группировки, апеллирующие к разными течениям марксизма, включая, безусловно, и ленинизм) создают из «первого в мире пролетарского государства» некую утопию, где на заборах у пейзан сидели индюки, строители БАМа сразу после смены отправлялись окультуриваться в Большой театр, партийное руководство, набранное из лучших сынов народа, мудро руководило, а остальные радостно совершали трудовые подвиги, думая лишь о том, как бы побольше поработать и поменьше получить. Отдельные же недостатки, были не родовыми пороками системы (хоть и передавались от поколения руководителей к следующему поколению), но злобными происками ЦРУ.

При этом императорской России XIX века они напрочь отказывают хоть в чём-то положительном. Разве, что литература, но и тут они делают акцент на том, что Пушкин и Лермонтов погибли на дуэли (как будто их царизм на дуэль вызвал), Толстого отлучили от церкви, Достоевского чуть не расстреляли и т.д. Недостатки же старого порядка гипертрофируются настолько, что непредубеждённый человек, приняв изыскания современных неомарксистов за чистую монету, ужаснётся и не поймёт, как несчастный русский народ более ста лет выживал в этом концлагере. К предшествующей эпохе неомарксисты относятся несколько лучше, в основном из-за крупных военных побед, присоединения территорий, Суворова, Кутузова, Ушакова, некоторые даже знают о Дмитрии Донском и Александре Невском.
Собственно, именно эта недоговороспособность и бескомпромиссность неомарксистов служит их маргинализации. Они абсолютно уверены в своём идеологическом, идейном, научном и даже интеллектуальном превосходстве, только потому, что веруют (именно веруют) в один из вариантов марксистской догмы. Подчёркиваю, что речь идёт не о добросовестных экономистах марксистского толка, которые развивают до сих пор актуальный научный аспект теории Маркса, а о толпах верующих в социальную справедливость, которая где-то есть, достаточно только сказать «крэкс-пэкс-фэкс», чего не желает делать «антинародная власть», подкупленная рептилоидами с планеты Нубиру.



Это такое же «рыжее мясо майдана», как нацисты и «люди с хорошими лицами». Неслучайно на классическом майдане до половины и больше составляют именно люди левых взглядов. Ну и не надо забывать, что нацизм — тоже социализм, только «национальный».
Часто говорят, что эти левые представляют опасность для России, так как могут в какой-то момент поднять массы (всегда желающие невозможного) на бунт против устоев. Может быть когда-нибудь они и будут представлять опасность. Но не сейчас. По одной причине: они абсолютно инфантильны.
В личном плане они могут быть крутыми мачо, съездившими на несколько войн «за справедливость», регулярно участвующими в митингах «за всё хорошее, против всего плохого», провоцирующими полицию и даже (в отдельных случаях) отбывшими реальные сроки за свою «политическую деятельность». Но в плане организационном это даже не марксистские кружки конца позапрошлого — начала прошлого века, это группы сектантов, объединённые вокруг конкретных гуру. Гуру конкурируют друг с другом, конкурируют и группы. В идейном плане они абсолютно девственны, никаких трудов по творческому развитию социально-политической части марксизма, которые отражали бы актуальную ситуацию, они не написали и не напишут. В плане идеологическом большинство из этих групп исповедуют чудовищную смесь ленинизма, троцкизма и маоизма, клянясь при этом в верности Сталину (своему идеологическому антиподу).
Их главная претензия к действующей российской власти — она не построила для них социализм и не воссоздала Советский Союз. Как евреи мошиаха, ждут неомарксисты пришествия какого-то «настоящего» вождя, «друга народа», который ни с того, ни с сего, как фокусник из своего цилиндра, достанет им «истинно народную власть», «справедливое общество» и СССР впридачу. После чего сразу на молочных реках с кисельными берегами начнут плясать гурии, все станут богатыми, здоровыми, красивыми и умными, а булки будут расти прямо на деревьях.
Обращаю внимание, они ноют, стонут, пытаются избраться в Государственную думу и/или местные органы власти (иногда им это даже удаётся), но они понятия не имеют, что они хотят построить (в лучшем случае хотят, чтобы было всё, как в детстве, когда счастье обеспечивала не столько КПСС, сколько родительская любовь и забота). Более того, они часто не имеют понятия о реальном состоянии российской экономики и общества, предпочитая жить в легендарном мире, в котором всё разваливается, нищета растёт прямо пропорционально увеличению числа автомобилей на семью, а построенные дороги, мосты, заводы, верфи, возрождённая армия и восстановленное почти из ничего государство объявляются пропагандой. Они это просто не видят.
И ждут. Ждут своего мессию, который скажет с кем воевать, кого убивать, что ломать, поскольку строить эти люди органично не приспособлены. Они готовы и действующую власть полюбить, но только если власть будет им постоянно что-то давать. Желательно — сразу всё, что они хотят, и ещё немного сверх того, а потом ещё что-то, чего они ещё не придумали. В общем, должен прийти кто-то, кто пойдёт туда-не-знаю-куда, принесёт то-не-знаю-что, дунет-плюнет и установит «всеобщее благоденствие» в понимании отдельно взятого политического маргинала. В Господа они не веруют, но богоподобного героя ждут.
Именно поэтому они безопасны. Они не готовы что-то делать сами. Даже бороться с властью или за власть за пределами интернета. Если же им эту власть дают подержать, то очень быстро выясняется, что самые бестолковые ничего не могут, кроме как развалить работающий механизм, а самые толковые в состоянии давать неплохие результаты, но работая в рамках и по правилам сложившейся системы, которую они отнюдь не стремятся ломать, наоборот, усиленно в неё вписываются, становясь вполне буржуазными депутатами, губернаторами, сенаторами и т.д.



Почему некогда мощное марксистское движение (до сих пор весьма популярное и перспективное во многих странах Латинской Америки) умерло в России вместе с Советским Союзом, а до этого, мягко говоря, не прижилось в Европе (в своём революционном варианте), мягко эволюционируя до современного лево-либерального глобализма, который легко спутать с классическим фашизмом? Потому что в России умер пролетариат. Последним актом русского пролетариата было уничтожение Советского Союза. Большевики действительно верили в абсолютную прогрессивность «пролетариата» как класса, поэтому создали из СССР страну сплошного пролетариата. В Союзе действительно всем было нечего терять, кроме своих цепей. Ни рабочий, ни крестьянин, ни представитель «трудовой интеллигенции», ни даже всеми не любимый бюрократ (в том числе и в варианте партократа) не обладал серьёзной собственностью. Максимум, чего можно было достичь: кооперативная квартира, автомобиль и домишко в садово-огородном товариществе. Большинство же жило в государственных квартирах, работало на государство и все блага получало ровно в количестве, заранее государством отмеренном. Не будем отрицать того, что такой образ жизни большинство устраивал. Но отсутствие собственности, лишало людей и ответственности. Пролетариат (в том числе сельский) — более революционный класс, чем крестьянство, поскольку крестьянину необходимо думать о своём участке земли (каким бы маленьким он не был, о скотине, птице, о посевной и об уборке урожая. Ему бунтовать некогда, он восстаёт только тогда, когда возникает угроза его правам как собственника.
Пролетарий получает зарплату, больше с производством он никак не связан. Как любят говорить современные марксисты: «Заводы принадлежат буржуям, пусть буржуи о них и думают». Пролетарий хочет зарплату побольше и работать поменьше — нормальное желание. Но периодически возникают экономические кризисы, когда предприятия, чтобы выжить, должны экономить. Пролетарий в этот момент начинает устраивать забастовки, поскольку воспринимает экономию, как посягательство на уже достигнутый им уровень благосостояния. Поскольку же завод не его, то на все увещевания администрации он говорит что-то вроде того, что буржуй богаче, вот пусть на себе и экономит, не понимая, что даже снижение уровня потребления одной «буржуйской» семьи до нуля не спасёт завод, в результате у разбитого корыта окажется и буржуй, не устоявший перед давлением пролетария, и сам пролетарий, который потеряет работу в связи с закрытием завода.
Так вот, поскольку в СССР все были пролетариями, как только Союз оказался в состоянии совсем не смертельного (не очень даже и сильного) кризиса 80-х годов, эти все пожелали не только не уменьшать, но повысить своё благосостояние, в то время, как ситуация требовала режима жёсткой экономии и абсолютной рационализации расходов бюджета. Подчёркиваю, к Союзу как к «чужому заводу» относились практически все, от последнего рабочего до генерального секретаря. Просто у генерального секретаря было больше возможностей обменять страну на собственное благополучие, чем у тех же шахтёров, которые хотели зарплату, как в Англии, а социальные блага, как в СССР. Поэтому реализовывали свои интересы в ущерб стране все, а преуспели в этом немногие. Даже Горбачёва Ельцин на повороте обошёл.
Но с гибелью СССР погибло и советское общество, а также советская экономика. В новой же экономической модели пролетариат как таковой отсутствует. Цифровизация (компьютеризация) экономики и общественной жизни, автоматизация производства, привели к тому, что рабочий ХХ века, являвшийся уникальным специалистом, которого было необходимо выучить, а затем непросто было заменить, превратился в достаточно хорошо оплачиваемого нажимателя кнопок, зачатую не знающего и не понимающего смысл своей деятельности. Научить нескольким несложным операциям по последовательному нажатию нескольких кнопок можно относительно легко каждого. При этом рабочие высокотехнологичных производств, где от их умений, навыков и компетенций действительно зависит качество изделия, судьба контракта и будущее компании, превратились уже не просто в рабочую аристократию, а в уникальных специалистов, нередко оплачиваемых не хуже менеджмента среднего звена. Но эти люди намертво связаны со своим производством. Больше со своими навыками они никому не нужны и больше никто не станет платить им сопоставимую зарплату.
Произошёл массовый переток рабочей силы из сферы производства, которое максимально рационализировалось, в сферу управления, где толпы менеджеров низшего звена в огромных офисах гигантских компаний, выполняют неквалифицированную, а порой и бессмысленную работу, не имея никакой перспективы карьерного роста. Но они также абсолютно зависят от своего рабочего места. Найти им замену легко, а во многих случаях можно и не искать («отряд не заметит потери бойца»). Им же самим найти хотя бы аналогичное рабочее место практически невозможно.
Немудрено, что инфантилизировались пролетарские партии, если инфантилизировался сам бывший пролетариат. Конечно, современные переносчики бумаги со стола на стол, получающие 40 тысяч в Москве, очень недовольны своим положением (хоть платят им практически ни за что). Но именно потому, что платят им ни за что, никакой серьёзный бунт с их стороны невозможен. Хозяин завтра закроет офис и не заметит никакого ухудшения, даже наоборот, сэкономит деньги, ранее тратившиеся на аренду помещения и на зарплату. То есть современные наследники пролетариата прошлого-позапрошлого века делятся на две большие группы: на эксклюзивных специалистов, которые прекрасно зарабатывают и всем довольны, и на то, что называют «офисным планктоном» (хоть его полно и на производстве), не обладающего востребованной квалификацией и неспособного её получить, которые, может быть, и не довольны своим доходом, но не в состоянии (да и не имеют желания) что-то менять. Как вы понимаете, люди, неспособные (не желающие) напрячься для улучшения своего материального благополучия путём расширения знаний, приобретения более высокой квалификации и открытия, таким образом, перспектив карьерного роста, тем более неспособны к организованному системному протесту, длительной политической борьбе, жертвам и потерям.
Таким образом, при наличии достаточно широкой прослойки недовольных своим имущественным положением и при немалой популярности левых идей марксистские партии провисают в плане реальной народной поддержки. Часть из них (как КПРФ) занимает нишу легальной парламентской оппозиции, вписанной в систему власти буржуазного государства, а часть (большая) радикализируется и маргинализируется, смыкаясь с либерально-компрадорской оппозицией и начиная бороться уже не столько с властью, сколько с Россией (не замечая своего перерождения).

• +0.01 / 7

Цитата: RBO от 16.10.2019 18:26:47Вы на АШ ходите только с камрадом Мамомотом "воевать"?
Могли бы там умных людей почитать на эту тему.
Ростислав Ищенко: Заповедник утопического марксизма
(копирую не все, о майданной Украине упускаю, подзаголовки мои, RBO)

Но есть одна особенность: левые (а сторонники возрождения СССР однозначно левые в не меньшей степени, чем различные маргинальные группировки, апеллирующие к разными течениям марксизма, включая, безусловно, и ленинизм) создают из «первого в мире пролетарского государства» некую утопию, где на заборах у пейзан сидели индюки, строители БАМа сразу после смены отправлялись окультуриваться в Большой театр, партийное руководство, набранное из лучших сынов народа, мудро руководило, а остальные радостно совершали трудовые подвиги, думая лишь о том, как бы побольше поработать и поменьше получить. Отдельные же недостатки, были не родовыми пороками системы (хоть и передавались от поколения руководителей к следующему поколению), но злобными происками ЦРУ.

Цитата: RBO от 16.10.2019 18:26:47

 

Цитата: RBO от 16.10.2019 18:26:47При этом императорской России XIX века они напрочь отказывают хоть в чём-то положительном. Разве, что литература, но и тут они делают акцент на том, что Пушкин и Лермонтов погибли на дуэли (как будто их царизм на дуэль вызвал), Толстого отлучили от церкви, Достоевского чуть не расстреляли и т.д. Недостатки же старого порядка гипертрофируются настолько, что непредубеждённый человек, приняв изыскания современных неомарксистов за чистую монету, ужаснётся и не поймёт, как несчастный русский народ более ста лет выживал в этом концлагере. К предшествующей эпохе неомарксисты относятся несколько лучше, в основном из-за крупных военных побед, присоединения территорий, Суворова, Кутузова, Ушакова, некоторые даже знают о Дмитрии Донском и Александре Невском.
Собственно, именно эта недоговороспособность и бескомпромиссность неомарксистов служит их маргинализации. Они абсолютно уверены в своём идеологическом, идейном, научном и даже интеллектуальном превосходстве, только потому, что веруют (именно веруют) в один из вариантов марксистской догмы. Подчёркиваю, что речь идёт не о добросовестных экономистах марксистского толка, которые развивают до сих пор актуальный научный аспект теории Маркса, а о толпах верующих в социальную справедливость, которая где-то есть, достаточно только сказать «крэкс-пэкс-фэкс», чего не желает делать «антинародная власть», подкупленная рептилоидами с планеты Нубиру.

\n\n
Это такое же «рыжее мясо майдана», как нацисты и «люди с хорошими лицами». Неслучайно на классическом майдане до половины и больше составляют именно люди левых взглядов. Ну и не надо забывать, что нацизм — тоже социализм, только «национальный».
Часто говорят, что эти левые представляют опасность для России, так как могут в какой-то момент поднять массы (всегда желающие невозможного) на бунт против устоев. Может быть когда-нибудь они и будут представлять опасность. Но не сейчас. По одной причине: они абсолютно инфантильны.
В личном плане они могут быть крутыми мачо, съездившими на несколько войн «за справедливость», регулярно участвующими в митингах «за всё хорошее, против всего плохого», провоцирующими полицию и даже (в отдельных случаях) отбывшими реальные сроки за свою «политическую деятельность». Но в плане организационном это даже не марксистские кружки конца позапрошлого — начала прошлого века, это группы сектантов, объединённые вокруг конкретных гуру. Гуру конкурируют друг с другом, конкурируют и группы. В идейном плане они абсолютно девственны, никаких трудов по творческому развитию социально-политической части марксизма, которые отражали бы актуальную ситуацию, они не написали и не напишут. В плане идеологическом большинство из этих групп исповедуют чудовищную смесь ленинизма, троцкизма и маоизма, клянясь при этом в верности Сталину (своему идеологическому антиподу).
Их главная претензия к действующей российской власти — она не построила для них социализм и не воссоздала Советский Союз. Как евреи мошиаха, ждут неомарксисты пришествия какого-то «настоящего» вождя, «друга народа», который ни с того, ни с сего, как фокусник из своего цилиндра, достанет им «истинно народную власть», «справедливое общество» и СССР впридачу. После чего сразу на молочных реках с кисельными берегами начнут плясать гурии, все станут богатыми, здоровыми, красивыми и умными, а булки будут расти прямо на деревьях.
Обращаю внимание, они ноют, стонут, пытаются избраться в Государственную думу и/или местные органы власти (иногда им это даже удаётся), но они понятия не имеют, что они хотят построить (в лучшем случае хотят, чтобы было всё, как в детстве, когда счастье обеспечивала не столько КПСС, сколько родительская любовь и забота). Более того, они часто не имеют понятия о реальном состоянии российской экономики и общества, предпочитая жить в легендарном мире, в котором всё разваливается, нищета растёт прямо пропорционально увеличению числа автомобилей на семью, а построенные дороги, мосты, заводы, верфи, возрождённая армия и восстановленное почти из ничего государство объявляются пропагандой. Они это просто не видят.
И ждут. Ждут своего мессию, который скажет с кем воевать, кого убивать, что ломать, поскольку строить эти люди органично не приспособлены. Они готовы и действующую власть полюбить, но только если власть будет им постоянно что-то давать. Желательно — сразу всё, что они хотят, и ещё немного сверх того, а потом ещё что-то, чего они ещё не придумали. В общем, должен прийти кто-то, кто пойдёт туда-не-знаю-куда, принесёт то-не-знаю-что, дунет-плюнет и установит «всеобщее благоденствие» в понимании отдельно взятого политического маргинала. В Господа они не веруют, но богоподобного героя ждут.
Именно поэтому они безопасны. Они не готовы что-то делать сами. Даже бороться с властью или за власть за пределами интернета. Если же им эту власть дают подержать, то очень быстро выясняется, что самые бестолковые ничего не могут, кроме как развалить работающий механизм, а самые толковые в состоянии давать неплохие результаты, но работая в рамках и по правилам сложившейся системы, которую они отнюдь не стремятся ломать, наоборот, усиленно в неё вписываются, становясь вполне буржуазными депутатами, губернаторами, сенаторами и т.д.

\n\n
Почему некогда мощное марксистское движение (до сих пор весьма популярное и перспективное во многих странах Латинской Америки) умерло в России вместе с Советским Союзом, а до этого, мягко говоря, не прижилось в Европе (в своём революционном варианте), мягко эволюционируя до современного лево-либерального глобализма, который легко спутать с классическим фашизмом? Потому что в России умер пролетариат. Последним актом русского пролетариата было уничтожение Советского Союза. Большевики действительно верили в абсолютную прогрессивность «пролетариата» как класса, поэтому создали из СССР страну сплошного пролетариата. В Союзе действительно всем было нечего терять, кроме своих цепей. Ни рабочий, ни крестьянин, ни представитель «трудовой интеллигенции», ни даже всеми не любимый бюрократ (в том числе и в варианте партократа) не обладал серьёзной собственностью. Максимум, чего можно было достичь: кооперативная квартира, автомобиль и домишко в садово-огородном товариществе. Большинство же жило в государственных квартирах, работало на государство и все блага получало ровно в количестве, заранее государством отмеренном. Не будем отрицать того, что такой образ жизни большинство устраивал. Но отсутствие собственности, лишало людей и ответственности. Пролетариат (в том числе сельский) — более революционный класс, чем крестьянство, поскольку крестьянину необходимо думать о своём участке земли (каким бы маленьким он не был, о скотине, птице, о посевной и об уборке урожая. Ему бунтовать некогда, он восстаёт только тогда, когда возникает угроза его правам как собственника.
Пролетарий получает зарплату, больше с производством он никак не связан. Как любят говорить современные марксисты: «Заводы принадлежат буржуям, пусть буржуи о них и думают». Пролетарий хочет зарплату побольше и работать поменьше — нормальное желание. Но периодически возникают экономические кризисы, когда предприятия, чтобы выжить, должны экономить. Пролетарий в этот момент начинает устраивать забастовки, поскольку воспринимает экономию, как посягательство на уже достигнутый им уровень благосостояния. Поскольку же завод не его, то на все увещевания администрации он говорит что-то вроде того, что буржуй богаче, вот пусть на себе и экономит, не понимая, что даже снижение уровня потребления одной «буржуйской» семьи до нуля не спасёт завод, в результате у разбитого корыта окажется и буржуй, не устоявший перед давлением пролетария, и сам пролетарий, который потеряет работу в связи с закрытием завода.
Так вот, поскольку в СССР все были пролетариями, как только Союз оказался в состоянии совсем не смертельного (не очень даже и сильного) кризиса 80-х годов, эти все пожелали не только не уменьшать, но повысить своё благосостояние, в то время, как ситуация требовала режима жёсткой экономии и абсолютной рационализации расходов бюджета. Подчёркиваю, к Союзу как к «чужому заводу» относились практически все, от последнего рабочего до генерального секретаря. Просто у генерального секретаря было больше возможностей обменять страну на собственное благополучие, чем у тех же шахтёров, которые хотели зарплату, как в Англии, а социальные блага, как в СССР. Поэтому реализовывали свои интересы в ущерб стране все, а преуспели в этом немногие. Даже Горбачёва Ельцин на повороте обошёл.
Но с гибелью СССР погибло и советское общество, а также советская экономика. В новой же экономической модели пролетариат как таковой отсутствует. Цифровизация (компьютеризация) экономики и общественной жизни, автоматизация производства, привели к тому, что рабочий ХХ века, являвшийся уникальным специалистом, которого было необходимо выучить, а затем непросто было заменить, превратился в достаточно хорошо оплачиваемого нажимателя кнопок, зачатую не знающего и не понимающего смысл своей деятельности. Научить нескольким несложным операциям по последовательному нажатию нескольких кнопок можно относительно легко каждого. При этом рабочие высокотехнологичных производств, где от их умений, навыков и компетенций действительно зависит качество изделия, судьба контракта и будущее компании, превратились уже не просто в рабочую аристократию, а в уникальных специалистов, нередко оплачиваемых не хуже менеджмента среднего звена. Но эти люди намертво связаны со своим производством. Больше со своими навыками они никому не нужны и больше никто не станет платить им сопоставимую зарплату.
Произошёл массовый переток рабочей силы из сферы производства, которое максимально рационализировалось, в сферу управления, где толпы менеджеров низшего звена в огромных офисах гигантских компаний, выполняют неквалифицированную, а порой и бессмысленную работу, не имея никакой перспективы карьерного роста. Но они также абсолютно зависят от своего рабочего места. Найти им замену легко, а во многих случаях можно и не искать («отряд не заметит потери бойца»). Им же самим найти хотя бы аналогичное рабочее место практически невозможно.
Немудрено, что инфантилизировались пролетарские партии, если инфантилизировался сам бывший пролетариат. Конечно, современные переносчики бумаги со стола на стол, получающие 40 тысяч в Москве, очень недовольны своим положением (хоть платят им практически ни за что). Но именно потому, что платят им ни за что, никакой серьёзный бунт с их стороны невозможен. Хозяин завтра закроет офис и не заметит никакого ухудшения, даже наоборот, сэкономит деньги, ранее тратившиеся на аренду помещения и на зарплату. То есть современные наследники пролетариата прошлого-позапрошлого века делятся на две большие группы: на эксклюзивных специалистов, которые прекрасно зарабатывают и всем довольны, и на то, что называют «офисным планктоном» (хоть его полно и на производстве), не обладающего востребованной квалификацией и неспособного её получить, которые, может быть, и не довольны своим доходом, но не в состоянии (да и не имеют желания) что-то менять. Как вы понимаете, люди, неспособные (не желающие) напрячься для улучшения своего материального благополучия путём расширения знаний, приобретения более высокой квалификации и открытия, таким образом, перспектив карьерного роста, тем более неспособны к организованному системному протесту, длительной политической борьбе, жертвам и потерям.
Таким образом, при наличии достаточно широкой прослойки недовольных своим имущественным положением и при немалой популярности левых идей марксистские партии провисают в плане реальной народной поддержки. Часть из них (как КПРФ) занимает нишу легальной парламентской оппозиции, вписанной в систему власти буржуазного государства, а часть (большая) радикализируется и маргинализируется, смыкаясь с либерально-компрадорской оппозицией и начиная бороться уже не столько с властью, сколько с Россией (не замечая своего перерождения).

Цитата: RBO от 16.10.2019 18:26:47

 

Умный человек не будет начинать с таких прямолинейных пропагандонских обобщений. Поэтому идите вы лесом вместе с Ищенко.

• +0.12 / 5

Цитата: RBO от 16.10.2019 18:26:47Почему некогда мощное марксистское движение (до сих пор весьма популярное и перспективное во многих странах Латинской Америки) умерло в России вместе с Советским Союзом, а до этого, мягко говоря, не прижилось в Европе (в своём революционном варианте), мягко эволюционируя до современного лево-либерального глобализма, который легко спутать с классическим фашизмом? Потому что в России умер пролетариат. Последним актом русского пролетариата было уничтожение Советского Союза. Большевики действительно верили в абсолютную прогрессивность «пролетариата» как класса, поэтому создали из СССР страну сплошного пролетариата. В Союзе действительно всем было нечего терять, кроме своих цепей. Ни рабочий, ни крестьянин, ни представитель «трудовой интеллигенции», ни даже всеми не любимый бюрократ (в том числе и в варианте партократа) не обладал серьёзной собственностью. Максимум, чего можно было достичь: кооперативная квартира, автомобиль и домишко в садово-огородном товариществе. Большинство же жило в государственных квартирах, работало на государство и все блага получало ровно в количестве, заранее государством отмеренном. Не будем отрицать того, что такой образ жизни большинство устраивал. Но отсутствие собственности, лишало людей и ответственности. Пролетариат (в том числе сельский) — более революционный класс, чем крестьянство, поскольку крестьянину необходимо думать о своём участке земли (каким бы маленьким он не был, о скотине, птице, о посевной и об уборке урожая. Ему бунтовать некогда, он восстаёт только тогда, когда возникает угроза его правам как собственника.
Пролетарий получает зарплату, больше с производством он никак не связан. Как любят говорить современные марксисты: «Заводы принадлежат буржуям, пусть буржуи о них и думают». Пролетарий хочет зарплату побольше и работать поменьше — нормальное желание. Но периодически возникают экономические кризисы, когда предприятия, чтобы выжить, должны экономить. Пролетарий в этот момент начинает устраивать забастовки, поскольку воспринимает экономию, как посягательство на уже достигнутый им уровень благосостояния. Поскольку же завод не его, то на все увещевания администрации он говорит что-то вроде того, что буржуй богаче, вот пусть на себе и экономит, не понимая, что даже снижение уровня потребления одной «буржуйской» семьи до нуля не спасёт завод, в результате у разбитого корыта окажется и буржуй, не устоявший перед давлением пролетария, и сам пролетарий, который потеряет работу в связи с закрытием завода.
Так вот, поскольку в СССР все были пролетариями, как только Союз оказался в состоянии совсем не смертельного (не очень даже и сильного) кризиса 80-х годов, эти все пожелали не только не уменьшать, но повысить своё благосостояние, в то время, как ситуация требовала режима жёсткой экономии и абсолютной рационализации расходов бюджета. Подчёркиваю, к Союзу как к «чужому заводу» относились практически все, от последнего рабочего до генерального секретаря. Просто у генерального секретаря было больше возможностей обменять страну на собственное благополучие, чем у тех же шахтёров, которые хотели зарплату, как в Англии, а социальные блага, как в СССР. Поэтому реализовывали свои интересы в ущерб стране все, а преуспели в этом немногие. Даже Горбачёва Ельцин на повороте обошёл.
Но с гибелью СССР погибло и советское общество, а также советская экономика. В новой же экономической модели пролетариат как таковой отсутствует. Цифровизация (компьютеризация) экономики и общественной жизни, автоматизация производства, привели к тому, что рабочий ХХ века, являвшийся уникальным специалистом, которого было необходимо выучить, а затем непросто было заменить, превратился в достаточно хорошо оплачиваемого нажимателя кнопок, зачатую не знающего и не понимающего смысл своей деятельности. Научить нескольким несложным операциям по последовательному нажатию нескольких кнопок можно относительно легко каждого. При этом рабочие высокотехнологичных производств, где от их умений, навыков и компетенций действительно зависит качество изделия, судьба контракта и будущее компании, превратились уже не просто в рабочую аристократию, а в уникальных специалистов, нередко оплачиваемых не хуже менеджмента среднего звена. Но эти люди намертво связаны со своим производством. Больше со своими навыками они никому не нужны и больше никто не станет платить им сопоставимую зарплату.
Произошёл массовый переток рабочей силы из сферы производства, которое максимально рационализировалось, в сферу управления, где толпы менеджеров низшего звена в огромных офисах гигантских компаний, выполняют неквалифицированную, а порой и бессмысленную работу, не имея никакой перспективы карьерного роста. Но они также абсолютно зависят от своего рабочего места. Найти им замену легко, а во многих случаях можно и не искать («отряд не заметит потери бойца»). Им же самим найти хотя бы аналогичное рабочее место практически невозможно.
Немудрено, что инфантилизировались пролетарские партии, если инфантилизировался сам бывший пролетариат. Конечно, современные переносчики бумаги со стола на стол, получающие 40 тысяч в Москве, очень недовольны своим положением (хоть платят им практически ни за что). Но именно потому, что платят им ни за что, никакой серьёзный бунт с их стороны невозможен. Хозяин завтра закроет офис и не заметит никакого ухудшения, даже наоборот, сэкономит деньги, ранее тратившиеся на аренду помещения и на зарплату. То есть современные наследники пролетариата прошлого-позапрошлого века делятся на две большие группы: на эксклюзивных специалистов, которые прекрасно зарабатывают и всем довольны, и на то, что называют «офисным планктоном» (хоть его полно и на производстве), не обладающего востребованной квалификацией и неспособного её получить, которые, может быть, и не довольны своим доходом, но не в состоянии (да и не имеют желания) что-то менять. Как вы понимаете, люди, неспособные (не желающие) напрячься для улучшения своего материального благополучия путём расширения знаний, приобретения более высокой квалификации и открытия, таким образом, перспектив карьерного роста, тем более неспособны к организованному системному протесту, длительной политической борьбе, жертвам и потерям.
Таким образом, при наличии достаточно широкой прослойки недовольных своим имущественным положением и при немалой популярности левых идей марксистские партии провисают в плане реальной народной поддержки. Часть из них (как КПРФ) занимает нишу легальной парламентской оппозиции, вписанной в систему власти буржуазного государства, а часть (большая) радикализируется и маргинализируется, смыкаясь с либерально-компрадорской оппозицией и начиная бороться уже не столько с властью, сколько с Россией (не замечая своего перерождения).

Цитата: RBO от 16.10.2019 18:26:47

 

Смотрим определение пролетариата:

ЦитатаПролетариа́т — социальный класс, для которого работа по найму (продажа собственной рабочей силы) является по существу единственным источником средств к существованию.

Так что "офисный планктон" - это внезапно пролетариат и есть.  Другое дело, что он тщательно раздроблен - вместо одного крупного предприятия, тысяча мелких фирмочек.

• +0.04 / 2

Цитата: aeroplane от 17.10.2019 16:53:09Смотрим определение пролетариата:\n\nТак что "офисный планктон" - это внезапно пролетариат и есть.  Другое дело, что он тщательно раздроблен - вместо одного крупного предприятия, тысяча мелких фирмочек.

Цитата: aeroplane от 17.10.2019 16:53:09

 

Не-а. Тот же офисный планктон имеет дома игровой компьютер, по производительности уделывающий офисный как Бог черепаху. Т.е. ту же самую работу, что и в офисе, он способен проделывать дома (фрилансер). Это не пролетариат, а ремесленник. Мелкий собственник средств производства. При этом заметная часть имеет автомобиль, т.е. опять же способны заниматься ремеслрм - извозом. И жилье, которое могут сдавать в аренду. Офис у них не единственный способ к существованию, а хобби.  

• +0.05 / 4

Цитата: ILPetr от 17.10.2019 17:13:15Не-а. Тот же офисный планктон имеет дома игровой компьютер, по производительности уделывающий офисный как Бог черепаху. Т.е. ту же самую работу, что и в офисе, он способен проделывать дома (фрилансер). Это не пролетариат, а ремесленник. Мелкий собственник средств производства. При этом заметная часть имеет автомобиль, т.е. опять же способны заниматься ремеслрм - извозом. И жилье, которое могут сдавать в аренду. Офис у них не единственный способ к существованию, а хобби. 

Цитата: ILPetr от 17.10.2019 17:13:15

 

Так рассуждая можно и любого рабочего во фрилансеры зачислить - у каждого дом есть топор и лопата - могут соседям по-фрилансерски ( "за бутылку" ) дров нарубить... или огород вскопать ...

• +0.01 / 2

Цитата: Поверонов от 17.10.2019 20:37:10Так рассуждая можно и любого рабочего во фрилансеры зачислить - у каждого дом есть топор и лопата - могут соседям по-фрилансерски ( "за бутылку" ) дров нарубить... или огород вскопать ...

Цитата: Поверонов от 17.10.2019 20:37:10

 

Вот-вот. Именно это "есть" и вычеркивает современных продавцов труда из стройного определения пролетариата имени товарища К.Маркса. Именно потому, что им есть что терять и что передвинуло "протестную волну" в сторону школоты, студентов и школьников, по сути ничем не владеющим. Но, к сожалению для марксистов, одновременно и не являющимися продавцами труда.  
К примеру, сварщик с современного завода ВПК, имеющий зарплату под сотку, квартиру с выплачиваемой ипотекой, неплохой автомобиль, дачу в полсотне километров от города (тишина, воздух, лес, грибы, ягоды, банька), вот он готов бросаться булыжниками в полицейских под лозунгом "Свободу Сенцову"? С риском присесть на пару месяцев под следствие, просрачить ипотеку, лишиться квартиры, машины, дачи, которые банк "отметет"? А пще ему от папы достались акции Газпрома, а от мамы - того машиностроительного заводика, на котором он работает.  

• +0.02 / 4

Цитата: ILPetr от 18.10.2019 05:32:36Вот-вот. Именно это "есть" и вычеркивает современных продавцов труда из стройного определения пролетариата имени товарища К.Маркса. Именно потому, что им есть что терять и что передвинуло "протестную волну" в сторону школоты, студентов и школьников, по сути ничем не владеющим. Но, к сожалению для марксистов, одновременно и не являющимися продавцами труда.  
К примеру, сварщик с современного завода ВПК, имеющий зарплату под сотку, квартиру с выплачиваемой ипотекой, неплохой автомобиль, дачу в полсотне километров от города (тишина, воздух, лес, грибы, ягоды, банька), вот он готов бросаться булыжниками в полицейских под лозунгом "Свободу Сенцову"? С риском присесть на пару месяцев под следствие, просрачить ипотеку, лишиться квартиры, машины, дачи, которые банк "отметет"? А пще ему от папы достались акции Газпрома, а от мамы - того машиностроительного заводика, на котором он работает. 

Цитата: ILPetr от 18.10.2019 05:32:36

 

Так поэтому пролетариат нигде и не совершал революций кроме как в воюющей РИ, где рабочие в столице были доведены до голода из-за перебоев с поставками продовольствия. Впрочем революцию делали солдаты запасных полков сами из крестьян.
Аналогичные мотивации возникли в пораженной Германии и Венгрии, но солдаты оказались по другую сторону.

• +0.01 / 1

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 08:51:01Так поэтому пролетариат нигде и не совершал революций кроме как в воюющей РИ, где рабочие в столице были доведены до голода из-за перебоев с поставками продовольствия. Впрочем революцию делали солдаты запасных полков сами из крестьян.
Аналогичные мотивации возникли в пораженной Германии и Венгрии, но солдаты оказались по другую сторону.

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 08:51:01

 

В общем - да. Поэтому и не стоит офисного хомячка причислять к пролетариату - он потенциальная крыса - оппортунист и мелкособственник.  
Поэтому кроме люмпенов камрады Николай Степанович и Безыменский 188 крайне ограничены в выборе акторов.  

• +0.01 / 4

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 08:51:01Так поэтому пролетариат нигде и не совершал революций кроме как в воюющей РИ, где рабочие в столице были доведены до голода из-за перебоев с поставками продовольствия. Впрочем революцию делали солдаты запасных полков сами из крестьян.
Аналогичные мотивации возникли в пораженной Германии и Венгрии, но солдаты оказались по другую сторону.

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 08:51:01

 

Забавно у Вас получилось: голодают рабочие в столицах, а революцию по мотивации рабочих делают солдаты запасных полков сами из крестьян. Это, вероятно, те крестьяне, которым не удалось завершить революцию в 1905-м, они пошли в армию и закончили начатое?
"Революции"-то пролетариат во всех индустриальных странах вершил, но там не было достаточного условия. Революционная ситуация - это необходимое условие, а наличие партии, способной организовать революционные массы одной идеей и повести их за собой - это достаточное условие. Без такой партии успеха не будет. 
Потому и исходят желчью на Ленина-Сталина, что у них получилось создать и укрепить такую партию...

• +0.03 / 2

Цитата: НаталияС. от 18.10.2019 19:36:41Забавно у Вас получилось: голодают рабочие в столицах, а революцию по мотивации рабочих делают солдаты запасных полков сами из крестьян. Это, вероятно, те крестьяне, которым не удалось завершить революцию в 1905-м, они пошли в армию и закончили начатое?
"Революции"-то пролетариат во всех индустриальных странах вершил, но там не было достаточного условия. Революционная ситуация - это необходимое условие, а наличие партии, способной организовать революционные массы одной идеей и повести их за собой - это достаточное условие. Без такой партии успеха не будет. 
Потому и исходят желчью на Ленина-Сталина, что у них получилось создать и укрепить такую партию...

Цитата: НаталияС. от 18.10.2019 19:36:41

 

Наличия партии не достаточно для революции. Это также необходимое условие, как и революционная ситуация )

• +0.05 / 4

Цитата: slavae от 18.10.2019 20:08:23Наличия партии не достаточно для революции. Это также необходимое условие, как и революционная ситуация )

Цитата: slavae от 18.10.2019 20:08:23

 

Вы вольно трактуете определение "необходимые и достаточные условия". Если "необходимые условия" не выполняются, то события не произойдут; если выполняются - то или произойдут, или не произойдут. Чтобы событие произошло, то должно выполниться "достаточное условие". 
Пример из математики, условие экстремума в точке: производная функции в этой точке равна 0 или не существует (необходимое условие), производная меняет знак после прохождения точки (достаточное условие). Если знак не меняется, то экстремума в данной точке нет.

• +0.11 / 4

Цитата: НаталияС. от 19.10.2019 13:06:06Вы вольно трактуете определение "необходимые и достаточные условия". Если "необходимые условия" не выполняются, то события не произойдут; если выполняются - то или произойдут, или не произойдут. Чтобы событие произошло, то должно выполниться "достаточное условие".

Цитата: НаталияС. от 19.10.2019 13:06:06

 

,,, но достаточное условие вовсе не должно являться необходимым.

• +0.03 / 2

Цитата: eklmn от 19.10.2019 13:10:52,,, но достаточное условие вовсе не должно являться необходимым.

Цитата: eklmn от 19.10.2019 13:10:52

 

Они идут в "цепочке": выполняется необходимое условие - значит, проверяем наличие достаточного условия. Без выполнения достаточного условия не событие не происходит. Без выполнения необходимого условия наличие достаточного условия бессмысленно.
Не играйте терминами, пли-и-из. 

• +0.11 / 4

Цитата: НаталияС. от 19.10.2019 13:31:28Они идут в "цепочке": выполняется необходимое условие - значит, проверяем наличие достаточного условия. Без выполнения достаточного условия не событие не происходит. Без выполнения необходимого условия наличие достаточного условия бессмысленно.

Цитата: НаталияС. от 19.10.2019 13:31:28

 

Чтобы соседи по даче перестали крутить музыку в 2 часа ночи, достаточно уронить на них ФАБ-250. Но необходимо ли это? (иногда кажется, что да) 

ЦитатаНе играйте терминами, пли-и-из. 

Всё, закругляюсь

• +0.06 / 4

Цитата: НаталияС. от 19.10.2019 13:06:06Вы вольно трактуете определение "необходимые и достаточные условия". Если "необходимые условия" не выполняются, то события не произойдут; если выполняются - то или произойдут, или не произойдут. Чтобы событие произошло, то должно выполниться "достаточное условие". 
Пример из математики, условие экстремума в точке: производная функции в этой точке равна 0 или не существует (необходимое условие), производная меняет знак после прохождения точки (достаточное условие). Если знак не меняется, то экстремума в данной точке нет.

Цитата: НаталияС. от 19.10.2019 13:06:06

 

Это вы вольно трактуете, если вообще понимаете, о чём вы.
Достаточное условие - это то, которого достаточно одного, без всего. Никакая партия не является достаточным условием, партий у нас было десятки. Ни одна из них своим существованием не была достаточной для революции. И только когда выполнились необходимые условия, процесс пошёл.

• +0.02 / 2

Цитата: НаталияС. от 18.10.2019 19:36:41Забавно у Вас получилось: голодают рабочие в столицах, а революцию по мотивации рабочих делают солдаты запасных полков сами из крестьян. Это, вероятно, те крестьяне, которым не удалось завершить революцию в 1905-м, они пошли в армию и закончили начатое?
"Революции"-то пролетариат во всех индустриальных странах вершил, но там не было достаточного условия. Революционная ситуация - это необходимое условие, а наличие партии, способной организовать революционные массы одной идеей и повести их за собой - это достаточное условие. Без такой партии успеха не будет. 
Потому и исходят желчью на Ленина-Сталина, что у них получилось создать и укрепить такую партию...

Цитата: НаталияС. от 18.10.2019 19:36:41

 

Когда совершалась революция ( февраль 1917 года ) этой партии там и близко не было ( в Швейцариях и Штатах они лишь подготавливались )
Вы наверное думаете что революция случилась в октябре ? Так вот в октябре Советы ( правившие с февраля ) в очередной раз образовали правительство на этот раз из большевиков.

• +0.03 / 2

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 21:35:41Когда совершалась революция ( февраль 1917 года ) этой партии там и близко не было ( в Швейцариях и Штатах они лишь подготавливались )
Вы наверное думаете что революция случилась в октябре ? Так вот в октябре Советы ( правившие с февраля ) в очередной раз образовали правительство на этот раз из большевиков.

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 21:35:41

 

1. Что было в России в феврале 1917. По сути - переворот. Никакой массовой революции с восстанием, значительными жертвами, не было. Император, преданный генералами в результате заговора, проявил малодушие - отрекся от престола. После чего многочисленным сторонникам монархии уже не было за кого погибать.
2. Что случилось в России в октябре 1917. По сути - переворот. Вооруженный, да. Но массово, опять же, народ не участвовал - ни крестьяне, ни пролетариат. Сами главари большевиков долгое время использовали слово "переворот".

• +0.08 / 5

Цитата: TAU от 19.10.2019 00:11:581. Что было в России в феврале 1917. По сути - переворот. Никакой массовой революции с восстанием, значительными жертвами, не было. Император, преданный генералами в результате заговора, проявил малодушие - отрекся от престола. После чего многочисленным сторонникам монархии уже не было за кого погибать.
2. Что случилось в России в октябре 1917. По сути - переворот. Вооруженный, да. Но массово, опять же, народ не участвовал - ни крестьяне, ни пролетариат. Сами главари большевиков долгое время использовали слово "переворот".

Цитата: TAU от 19.10.2019 00:11:58

 

И в феврале и в октябре  произошли по форме перевороты, а по сути революция. 
Произошла не просто замена одного правящего кабинета другим, но и радикальная смена экономического и социального уклада, что и является революцией, а не массовость или жертвы.
.
Кстати массовость народного возмущения была в обеих случаях, 
только непосредственно перед февралём
Всего в России за январь-февраль 1917 г. только на предприятиях, подчинённых надзору фабричной инспекции, бастовало 676 тыс. человек, из них участников политических стачек в январе было 60 %, а в феврале — 95 %
Армия и флот тоже бурлили, и массово перешла на сторону на сторону Временного правительства, да и само вооружённое восстание в феврале началось с мятежа военных.
Перед октябрём было не лучше, один июльский кризис многого стоит, как и разложении армии которой именно как армия, к тому  моменту по сути не существовало, а  были вооружённые массы активно включающиеся в политическую борьбу. 

• +0.09 / 7

Цитата: AndreyK-AV от 19.10.2019 06:57:57Всего в России за январь-февраль 1917 г. только на предприятиях, подчинённых надзору фабричной инспекции, бастовало 676 тыс. человек, из них участников политических стачек в январе было 60 %, а в феврале — 95 %
Армия и флот тоже бурлили, и массово перешла на сторону на сторону Временного правительства, да и само вооружённое восстание в феврале началось с мятежа военных.
Перед октябрём было не лучше, один июльский кризис многого стоит, как и разложении армии которой именно как армия, к тому  моменту по сути не существовало, а  были вооружённые массы активно включающиеся в политическую борьбу.

Цитата: AndreyK-AV от 19.10.2019 06:57:57

 

1. Бастовать - не значит восставать.


2. Армия бурлила не массово. На сторону Временного правительства "перешли", когда не было уже у власти монарха, желающего эту власть держать в своих руках. Разложению подверглись находящиеся в Петрограде запасные части с новобранцами. При наличии воли к победе мятежи были бы подавлены боевыми частями с фронта в два счета. Вообще, и в феврале, и в октябре был результат стечения обстоятельств. Все могло повернуться совсем в другую сторону.

• +0.03 / 2

Цитата: TAU от 19.10.2019 07:21:12Вообще, и в феврале, и в октябре был результат стечения обстоятельств. Все могло повернуться совсем в другую сторону.

Цитата: TAU от 19.10.2019 07:21:12

 

Не могло. Пошла цепная реакция.
Народ больше не готов был ждать, крестьяне земли, рабочие изменения своего положения, купцы и промышленники власти и прав, и! армия воевать. 
И хотя движущей силой октября были рабочие, но привело к октябрю именно выделенное.
ЗЫ: а восстаний и бунтов в РИ хватало, просто про это "историки" резко "забыли".... значит это кому то нужно(с).

• +0.11 / 8

Цитата: AndreyK-AV от 19.10.2019 08:00:31Не могло. Пошла цепная реакция.
Народ больше не готов был ждать, крестьяне земли, рабочие изменения своего положения, купцы и промышленники власти и прав, и! армия воевать. 
И хотя движущей силой октября были рабочие, но привело к октябрю именно выделенное.
ЗЫ: а восстаний и бунтов в РИ хватало, просто про это "историки" резко "забыли".... значит это кому то нужно(с).

Цитата: AndreyK-AV от 19.10.2019 08:00:31

 

Армия на 99% процентов состояла из призванных крестьян ( рабочие от призыва "бронировались" ). В 1917 году поддавшись на эсеровскую пропаганду армия с винтовками пошла домой делить землю. Никаких рабочих и большевиков там и рядом не стояло. Революция получилась крестьянская.

• +0.05 / 4

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 09:15:35Армия на 99% процентов состояла из призванных крестьян ( рабочие от призыва "бронировались" ). В 1917 году поддавшись на эсеровскую пропаганду армия с винтовками пошла домой делить землю. Никаких рабочих и большевиков там и рядом не стояло. Революция получилась крестьянская.

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 09:15:35

 

Флот, артиллерия, и всевозможные технические службы пополнялись рабочими, это вело к нехватке квалифицированных кадров в промышленности.
Крестьяне были движущей силой, но двигали их и эсеры и большевики, и анархисты, и кадеты и октябристы.... 
каждый в свою сторону, а солдаты были уже далеко не те крестьяне от сохи, коими они были на момент призыва... 
Революция получилась сперва столичная, а затем советская власть победила по всей стране, и у большевиков оказалась наиболее цельная и продуманная программа по сравнению с остальными, а так же сила способная претворять эту программу и состояла эта сила в основном из рабочих и слоя военных которые были призваны на технически сложные требующие грамотности специальности. 

• +0.09 / 6

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 09:15:35Армия на 99% процентов состояла из призванных крестьян ( рабочие от призыва "бронировались" ). В 1917 году поддавшись на эсеровскую пропаганду армия с винтовками пошла домой делить землю. Никаких рабочих и большевиков там и рядом не стояло. Революция получилась крестьянская.

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 09:15:35

 

Было.
Но! После отречения Государя. И Михаила. Власть оказалась брошенной.
И затем - предательский, подлый, коварный Приказ №1. После коего дисциплина и пропала. И побежали солдаты с фронта...

• +0.04 / 2

Цитата: TAU от 19.10.2019 09:37:32Было.
Но! После отречения Государя. И Михаила. Власть оказалась брошенной.
И затем - предательский, подлый, коварный Приказ №1. После коего дисциплина и пропала. И побежали солдаты с фронта...

Цитата: TAU от 19.10.2019 09:37:32

 

Это не совсем правильная трактовка. В марте сразу образовалось двоевластие Временного правительства и Советской власти ( Советов депутатов ). Они бодались 6 месяцев пока Советы не сформировали свое правительство ( большевистское ) Так что по сути в феврале-марте революция уже произошла, а дальше уже продолжались внутриполитические шатания и разборки, которые продолжались до 1991 года.

• +0.01 / 1

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 09:54:03Так что по сути в феврале-марте революция уже произошла, а дальше уже продолжались внутриполитические шатания и разборки, которые продолжались до 1991 года.

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 09:54:03

 

С таким же "успехом" Вы могли написать "которые продолжаются и сейчас".

• +0.08 / 5

Цитата: AndreyK-AV от 19.10.2019 08:00:31Народ больше не готов был ждать, крестьяне земли, рабочие изменения своего положения, купцы и промышленники власти и прав, и! армия воевать.

Цитата: AndreyK-AV от 19.10.2019 08:00:31

 

Слова, слова... Знакомая со школы коммунистическая агитка. Искажающая действительность.

• -0.11 / 4

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 21:35:41Когда совершалась революция ( февраль 1917 года ) этой партии там и близко не было ( в Швейцариях и Штатах они лишь подготавливались )
Вы наверное думаете что революция случилась в октябре ? Так вот в октябре Советы ( правившие с февраля ) в очередной раз образовали правительство на этот раз из большевиков.

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 21:35:41

 

Забавный Вы со своими умозаключениями. То, что Ленин находился в Швейцарии, не означает, что партии в России не было. Члены партии находились на территории страны, и принимали участие в революционных выступлениях. А потом еще и требовать чего-то неудобного для Временного правительства стали, да так, что Ленину опять пришлось скрываться от ареста.
 Да, социалистическая революция случилась в октябре. А буржуазная - в феврале. Советы в феврале были созданы, но с ограниченными функциями власти. Пока Временное правительство решало, как там им дальше надо обустраивать Россию, текущие  хозяйственные вопросы должны были решать Советы. Этакое двоевластие - часть властных полномочий у Советов, часть у Временного правительства. А в октябре один из лозунгов был: "ВСЯ власть Советам!", поэтому и прозвучало: "Которые тут временные? Слазь!". Специально выделила ключевое слово, которое было понятно всем в тот момент. А сейчас это слово частенько умалчивают, и смысл лозунга принципиально изменяется.

• +0.15 / 6

Цитата: НаталияС. от 19.10.2019 13:22:04Забавный Вы со своими умозаключениями. То, что Ленин находился в Швейцарии, не означает, что партии в России не было. Члены партии находились на территории страны, и принимали участие в революционных выступлениях. А потом еще и требовать чего-то неудобного для Временного правительства стали, да так, что Ленину опять пришлось скрываться от ареста.
 Да, социалистическая революция случилась в октябре. А буржуазная - в феврале. Советы в феврале были созданы, но с ограниченными функциями власти. Пока Временное правительство решало, как там им дальше надо обустраивать Россию, текущие  хозяйственные вопросы должны были решать Советы. Этакое двоевластие - часть властных полномочий у Советов, часть у Временного правительства. А в октябре один из лозунгов был: "ВСЯ власть Советам!", поэтому и прозвучало: "Которые тут временные? Слазь!". Специально выделила ключевое слово, которое было понятно всем в тот момент. А сейчас это слово частенько умалчивают, и смысл лозунга принципиально изменяется.

Цитата: НаталияС. от 19.10.2019 13:22:04

 

Так же как большевиками 75 лет умалчивалось что Советы начали править в России с февраля и они же участвовали в формировании Временных правительств. Так что в октябре Советы лишь сформировали очередное Временное правительство ( Временное потому что было полномочно лишь до Учредительного собрания )

• +0.04 / 3

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 18:41:38Так же как большевиками 75 лет умалчивалось что Советы начали править в России с февраля и они же участвовали в формировании Временных правительств. Так что в октябре Советы лишь сформировали очередное Временное правительство ( Временное потому что было полномочно лишь до Учредительного собрания )

Цитата: Поверонов от 19.10.2019 18:41:38

 

Не знаю, когда и где Вы изучали историю, но у нас в школе (закончила в 1977-м году), в учебниках по истории, было написано, что первые Советы были созданы в 1905-м году, Ленин (из Швейцарии) высоко оценил такую форму самоорганизации людей. И про двоевластие в 1917-м, и про первый Съезд Советов, и про Учредительное собрание... Наверное, учебник писали не большевики, а учебник-то был единый для всей страны, это не сегодняшнее время.
Объясните мне, будьте любезны, почему правительство должно было выбирать Учредительное собрание? Кто так решил? Те, кто сделал переворот в феврале 17-го? Ну так они такие же самопровозглашенные, как и те, кто пришел в октябре. А после октября Советы решили не баловаться в буржуазные игры и создали свои правящие структуры, по своим правилам и принципам.

• +0.10 / 7

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 08:51:01Так поэтому пролетариат нигде и не совершал революций кроме как в воюющей РИ, где рабочие в столице были доведены до голода из-за перебоев с поставками продовольствия. Впрочем революцию делали солдаты запасных полков сами из крестьян.
Аналогичные мотивации возникли в пораженной Германии и Венгрии, но солдаты оказались по другую сторону.

Цитата: Поверонов от 18.10.2019 08:51:01

 

Не аналогичные, в Германии земельный вопрос был решён в XIX веке, 
и страна была индустриальной, 
без ключевой проблемы, 
делающий у нас антагонистами крестьян власти и капиталу...

• +0.01 / 1

Цитата: ILPetr от 18.10.2019 05:32:36А пще ему от папы достались акции Газпрома, а от мамы - того машиностроительного заводика, на котором он работает. 

Цитата: ILPetr от 18.10.2019 05:32:36

 

«Кем считать рабочего, владеющего пакетом акций своего или соседского завода?»

Нет, ну нельзя же настолько неудобные вопросы задавать!

• -0.01 / 2

Цитата: eklmn от 18.10.2019 10:58:10«Кем считать рабочего, владеющего пакетом акций своего или соседского завода?»

Нет, ну нельзя же настолько неудобные вопросы задавать!

Цитата: eklmn от 18.10.2019 10:58:10

 

А чем неудобен этот незамысловатый вопрос?

• +0.04 / 2

Цитата: ILPetr от 17.10.2019 17:13:15офисный планктон имеет дома игровой компьютер, по производительности уделывающий офисный как Бог черепаху. Т.е. ту же самую работу, что и в офисе, он способен проделывать дома (фрилансер). Это не пролетариат, а ремесленник. Мелкий собственник средств производства. При этом заметная часть имеет автомобиль, т.е. опять же способны заниматься ремеслрм - извозом. И жилье, которое могут сдавать в аренду. Офис у них не единственный способ к существованию, а хобби. 

Цитата: ILPetr от 17.10.2019 17:13:15

 

Бред. Грибочки?

• -0.02 / 2

Цитата: bb1788 от 15.10.2019 07:48:01А вот рассмотрение практики (на примерчиках),

Цитата: bb1788 от 15.10.2019 07:48:01

 

Отличный пример - налоговая система РСФСР в ее трансформации с 1921 по 1924 года
Когда в 1921 налоги собирались "натурой" (т.е. сдачей физических объемов зерна, куриц, молока или там перевозками телегами), отчего с/х налогов было вагон и маленькая тележка, а в 1924 - уже деньгами и пошел переход на ЕСХН
А основой такого перехода - была жесткая кредитно-финансовая политика ЦБ РСФСР. Ходят слухи, что у главы тогдашнего центробанка в кабинете висел плакат - "Эмиссия  - опиум для народного хозяйства". Врут, наверное. А вот то что Набиуллина Сокольников был категорически против печатания государством бабла и раздачи его в кредит предприятиям - зафиксированный факт. И тогдашний медвепут Ленин его всячески поддерживал - тоже факт

• +0.12 / 12

Цитата: rat1111 от 20.10.2019 02:56:41Отличный пример - налоговая система РСФСР в ее трансформации с 1921 по 1924 года
Когда в 1921 налоги собирались "натурой" (т.е. сдачей физических объемов зерна, куриц, молока или там перевозками телегами), отчего с/х налогов было вагон и маленькая тележка, а в 1924 - уже деньгами и пошел переход на ЕСХН
А основой такого перехода - была жесткая кредитно-финансовая политика ЦБ РСФСР. Ходят слухи, что у главы тогдашнего центробанка в кабинете висел плакат - "Эмиссия  - опиум для народного хозяйства". Врут, наверное. А вот то что Набиуллина Сокольников был категорически против печатания государством бабла и раздачи его в кредит предприятиям - зафиксированный факт. И тогдашний медвепут Ленин его всячески поддерживал - тоже факт

Цитата: rat1111 от 20.10.2019 02:56:41

 

Маленькие подтасовки создают большую ложь, и начисто убивают доверии к сказанному.(с)
. 
В 1921 году РСФСР только формировалась как государство и ещё не окончилась ГВ. Доверия к деньгам у населения не было, и "физический" налог был единственной формой позволяющий хоть что то собрать.
 к 1921 рубль по сравнению с довоенным временем обесценился в 50 тысяч раз, средние цены на товары увеличились более чем в 97 тысяч раз.
В 1922 году образовался СССР, и Сокольников стал наркомом финансов. 
(с 1921 РСФСР, с 23 по 26 годы СССР, И не надо оскорблять его сравнением с Набиуллиной.)
Во время его пребывания на посту наркома в СССР была введена в обращение твёрдая валюта — «червонец», приравненная к 10-рублёвой золотой монете царской чеканки и обеспеченная на 25 % своей стоимости золотом, другими драгоценными металлами и иностранной валютой и на 75 % — легко реализуемыми товарами и краткосрочными обязательствами.
 Весной 1924 в обращение поступили казначейские билеты. Началась чеканка серебряной разменной и медной монеты. В 1925 советский червонец официально котировался на биржах ряда стран (в том числе Австрии, Турции, Италии, Китая, Эстонии, Латвии, Литвы), а операции с ним проводились в Великобритании, Германии, Голландии, Польше, США и многих других странах. 

• +0.11 / 9

Цитата: AndreyK-AV от 20.10.2019 06:42:42Маленькие подтасовки создают большую ложь, и начисто убивают доверии к сказанному.(с)
. 
В 1921 году РСФСР только формировалась как государство и ещё не окончилась ГВ. Доверия к деньгам у населения не было, и "физический" налог был единственной формой позволяющий хоть что то собрать.
 к 1921 рубль по сравнению с довоенным временем обесценился в 50 тысяч раз, средние цены на товары увеличились более чем в 97 тысяч раз.
В 1922 году образовался СССР, и Сокольников стал наркомом финансов. 
(с 1921 РСФСР, с 23 по 26 годы СССР, И не надо оскорблять его сравнением с Набиуллиной.)
Во время его пребывания на посту наркома в СССР была введена в обращение твёрдая валюта — «червонец», приравненная к 10-рублёвой золотой монете царской чеканки и обеспеченная на 25 % своей стоимости золотом, другими драгоценными металлами и иностранной валютой и на 75 % — легко реализуемыми товарами и краткосрочными обязательствами.
 Весной 1924 в обращение поступили казначейские билеты. Началась чеканка серебряной разменной и медной монеты. В 1925 советский червонец официально котировался на биржах ряда стран (в том числе Австрии, Турции, Италии, Китая, Эстонии, Латвии, Литвы), а операции с ним проводились в Великобритании, Германии, Голландии, Польше, США и многих других странах.

Цитата: AndreyK-AV от 20.10.2019 06:42:42

 

Червонец не предмет гордости - введенный в  1924 году он уже в 1926 перестал быть конвертируемым, то есть тем ради чего выпускался. Период жизни у него оказался очень коротким.

• +0.04 / 3

Цитата: Поверонов от 20.10.2019 08:52:08Червонец не предмет гордости - введенный в  1924 году он уже в 1926 перестал быть конвертируемым, то есть тем ради чего выпускался. Период жизни у него оказался очень коротким.

Цитата: Поверонов от 20.10.2019 08:52:08

 

С золотой же монетой «червонец» тоже вышел конфуз - проклятые буржуи не брали монет с гербом РСФСР с одной стороны и тем самым сеятелем с другой. Но нет такой крепости, которую бы не взяли большевики - они перечеканили почти весь тираж в царские десятки, которые за границей брали с удовольствием

• -0.02 / 1

Цитата: eklmn от 20.10.2019 13:20:39С золотой же монетой «червонец» тоже вышел конфуз - проклятые буржуи не брали монет с гербом РСФСР с одной стороны и тем самым сеятелем с другой.

Цитата: eklmn от 20.10.2019 13:20:39

 

Так это не с монетой конфуз вышел, а проклятые буржуи в очередной раз ввели, как теперь говорят, санкции в отношении России. А местный дурачок радуется.

Цитата: eklmn от 20.10.2019 13:20:39Но нет такой крепости, которую бы не взяли большевики - они перечеканили почти весь тираж в царские десятки, которые за границей брали с удовольствием

Цитата: eklmn от 20.10.2019 13:20:39

 

Ога. В слитках буржуи золото не принимали. Ну-ну.

• +0.04 / 5