Украина и украинско-российские отношения
204,745,061
348,195
|
forget_me_yes ( Слушатель ) |
| 21 дек 2019 23:16:25 |
Протокол
новая дискуссия Дискуссия 406ИМХО. Вообще в этой истории удивляет включение в транзит Нафтогаза. Во всех предыдущих разговорах он был не при делах, а тут снова здорово.
Нихрена не понятно в самом меморандуме протоколе. Есть только несколько смутных ощущений
1. Транзитный контракт заключает Нафтогаз. Соответственно, претензии качай или плати, даже не прописанные в договоре, будут к нему. Что такое межмагистральный договор Газпрома и украинской трубы, и что такое "агентский" договор между Газпромом и Нафтогазом вообще не понятно. Совершенно понятно, что такая дикая мутная конструкция это реакция Газпрома на Стокгольмский арбитраж. И если Еврокомиссия утвердит такую дичь, то это создаёт прецедент по всем остальным газопроводам. Ну то есть, некий агент в стране, никак не связанный с Газпромом и трубой, выступает "организатором транзита" и вот уже хрясь и владелец газа к транзитным делам не имеет никакого отношения - здравствуй третий энергопакет. Стоит этот прецедент 3 млрд пока не ясно.
2. Оговорка про то, что трейдеры могут у укротрубы ещё контрактовать какие то объемы то же знатная. То есть, подразумевается, что некий европейский трейдер в укротрубе может законтрактовать какой то объем прокачки, купить газ у Газпрома и прокачать его в сторону Европы без контракта с Нафтогазом. Что то уж больно похоже на предохранительный клапан.
3. Как то совсем за кадром остался вопрос газоснабжения Крыма и ЛДНР и расшивки долгов по этим поставкам. Видимо таки есть секретный протокол. Либо вариант договоренностей таки подразумевает возможность транзита через Украину в сторону Крыма и республик. А если вдруг немецкий трейдер закажет транзит в Крым? Как там по 3му энергопакету укротруба будет ему отказывать? Но это все вилами.
4. Вся эта расшивка конфликта сильно ослабляет проамериканскую колонну в Европе - ослабляется их аргументация необходимости срочной закупки молекул свободы - раньше одним из аргументов был "замерзнем нахрен пока эти дикари русские с русскими будут друг другу краны перекрывать".
5. Совсем не освещен вопрос ценообразования за транзит. Нафтогаз же не может агентом бесплатно выступать. У него в агентском договоре, видимо, должно быть какое то вознаграждение прописано. Эта тема даже шире. В протоколе все замечательно прописано. Но все написанное вообще ни о чем - это просто юридическая схема, которая позволяет обеспечить интересы всех сторон. Нафтогаз нужен Газпрому чтобы на него повесить риски Стокгольмского арбитража. Отказ от взаимных претензий нужен Европе, чтобы убрать риски попыток ареста транзитного газа. Отдельная труба нужна Европе для однообразия. И т.д. Но суть то вся в договоре между Газпромом и Нафтогазом. Чего там то будет большой вопрос. Уж точно он регулироваться третьим энергопакетом не будет, соответственно арбитраж там должен быть Чукотский.
Вообще вся эта конструкция поражает обилием вариаций использования. Даже как то сложно сразу все последствия оценить. Согласована техническая сторона, то есть базовые схематозные условия транзита. Без утверждения этой схемы предметные условия обсуждать бессмысленно. Но договоренности по схеме никоим образом не определяют ни цены ни объемы сами по себе. Не удивлюсь если договоренности по реальным обьемам и ценам отошлют к чудесной руке рынка, прописав какие то рамки и методы расчета.
ОТВЕТЫ (13)
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 дек 2019 00:28:33 |
Слава богу, кто-то наконец прочитал опубликованный протокол и начал задавать интересные вопросы! 
Мы сейчас видим только кусочек соглашения. Теперь точно известно, что "Газпром" заплатит "Нафтогазу" $2,9 млрд. по решению Стокгольмского арбитража. [Обидно, что приходится платить $2,9 млрд. вместо того, чтобы $2,5 млрд. получить. Для утешения можно посчитать, сколько "Газпром" заработал на Украине в 2010-13 гг. Пища для размышления - здесь и здесь.] На этом история контракта 2009 г. будет закрыта.
Пока только Вы и Сизиф Вчера в 23:17 заметили, что транзитного контракта "Газпрома" с кем-либо на Украине в новой схеме вообще нет. Будет какой-то контракт "на организацию транспортировки". Что-бы это ни значило - это изящный способ обойти 3-й энергопакет. А я же почти догадался, что так можно - 20 декабря 2019, 07:14:37.
. Что-бы это ни значило - это изящный способ обойти 3-й энергопакет. А я же почти догадался, что так можно - 20 декабря 2019, 07:14:37.Все остальное в опубликованном протоколе - мишура. Межоператорское соглашение - технический документ, никого ни к чему не обязывающий.
Все важное "спрятано" в соглашении "Газпрома" с "Нафтогазом": объемы, тарифы на транспортировку и цены на газ для Украины, ответственность за все это. Судя по тому, то укры не слишком распространяются на эту тему, для нас там все неплохо.
|
|
kotnsk ( Слушатель ) |
| 22 дек 2019 01:35:25 |
Кстати да да простят меня патриоты что еще раз наступаю на их Фаберже. Вопрос технический
Про взаимозачет. А что арбитраж сразу постановил вычесть из долга ГП долог НафГаза. Если да то ладно а если нет непонятно на какую сумму ГП накрутил проценты пени на 5 или на 3 ярда. Кто в теме уточните плз.
ап. Посмотрел бегло решения о взаимозачете не нашел кто его выносил хз. А так разве можно тоже хз. ну и отсюда вытекает вышеозвученный вопрос
|
Nobody ( Практикант ) |
| 22 дек 2019 02:31:50 |
Вообще не понимаю всех этих сегодняшних всплесков. Нагнули, разогнули, скрутили, путинслил, чья зрада зраднее и тэдэ.
2.9 ярда судебных, заложенных в риски ГП сразу за первым решением утекают из прибылей, а не из бюджетной части, насколько понял.
Надо бы посмотреть, что там по дивидендам будет по итогам 2019 года.
СП-2 все равно ввести не успели бы.
Болгары трубу не построили.
Хохлы говорят что стоимость транзита будет выше, Козак говорит что стоимость будет считаться исходя из конкурентной европейской цены.
Сразу вопрос - о чем говорят хохлы? О той стоимости, которую ГП платит по контракту 2009 года? Ну да, возможно выше, там изначально вообще 1,7 доллара было за 1000 кубов на сотню. Потом 2,5, или 2,7 - по привязкам к объемам. Они там в свои Киевские суды исков понадавали, какое-то имущество в зачет этих долгов арестовывали, подняли стоимость односторонне - но ГП клал с прибором, насколько помню. И о чем тогда говорит Козак?
И почему эта часть стала вдруг коммерческой тайной, дословно:
ЦитатаЭто тайна «прежде всего «Нафтогаза Украины», сказал он. Тариф будет соответствовать требованиям европейского законодательства. Его установит Украина, которая взяла на себя роль регулятора в этом процессе.
В то же время министр энергетики и защиты окружающей среды Украины Алексей Оржель сказал, что будет «некоторое увеличение тарифа». Козак в ответ на это заявил, что «не знает», на сколько. По его словам, это «проблема «Нафтогаза». Связано это с тем, что если тариф на прокачку газа будет «ниже размера этой услуги, то это будут дополнительные доходы «Нафтогаза Украины». Если тариф будет выше, то это коммерческие риски «Нафтогаза Украины».
Везде сплошная перемога, а транзитный тариф внезапно - коммерческая тайна, причем тайна почему-то больше Нафтогаза, тариф вроде как будет выше, но при этом должен быть конкурентным. И Козак говорит что проблемы негров шерифа не волнуют...
Чета я беспокоюсь о кобелеве и витренке вместе с оржелем, по аналогии с тюлькой.
Это помимо того, что есть ощущение, будто кобелев слегка насрал на своих омериканских шефов.
Ну или на некоторых из них.
|
|
Born Rules ( Слушатель ) |
| 22 дек 2019 12:00:09 |
Цитата: Nobody от 22.12.2019 02:31:50
3 ярда можно рассматривать как взятку. Большая часть которой уйдёт к европейцам, но что-то и в карманах шароваров осядет. В итоге все довольны.
|
zap ( Специалист ) |
| 22 дек 2019 12:29:06 |
Цитата: Nobody от 22.12.2019 02:31:50
Как я понимаю цитату, Газпром будет платить нафтогазу по расценкам перекачки по европейским трубам.
А уж сколько там НГУ будет платить оператору трубы - их внутренний вопрос. Если НГУ будет платить оператору больше, чем Газпром ему - это его "коммерческий риск". Если меньше -
Цитата: Дон Рэба от 22.12.2019 03:11:04
Тоже это заметил, но только сейчас понял, что это значит.
Теперь "реверс" или "прямые поставки" будут стоить хохлам одинаково, я так понимаю? Всё по европейским ценам?
Вообще, никогда не понимал этих "скидок" из-за отсутствия транзита. Почему считается ненормальным требовать от какого-нибудь Филипса снижения цен на телевизоры в связи с тем, что раньше он телевизоры перевозил по Суэцкому каналу а теперь по СМП и, соответственно, сэкономил на перевозке? Почему гейроперцы "считают" это нормальным? Вопрос риторический, есичо.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 22 дек 2019 02:38:33 |
Да... Еще и объемы транзита могут не биться ДЕ-ЮРЕ с теми объемами, которые реально ДЕ-ФАКТО ойропцы купят и потребят. Там вполне себе тоже может быть зашит "реверс" на внутреннее окраинское потребление.
В предельном случае закупок газа Украиной может вообще не быть. Как и было в последнее время. А весь потребляемый ими газ просто будут отсасывать из транзита, замещая на выходе прогонами по закольцовкам потребленных на Окраине объемов.. А потребленное будут кагбэ покупать по реверсу у ойропы.
Но могут часть потребляемого покупать у ГП (тогда это будет Нафтогаз), а часть по "реверсу".
От соотношения будет зависеть кому и сколько на укре перепадать будет, и компаниям (Нафтогаз и Оператор ГТС), и конкретным интересантам в карман из реверсных схем.
Интересно бы посмотреть на идущую, наверное, сейчас драчку гидных паучат под половичком на Окраине за доляху от Перемоги. Там же и румыские, пшекские и словацкие хищные осята (дети осы) могут под половичком участие в оргии принимать.
Но вот теперь это для нас представляет исключительно исследовательский интерес.
Не... для углУбленного исследования девиантных социумов можно, конечно, не только наблюдать, но и подкидывать мушек паучатам и осятам. Эксперементировать, такскать.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 22 дек 2019 10:08:07 |
Попробую предположить, что включение Нафтогаза в схему прокачки газа через украину вызвано тем, что
- Украина взяла обязательство с 01.01.2020 полностью соответствовать 3-му энергопакету
- Украина не успевает к 01.01.2020 выполнить требования 3-го энергопакета, в частности сертифицировать ОГТСУ по стандартам ЕС
Фактически, ГП НА 01.01.2020 НЕ С КЕМ ЗАКЛЮЧАТЬ КОНТРАКТ НА ПРОКАЧКУ ГАЗА ЧЕРЕЗ УКРАИНУ.
И ГП мог бы со спокойной душой с 01.01.2020 прикрутит вентиль на трубе на ноль
Какое решение принято
1. ГП на российско-укрийской границе передает газ Нафтогазу "на ответственное хранение"
2. Нафтогаз транспортирует его через территорию Украины (каким образом - то его проблемы)
3. На западной границе Укрии нафтогаз возвращает газ ГП, и тот передает его покупателям в рамках оплаченного контракта
Зачем это ГП?
Скорее всего, ГП получило какие-то гарантии правительства ФРГ , что СП-2 таки будет достроен, несмотря на все санкции, и что не будет никаких штрафных санкций на ГП (собственника СП-2) за срыв сроков ввода ПС-2 в эксплуатацию. Может еше какие гарантии по Opal и EUGAL, нго тут на слово верить гейропейцам нельзя
Вероятно есть какие-то еще секретные доппротоколы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 дек 2019 11:31:07 |
В ЕС ничего секретного в транзитах газа нет. Тарифы хохликам давно уже посчитали. Вот тут все про всех в рамках Энергетической хартии на русском языке
https://www.energych…012_ru.pdf
Будет выше тариф, чем у словаков из-за длины украинского транзита, но не в разы.
На транзите через всю Словакию в Баумгартен тариф примерно 0,92 евро за тыс.кубов на 100 км. Прокачка 50,5 млр куб. на 2020 год
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 22 дек 2019 11:32:10 |
Гарантии и секретные доппротоколы - это тактика, это технические средства в рамках решений более высокого, стратегического уровня. Все эти гарантии и секретные доппротоколы сохраняют силу только пока соответствуют более высоким стратегическим целям. В этом нет ничего специфического "гейропейского". В русском языке тоже есть поговорки: "закон - что дышло, куда повернешь - туда и вышло" или "прав - не тот, кто прав, а тот - у кого больше прав". Те, кто сейчас не верят соглашениям с хохлами и опасаются новых исков с их стороны, совершенно правы в том, что, действительно, ничего не помешает "Нафтогазу" уже 1.01.2020 г. подать какой-нибудь новый иск в какой угодно суд. На войне - все средства хороши. Последние несколько лет у нас во всю идет экономическая война, в которой против нас на одной стороне и ЕС, и США. Обилие встречных исков - это просто одна из форм, в которых она происходит.
Абстрагируйтесь на время от тактики. Если смотреть в стратегическом масштабе, то в 2013-18 гг. ЕС выступал с США на одной стороне в расчете "нагнуть" Россию к своей выгоде. Германия хотела получить "свою трубу" - СП-2. И вдруг выяснилось, что США выступало на одной стороне с ЕС вовсе не для этого, а чтобы "нагнуть" и Россию, и Германию и навязать последней свой СПГ. В последние месяцы Европа откровенно заметалась. Воевать в составе прежней коалиции ей теперь нет никакого смысла - одни убытки, а цель - недостижима. Нынешнее газовое соглашение, по моему мнению, знаменует распад одной коалиции (США и ЕС) и поиск контактов между прежними противниками (Россия и ЕС), который при удачном стечении обстоятельств может завершится чем-то серьезным (Это будет пресловутая "Европа от Лиссабона до Владивостока"). А если к ней присоединится еще и Китай... Но не будем забегать так далеко вперед.
Так вот, в рамках намечающегося перемирия между Россией и ЕС прекратится автоматически и "исковая война". Не потому, что новые контракты будут грамотней составлены, не потому, что хохлы вдруг станут скромней в своих "хотелках", не потому что гарантии и секретные доппротоколы, а потому что перемирие, "прекращение огня", "разведение сторон". Фрики, которые будут подавать иски, найдутся и тогда, но эти иски перестанут иметь перспективы в европейских судах, а значит их опасность для российской стороны упадет до "около нуля".
УГТС в рамках нового расклада уже не "избушка лесника", за которую идет бой и которую в ходе этого боя скорее всего сравняют с землей. УГТС теперь - это некий полезный объект на нейтральной территории, который можно использовать к общей выгоде. А безумного старика, который там в силу какого-то недоразумения там прописан, надо бы отселить. А то еще дом спалит.
Только в этом масштабе я вижу смысл анализировать нынешние газовые соглашения. И только в этом масштабе я вижу от них выгоды для России. А с точки зрения тактики спорить нечего - перед нами классическая "зрада": деньги платим мы, экономическая катастрофа Укры, зрелищем которой мы все приготовились насладиться, переносится минимум на год.
|
BUR ( Специалист ) |
| 22 дек 2019 12:04:35 |
По уже закрытому договору с подтверждением, что стороны никаких претензий не имеют не так просто оформить новый иск.
Не знаю. возможно ли в новом договоре, например, при обосновании скидки (ХХ% скидки по сравнению с поставками из ЕС - как по документам сейчас) указать отсутствие претензий со стороны контрагента и возврат всей уже полученной скидки при возникновении оных, вкупе с немедленным расторжением договора и прекрашение его действия. По самому факту возникновения претензий.
|
|
wow ( Слушатель ) |
| 22 дек 2019 12:27:53 |
Цитата: BUR от 22.12.2019 12:04:35
Прям с языка сняли. Тоже самое хотел написать. Пора юристам газпрома отрабатывать нормально свою высокую зарплату.
|
Profaner ( Практикант ) |
| 22 дек 2019 15:20:47 |
Кэп, концессия. Как цель, как результат, как смысл. Почитай свои посты 3-5 летней давности, касательно "газового вопроса".
|
|
forget_me_yes ( Слушатель ) |
| 22 дек 2019 13:20:30 |
Еще один интересный вопрос всплыл. Как то избыточно выглядит 60 и 40 млрд кубов.
В протоколе есть отсылка к заключению в будущем контракта на поставку газа на саму Украину.
И здесь интересно смотреть внутрь. Насколько я понимаю суть 3го энергопакета это сделать всех независимыми от всех. Вроде как понятно, что покупателем газа для украинских покупателей будет Нафтогаз. Но возможны и прямые контракты крупных потребителей на покупку газа.
Далее Нафтогаз должен заключить договор с магистральной трубой на транспортировку этого газа для внутренних потребителей. Немагистральная часть газопроводов осталась у Нафтогаза.
Сейчас все договоры на поставку газа внутри Украины заключены с Нафтогазом. И здесь возникает вопрос взаимных гарантий того, что Нафтогаз получит свою долю магистрального транзита. А ну как независимый оператор трубы распродаст все свои мощности кому ни попадя. И что делать внутренним потребителям? А с другой стороны Нафтогаз возьмёт и законтрактует все объемы трубы под себя и будет со всех агентские проценты собирать и тогда никто к трубе доступ не получит. И вот этот объем 60 40 40... выглядит не столько, как ограничение снизу сколько как ограничение сверху. То есть, звучать это должно так - не более 60, 40, 40... Но и не менее. Там в протоколе есть оговорка про то что это бронирование объемов в договоре без штрафных санкций. И это логично.
При таком раскладе зарезервированные Нафтогазом объемы включают в себя магистральный транзит для внутренних потребителей. И тогда 60 40 40 ... уже не выглядят такими уж большими. За скобками остаётся вопрос а нужны ли магистральные газопроводы для транспортировки собственной добычи Нафтогаза.
По поводу крупных потребителей газа - раньше им надо было заключить договор с Газпромом и договор с Нафтогазом на доставку. Сейчас договор с Газпромом, договор транспортировки магистральный, договор транспортировки с Нафтогазом локальный. Стало сложнее. Скорее всего не будет независимых внутренних потребителей - все будут покупать у Нафтогаза. Как минимум в первое время. Ну или как обычно не только лишь все.
В такой схеме т.н. независимые добытчики газа типа той же Бурисмы становятся на шаг ближе к прямой продаже газа в Европу.
Остался неясным ответ на вопрос, а как третий энергопакет смотрит на зависимость локальных газораспределительных сетей. Если смотрит плохо, то Нафтогаз ещё разделится.
А там где то за горизонтом продажа магистральной трубы, а потом покупка магистральной трубой некоторых локальных газопроводов. Непочатый край работы для перевозчиков наличных денег между взяткодателями и взяткобрателямии.
В протоколе есть отсылка к заключению в будущем контракта на поставку газа на саму Украину.
И здесь интересно смотреть внутрь. Насколько я понимаю суть 3го энергопакета это сделать всех независимыми от всех. Вроде как понятно, что покупателем газа для украинских покупателей будет Нафтогаз. Но возможны и прямые контракты крупных потребителей на покупку газа.
Далее Нафтогаз должен заключить договор с магистральной трубой на транспортировку этого газа для внутренних потребителей. Немагистральная часть газопроводов осталась у Нафтогаза.
Сейчас все договоры на поставку газа внутри Украины заключены с Нафтогазом. И здесь возникает вопрос взаимных гарантий того, что Нафтогаз получит свою долю магистрального транзита. А ну как независимый оператор трубы распродаст все свои мощности кому ни попадя. И что делать внутренним потребителям? А с другой стороны Нафтогаз возьмёт и законтрактует все объемы трубы под себя и будет со всех агентские проценты собирать и тогда никто к трубе доступ не получит. И вот этот объем 60 40 40... выглядит не столько, как ограничение снизу сколько как ограничение сверху. То есть, звучать это должно так - не более 60, 40, 40... Но и не менее. Там в протоколе есть оговорка про то что это бронирование объемов в договоре без штрафных санкций. И это логично.
При таком раскладе зарезервированные Нафтогазом объемы включают в себя магистральный транзит для внутренних потребителей. И тогда 60 40 40 ... уже не выглядят такими уж большими. За скобками остаётся вопрос а нужны ли магистральные газопроводы для транспортировки собственной добычи Нафтогаза.
По поводу крупных потребителей газа - раньше им надо было заключить договор с Газпромом и договор с Нафтогазом на доставку. Сейчас договор с Газпромом, договор транспортировки магистральный, договор транспортировки с Нафтогазом локальный. Стало сложнее. Скорее всего не будет независимых внутренних потребителей - все будут покупать у Нафтогаза. Как минимум в первое время. Ну или как обычно не только лишь все.
В такой схеме т.н. независимые добытчики газа типа той же Бурисмы становятся на шаг ближе к прямой продаже газа в Европу.
Остался неясным ответ на вопрос, а как третий энергопакет смотрит на зависимость локальных газораспределительных сетей. Если смотрит плохо, то Нафтогаз ещё разделится.
А там где то за горизонтом продажа магистральной трубы, а потом покупка магистральной трубой некоторых локальных газопроводов. Непочатый край работы для перевозчиков наличных денег между взяткодателями и взяткобрателямии.