О возможной смене Лукашенко

Цитата: Кормат от 08.05.2020 14:27:29Проблемы Белоруссии и ее граждан, уже не в Лукашенко, а в той экономическо-организационной  системе, которая была создана за годы его руководства. Перекрестное субсидирование,  накачка кредитами явно убыточных предприятий, с последующим списанием долгов,  погоня за валютной выручкой, даже если продажи не обеспечивают воспроизводство.  А главное,  руководящие посты, заняли люди, которые может и не разбираются в порученном им направлении. но зато умеют составлять правильные отчеты.
 Лукашенко может внезапно может уйти, система останется.  Те кто встроен в эту систему, будут до конца сопротивляться ее изменениям, так как их опыт и навыки, не востребованы в реальном мире.

Цитата: Кормат от 08.05.2020 14:27:29

 

Было бы большой ошибкой российского ВПР повторять украинские грабли. Ну ладно, потерпим, потом придёт другой, более адекватный, и мы с ним найдем новый путь. Не придёт, каждый следующий будет хуже, проблема системная, 30 лет выращивалась структура и кадры под неё.

Надеюсь, да и это и заметно уже, что выводы сделаны.

• +1.48 / 28

Цитата: ДедМиши от 08.05.2020 14:36:51Было бы большой ошибкой российского ВПР повторять украинские грабли. Ну ладно, потерпим, потом придёт другой, более адекватный, и мы с ним найдем новый путь. Не придёт, каждый следующий будет хуже, проблема системная, 30 лет выращивалась структура и кадры под неё.

Надеюсь, да и это и заметно уже, что выводы сделаны.

Цитата: ДедМиши от 08.05.2020 14:36:51

 

А может. по заветам Луиса-Альберто, наше ВПР, провело красную линию Российской технологической зоны, по границе с Украиной и Беларусью...

• +0.32 / 8

Цитата: Кормат от 08.05.2020 14:58:49А может. по заветам Луиса-Альберто, наше ВПР, провело красную линию Российской технологической зоны, по границе с Украиной и Беларусью...

Цитата: Кормат от 08.05.2020 14:58:49

 

Как минимум тогда по границам ЕАЭС, т.к. иначе небыло бы смысла прописывать технические регламенты ЕАЭС, а работа над ними планируется еще на несколько лет. Плюс территории на которых распространены наши базовые технологии. Как мнимум - Сирия, т.к. все, что там сейчас строится или производится производится в рамках наших технорм.
Вообще сомтреть на распространение техзон по политическим границам как минимум неправильно. Границы пролегают по границам технологических стандартов в базовых технологиях - связь, вооружения, транспорт и т.д. 
В этом контексте становится более понятным, почему американцы так истер\ят по поводу С-400-х в Турции и борются против поставок в некоторых другие страны.
Что касается принадлежности к технологическим зонам, то смотрите на показатели импорта и экспорта по категориям товаров, там все прекрасно видно.
Правда, разумеется, возможна ситуация, как на Украине (не в плане майдана и правового сектора а в плане борьбы за технологическое пространство). Ну если Лукашенко (или его преемник) окончательно слетит с катушек. Если Вы рассматривали соглашение об ассоциации, то тодним из основных пунктов было принятие европейских техрегламентов ,т.е. включение в клиентскую зону ЕС в части технологий. Россия пыталась противостоять этому, продвигая идею интеграции в институты ТС, далее ЕАЭС. Противостоять в том числе двумя средствами - инвестиции и совместные программы производства. Но не срослось. Отдельные украинские элиты выбрали вариант - убить свою экономику, видимо настолько боялись идеи захвата своих активов со стороны росийского олигархата, что решили, пусть хоть сгорит. зато не достанется другим. 

В этом случае у Белоруссии будет намного хуже ситуация. При условии выхода из ЕАЭС и евроассоциации (что видимо будет сдля стран ЕС одной из целей в данной многоходовой партии)  белорусская продукция не нужна ЕС (объем экспорта технологичной продукции известен и повода к расширению там нет) при изменении техрегламентов в Россию продать уже не получится. Итого, вся технологическая промышленность либо на внутренне потребление, либо на металл. Земель как на Украине в Белоруссии нет (качество не то). Есть труба (нефтепровод "Дружба"), но видимо придется освативать тогда портовое хозяйство и строить нефтетанкеры. При этолм расширя такую инфраструктуру  не только на Балтике, но и в Арктике и на черноморском побережье. Есть аргумент - России  это не выгодно. Да не выгодно, но как показывает история, если речь идет о выживании России, то России с затратами не считается. И не будет считаться. 

Если кто то думает, что России Белоруссия нужна больше, чем Белоруссии Россия, тот демокнстирует верх наивности.  

Единственное что могу точно сказать, не обращаясь к результатам будущих выборов. Как только на горизонте замаячит что то типа евроассоциации, помните выбора два. Либо брать штурмом президентский дворец и ставить новатора к стенке, либо готовиться переезжать. Либо в Россиию. либо в страны ЕС. Но с разной вероятностью устроить свою жизнь как хотелось бы.

• +1.96 / 37

Цитата: Sir Max Merfie от 08.05.2020 16:17:02…
Единственное что могу точно сказать, не обращаясь к результатам будущих выборов. Как только на горизонте замаячит что то типа евроассоциации, помните выбора два. Либо брать штурмом президентский дворец и ставить новатора к стенке, либо готовиться переезжать. Либо в Россиию. либо в страны ЕС. Но с разной вероятностью устроить свою жизнь как хотелось бы.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.05.2020 16:17:02

 

Я так понимаю, что вы рисуете русским жителям РБ сценарий «сами, всё сами»? По крайней мере в ваших двух вариантах нет участия РФ. Это ваш прогноз?

• +0.39 / 3

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:40:53Я так понимаю, что вы рисуете русским жителям РБ сценарий «сами, всё сами»? По крайней мере в ваших двух вариантах нет участия РФ. Это ваш прогноз?

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:40:53

 

Нет разумеется. Я никогда не прогнозировал ничего такого. Я в данном сообщении только рассуждал на тему взаимосвязи технологического пространства и возможных путей, т.к. самостоятельное белорусское технологическое пространство ... извините, это возможно только в том случае, если в Белоруссии будет изобретено что то очень уникальное, причем не одно. В противном случае объем произволственных мощностей не позволит.

Я нарочно вывел за скобки Россиию в двух примерах, для того, чтобы показать "сферического коня в вакууме". Потому что понятно, что Россия не может так просто придаться рассуждениям о дао и дзен и залезть на соседнюю ветку рядом с "мудрой обезяной", которая на этой ветке уже огребла тумаков в своей истории и от дурнагов и от монголов и от манчжуров и от японцев и т.д. Это в условиях россии просто невозможно, т.к. с регулярностью лет в 50-100 гонимые чувством собственной неполноценности к этому дереву сами заявляются то поляки, то шведы, то французы с половиной Европы, то немцы с австрийцами (пробегом через Сараево), то опять немцы с половиной Европы (потому как вторая половина это Россия).

Если меня спросить что Россия будет делать в этой ситуации? То я отвечу, что не знаю. Мои предположения о рациональном поведении в том числ ином случае не всегда совпадают с логикой действий ВПР России. Опять же стратегии много раз менялись уже на протяжении последнего года. 
Я видел, что собирается делать Россия в то время, когда послом был Бабич. Он вскрыл большинство схем по контрабанде и использованию Белоруссии в качестве лаендромата. И Россия реально начала достаточно больно бить по интересам Лукашенко и ряда элит в этой части. Но ззнаменитая "гряжная нефть в нефтепроводе Дружба" - чего не может быть по определению, т.к. за такое органы госбезопасности должны быть серьезно зачищенны от предателей Родины и криворуких уродов. Т.к. просто так на чистом художестве такое не происходит на объекте, имеющем одну из высших степеней защиты! Не АЭС, разумеется, но режимность та еще. 
Я примерно понимал к чему ведет практика дорожных карт , т.к. с большнитсовм карт был знаком (по юридической линии  в контексте моих научных и рабочих интересов). И там все было не так прямо, как в период Бабича, но тоже весьма не плохо исправляло кривизну  в российско-белорусских интеграционных отношениях за 20 лет (не признать ,что эта кривизна есть, наверное, невозможно). Ну и видел магистральное направление. Но Лукашенко от системы дорожных карт умудрился отвертеться, посредством того, что до этого проходило. Если раньше в его исполнении схема - сначала Вы мне а вотом я Вам может быть когда-нибудь проходила. то тут она банально не прошла. И Лукашенко сначала сильно удивился, а потом сильно разозлился, т.к. его давно сложившаяся схема работы с властями в России (и использование того, что власть большая и ее много) вдруг начало не срабатывать. 
А вот что сейчас, я сказать не могу. Я вижу несолько вещей. 
1. Лукашенко откровенно хамит. Россия в ответ большую часть хамских выходок просто игнорирует. Если бы на каждую хамскую выходку Лукашенко отвечали с полным серьезом сейчас бы повсюду летели пух и перья. Лукашенко готов ,что ему нахамят в ответ, он этого ждет. но  дождаться не может. В результатае вместо того, чтобы сделать серьезный скандал и закрыть вопрос об интеграции, наконец то к своеей радости, приходится реагировать на мышинный писк, типа реакции на телевизионный репортаж Первого канала. 
2. Россия пытается решать вопрос последством экономического давления. Например, серьезно порезаны контрабандные схемы (псевдо белорусской контрабанды стало намного меньше, разница за пару лет в разы. она еще есть но меньше). Кредитная щедрость России, ранее активно проявлявшаяся серьезно урезана. Но при этом. некоторые вещи, которые могли бы поставить экономику Белоруссии на грань краха не делаются. Найден компрромисс по нефти, найден компросимм по газу, найден компромисс по поставкам ядерного топлива и соотносимо по ядерным кредитам (сроки расчетов и процентная ставка). Если бы было желание придушить экономику Белоруссии любой ценой, то этого бы небыло. Но это бы.во-первых, нанесло определенный ущерб экономике России, во-вторых, предотвращает некоторые действия с Белорусской стороны, например национализация НПЗ. По АЭс тут понятно. Россия заинтересована. чтобы БелАЭС заработала и именно на российском топливе, т.к. это одна из стратегических экономических привязок. Я не знаю, есть ли возможность повторить на БелАЭС эксперимент Украины с использованием вестингаузовского топлива, тут наверное только уважаемый Добряк может сказать, но тут подвязка видна. 
3. Ну и Россия предпринимает некоторые действия на уровне "под ковром" в части слива некоторой инфомрации и бесед с некоторыми белорусскими политиками. Это не очень видно. но есть и это заставляет Лукашенко серьезно нервничать. 
Вот сейчас, например, Лукашенко ведет совершенно неправильный подход к проведению выборов. 
Национальный лидер, коим пытается себя позиционирвоать Лукашенко не может пытаться манипулировать выборами на грани комизма. Понятно, что у него должны быть рычаги влияния на выборы (их получает любой политик поработавший длительное время, отсюда и ограничения нне более стольки то сроков в большинстве государств мира), но не настолько же откровенно!
Назначение первого дня выборов на День Победы я отбрасываю. Это хороший идеологический шаг для кандидата власти. Сам бы посоветовал что то такое сделать .т.к. это может быть полезно и можно хорошо обыграть. А можно и плохо, это уж насколько хватит таланта у технологов. 
Но вот еще две вещи это плохо и очень.
Первая - ограничение срока подачи документов для выдвижения инициативных групп до 15 мая! Это откровенная уловка для того, чтобы предельно усложнить сбор любому оппозиционному кандидату. 
Вторая - заявление ЦИК РБ, что к действия избирательных комиссий не будут допускаться наблюдатели. Из-за (тадам!) короновируса! Того самого, который Лукашенко упорно не боится на уровне парада и концерта. Но на уровне работы избиркомов - короновирус лютует! 
Эти два пункта (но думаю будут и еще провалы) демонмтрируют только одно - Лукашенко боится этих выборов! Представляете, национальный лидер и боится настолько, что вынужден прибегать к мелкому жульничеству! А это все хорошо чувстсвуют. Причем не граждане (хотя и они тоже), а чиновники всех уровней. И начинают резво крутить головой, кто там, такой страшный, кого опасается "Батька"? 
И машинально начинают искать подходы к той альтернативе, которую опасается Лукашенко, т.к. для них Лукашенко это не всесильный Бог, а лишь табличка, клоторая по их мнению может и поменяться, поскольку тот, кто за дверью с этой табличкой, демонстрирует .что он боится птерять эту табличку! 
Вот как то так. 
Я не в курсе, что думает российская власть. Я немного наслышан кто и где работает по белорусскому напрвлению (но совсем немного), так что понятия не имею, что думают в Кремле. Но логика подсказывать, что бездействие не самый хороший вариант. 
Знаю только одно, в настоящее время большинство взглядов устремлено во внутриполитический сектор, поскольку сейчас и, наверное, еще неделю после праздника в российской внутренней политике могут быть большие подвижки. На уровне министерств, регионов и т.д. 

• +2.70 / 46

Цитата: Sir Max Merfie от 08.05.2020 18:55:32Знаю только одно, в настоящее время большинство взглядов устремлено во внутриполитический сектор, поскольку сейчас и, наверное, еще неделю после праздника в российской внутренней политике могут быть большие подвижки. На уровне министерств, регионов и т.д.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.05.2020 18:55:32

 

Сливание матрешек и уменьшение субъектов и приведение АР и АО в одинаковые правовые рамки с областями??

• +0.37 / 4

Цитата: radson11 от 08.05.2020 19:20:10Сливание матрешек и уменьшение субъектов и приведение АР и АО в одинаковые правовые рамки с областями??

Цитата: radson11 от 08.05.2020 19:20:10

 

1. изменение системы органов исполнительной власти, слияние ряда министерств и ведомств, появление некоторых новых структур, перераспределние функций. 
2. смена отдельных министров (например, показательно выведение министра экономического развития из состава комиссии по нацпроектам) и руководителей ведомств. 
3. отставка ряда губернаторов.
4. принятие некоторых решений интересных одним силам и не нужных другим (там и поддержка отдельных секторов экономики и прочее).  
5. изменение схем владения некоторыми промышленными предприятиями (изменение балансов в бизнесе).
То, что Вы написали да, но не думаю, что сейчас. Возможно осенью после единого дня голосования. Все мешать в одну кучу тоже не самое лучшее дело. Да и некоторые вещи требуют приличного разгонного времени, примерно в год.
Да и, наконец, надо определиться, что дальше делать с поправками в Конституцию. А то пауза затянувшаяся начинает делать их уже токсичными.

• +1.24 / 17

Цитата: Sir Max Merfie от 08.05.2020 18:55:32...
Я примерно понимал к чему ведет практика дорожных карт , т.к. с большнитсовм карт был знаком (по юридической линии  в контексте моих научных и рабочих интересов). И там все было не так прямо, как в период Бабича, но тоже весьма не плохо исправляло кривизну  в российско-белорусских интеграционных отношениях за 20 лет (не признать ,что эта кривизна есть, наверное, невозможно). Ну и видел магистральное направление. Но Лукашенко от системы дорожных карт умудрился отвертеться, посредством того, что до этого проходило. Если раньше в его исполнении схема - сначала Вы мне а вотом я Вам может быть когда-нибудь проходила. то тут она банально не прошла. И Лукашенко сначала сильно удивился, а потом сильно разозлился, т.к. его давно сложившаяся схема работы с властями в России (и использование того, что власть большая и ее много) вдруг начало не срабатывать. 
А вот что сейчас, я сказать не могу. Я вижу несколько вещей.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.05.2020 18:55:32

 

Цитата: Sir Max Merfie от 08.05.2020 18:55:321. Лукашенко откровенно хамит. Россия в ответ большую часть хамских выходок просто игнорирует. Если бы на каждую хамскую выходку Лукашенко отвечали с полным серьезом сейчас бы повсюду летели пух и перья. Лукашенко готов ,что ему нахамят в ответ, он этого ждет. но  дождаться не может. В результатае вместо того, чтобы сделать серьезный скандал и закрыть вопрос об интеграции, наконец то к своеей радости, приходится реагировать на мышинный писк, типа реакции на телевизионный репортаж Первого канала. 
2. Россия пытается решать вопрос последством экономического давления. Например, серьезно порезаны контрабандные схемы (псевдо белорусской контрабанды стало намного меньше, разница за пару лет в разы. она еще есть но меньше). Кредитная щедрость России, ранее активно проявлявшаяся серьезно урезана. Но при этом. некоторые вещи, которые могли бы поставить экономику Белоруссии на грань краха не делаются. Найден компрромисс по нефти, найден компросимм по газу, найден компромисс по поставкам ядерного топлива и соотносимо по ядерным кредитам (сроки расчетов и процентная ставка). Если бы было желание придушить экономику Белоруссии любой ценой, то этого бы небыло. Но это бы.во-первых, нанесло определенный ущерб экономике России, во-вторых, предотвращает некоторые действия с Белорусской стороны, например национализация НПЗ. По АЭс тут понятно. Россия заинтересована. чтобы БелАЭС заработала и именно на российском топливе, т.к. это одна из стратегических экономических привязок. Я не знаю, есть ли возможность повторить на БелАЭС эксперимент Украины с использованием вестингаузовского топлива, тут наверное только уважаемый Добряк может сказать, но тут подвязка видна. 
3. Ну и Россия предпринимает некоторые действия на уровне "под ковром" в части слива некоторой инфомрации и бесед с некоторыми белорусскими политиками. Это не очень видно. но есть и это заставляет Лукашенко серьезно нервничать. 
Вот сейчас, например, Лукашенко ведет совершенно неправильный подход к проведению выборов. 
Национальный лидер, коим пытается себя позиционирвоать Лукашенко не может пытаться манипулировать выборами на грани комизма. Понятно, что у него должны быть рычаги влияния на выборы (их получает любой политик поработавший длительное время, отсюда и ограничения нне более стольки то сроков в большинстве государств мира), но не настолько же откровенно!
Назначение первого дня выборов на День Победы я отбрасываю. Это хороший идеологический шаг для кандидата власти. Сам бы посоветовал что то такое сделать .т.к. это может быть полезно и можно хорошо обыграть. А можно и плохо, это уж насколько хватит таланта у технологов. 
Но вот еще две вещи это плохо и очень.
Первая - ограничение срока подачи документов для выдвижения инициативных групп до 15 мая! Это откровенная уловка для того, чтобы предельно усложнить сбор любому оппозиционному кандидату. 
Вторая - заявление ЦИК РБ, что к действия избирательных комиссий не будут допускаться наблюдатели. Из-за (тадам!) короновируса! Того самого, который Лукашенко упорно не боится на уровне парада и концерта. Но на уровне работы избиркомов - короновирус лютует! 
Эти два пункта (но думаю будут и еще провалы) демонмтрируют только одно - Лукашенко боится этих выборов! Представляете, национальный лидер и боится настолько, что вынужден прибегать к мелкому жульничеству! А это все хорошо чувстсвуют. Причем не граждане (хотя и они тоже), а чиновники всех уровней. И начинают резво крутить головой, кто там, такой страшный, кого опасается "Батька"? 
И машинально начинают искать подходы к той альтернативе, которую опасается Лукашенко, т.к. для них Лукашенко это не всесильный Бог, а лишь табличка, клоторая по их мнению может и поменяться, поскольку тот, кто за дверью с этой табличкой, демонстрирует .что он боится птерять эту табличку! 
Вот как то так. 
Я не в курсе, что думает российская власть. Я немного наслышан кто и где работает по белорусскому напрвлению (но совсем немного), так что понятия не имею, что думают в Кремле. Но логика подсказывать, что бездействие не самый хороший вариант. 
Знаю только одно, в настоящее время большинство взглядов устремлено во внутриполитический сектор, поскольку сейчас и, наверное, еще неделю после праздника в российской внутренней политике могут быть большие подвижки. На уровне министерств, регионов и т.д.

Цитата: Sir Max Merfie от 08.05.2020 18:55:32

 

• +1.66 / 17

Цитата: Boris Bakhterev от 09.05.2020 10:50:08

Можно Вас попросить развить этот текст? Этот текст - редчайший для этой ветки случай анализа политической ситуации в Белоруссии.

Вы - человек, занимающийся политикой как ученый. Ваше мнение на этот счет очень ценно, даже если оно будет строиться на недостаточных данных. Вы здесь затронули сразу несколько вещей, про которые абсолютно ничего не известно.

1. Давление на Белоруссию выборочное (прямое кредитование сокращается, контрабанда пресекается, но строительство АЭС продолжается, решения для поставки нефти на НПЗ находятся). Я бы рискнул предположить, что это часть плана интеграции, часть плана, в котором дорожные карты отвергнуты  и план интеграции продвигается в одностороннем порядке.

2. Возможно, Россия предпринимает какие-то действия "под ковром"? Что вообще находится в Белоруссии "под ковром"? Распространенные представления о Лукашенко - как о восточном деспоте. Вы, судя по всему, придерживаетесь более сложных взглядов на этот счет. (Кстати, распространенные представления о восточных деспотах не верны.)  Меня и это Ваше Сегодня в 10:29 заинтриговало.

Цитата: Boris Bakhterev от 09.05.2020 10:50:08

 

Уважаемый камрад. Это на самом деле тема для огромного исследования развития постсоветской государственности и политики России в контексте такой государственности. И сделать что то такое в пределах форума в принципе невозможно в том числе с учетом разноплановости. 
Но начну потихоньку, что то предлагать как начало дискуссии. 
Первое В постсовосетской истории Россия и Белоруссия переживали когда то одни, когда то разные периоды. 
Первый был общий 1990-1993 это период, когда и российская и белорусская государственность формировались в контексте постепенного самопрекращения союзной власти (т.к. если кто то и закончил советский союз, то партийные функционеры КПСС в драке за власть утратившие рычаги управления и начавшие растаскивать страну). В этот этип и в России  в Белоруссии была скорее всего ситуация ситуативного реагирования на происходящее. При этом, Белоруссия была одной из республик в принципе не являвшейся локомотивом развала союза. 
А вот с 1993-1994 года исторические пути разошлись. В то вермя как в Белоруссии имелся очевидный и в общественной сфере, и в политической, заказ на сохранение существующей системы в России развернулась (в том числе с участием западных "партнеров") деятельность по переформированию государственности. 
Ельценский период с 1993 по 2000 можно в принципе подразделить на 2 этапа. Первый - это этап укоренения государственных инстуттов, связанный с вновь принятой конституцией и бешенного реформаторства. Второй  этап выживания элитарных групп под лозунгом "президент работает с документами".
В Белоруссии это был период сохранения стабильных социальных предпочтений, при одновременном укоренении личной власти Лукашенко. Создание союзного государства Белоруссии и России с одной стороны полностью уклаждывалось в эти социальные предпочтения, а с дургой рассматривалось Лукашенко в качестве возможного трамплина на высшую должность нового государства. По состоянию на 1997 год по данным соцопросов Лукашенко имел рейтинг в России гораздо более высокий, чем Ельцин (хотя многие имели) и более того. занимал в таком рейтиге чуть ли не первое место среди всех политиков! 
А вот дальше пошло иначе. 
В Белоруссии фактически год от года продолжалось укрепление лчиной власти Лукашенко, при одновременных неизбежных экономических проблемах. т.к. экономика Белоруссии (несырьевая по природе, ну не считать же серьезным сырьевым ресурсом торф и лен, разве что калийные удобрения, но это все равно переработка) была полностью завязана на общесоюзную экономику, без которой она не имела ни рынков сбыта, ни необходимых поставок.И в этом плане кооперация с Россией  иплотное вхождение во все интеграционные проекты бывшего СССР (те. которые были связаны с реальной экономикой, а не с мучанием трубы. как ГУУАМ). И так, вплоть до нынешнего времени. При этом после 2014 (возвращения Крыма в состав России) напряглось и руководство Белоруссии, как и все остальные страны почувствовав угрозу государственности, т.к. и история, и экономика и все остальное в Белоруссии не способствовали собственно белорусской идентичности. Вот даже на форуме. некоторые, выступающие против интеграции (не с позиций "зачем кормить", а с позиций "самостийность и незалежность")  и то скатываются в "польшеподобие", что простите совсем не белорусская идентичность. В результатае начиная с 2014 примертно власти республики начали тихую пно последовательную "белорусизацию", т.к. хоть на чем то эту самую идентичность нужно было строить. 
Теперь несколько слов о России после 2000. Тут по большому счету три этапа. 
Первый этап с 2000 по 2008 - этап переформатирования властных групп, когда "семья" приведшая к власти Путина была отдалена от управления государством при этом с персональным и коммерческим сохранением, а в государстве произошла целая серия реформ .связанных с реконструкцией государственности. поскольку. уж извините, но по состоянию на 2000 страна просто разваливалась, в Чечне был бандитский режим безвластия (каждая банда контроллировала свой поселок а Масхадов свой письменный стол с трудом), по Северному Кавказу под спонсорством Турции и КСА расцветали салафитские ячейки, Тува имела право объявлять войну, Лебедь в красноярском крае вводил внутрироссийскую таможню и т.д. Восемь лет ушло на то, чтобы просто пересобрать страну и заставить власть работать, привести законодательство к более менее единообразному состоянию, получить возможность управления страной. 
После его завершения мы получили знаменитую Мюнзхенскую речь Путина, экономический кризис и 08.08.08. что поставило страну перед необходимостью срочно заняться обороноспособностью. 
Второй этап с 2008 по 2018 год - это этап срочного укрепления обороноспособности страны. Принятие гособоронпрограммы, перевооружение предприятий ВПК, внедрение новых технологий и т.д, при этом укреаление стратегических предприятий и создание новой инфраструктуры. На все это ушло 10 лет в течение которых приходилось отвлекаться и на зарубежные дела. Но в первую очередь заниматься своим внутренним. ВЫступления Путина в 2018 с перредставлением новых систем вооружения знаменовало завершение этапа. Россия обрела силу, достаточную для выживания в условиях конкруентной борьбы. 
И начался третий этап. Этот этиа знаменовался созданием в России системы управления не зависящей от одного человека и, одновременно, формированием нового места России в мировом пространстве в том числе с созданием российской зоны влияния. Одним из аспектов создания такой зоны являлось приведение России в границы, уменьшающие геопополитические, социально-политические и экономические риски.
Запад давно понял, что Россия будет через несколько лет готова к пересборке себя. Уж извините меня, читающие ветку, но с позиций этно-социальных и историко-политических, Белоруссия это часть Большой России и это неоспоримый факт.
Сейчас мы в процессе серьезного изменения внутрироссийской системы управления. Попраки к конституции + переформат системы управления. Он по идее уже должен был начаться изначально. Поправки должны были быть приняты 22. а с начала мая заработать новые механизмы. Из-за вируса поправки недоприняли. но это не повод, чтобы не продолжать процесс. И он продолжится, причем уже в ближайшие пару недель. 
Так вот. На протяжении 90-х российским властям Белоруссия была в принципе не интересна. 
Лишь поддержание относительной экономической стабильности и относительной управляемости вне пвлияния НАТО, больше ничего особо и не интересовало. 
В 00-е появился интерес к вхождению в экономику Белоруссии, что частично сделано (поставки газа, собственность НПЗ), частично нет. Но в принципе механизм работы с Белоруссией особо и не менялся. То же самое - некоторый объем преференций взамен стабильности и ориентации. более ничего. Белоруссия как цель не воспринималась в принципе. 
Сейчас, после 2018 года, ситуация в корне поменялось. Белоруссия стала рассматриваться как полигон для испытания пересборки даного пространства. Собственно дорожные карты и есть тот самый испытательный полигон для сборки нового Отечества. Сейчас в силу известных причин этот процесс застопорился. но как видится не ушел полностью. Путин поступательно ведет страну к цели и с этого пути не свернет. Что касается "испытательного полигона интеграции", то т.к. исторический процесс не ждет, его временно перенесли. Бабич и его команда в Минэкономе сейчас активно занимается темой сближания законодательства только на базе Южной Осетии и Абхазии. К осени работа должна быть завершена. 
А об остальном допишу чуть погодя. 

• +3.03 / 57

Цитата: Sir Max Merfie от 09.05.2020 12:04:17Уважаемый камрад. Это на самом деле тема для огромного исследования развития постсоветской государственности и политики России в контексте такой государственности. И сделать что то такое в пределах форума в принципе невозможно в том числе с учетом разноплановости.

Цитата: Sir Max Merfie от 09.05.2020 12:04:17

 

Это точно, для форума слишком многоплановая работа.

Тем более если её рассматривать вне долгосрочных геостратегических планов руководства РФ.
Но такие анализы как-то не для широкой публики, а скорее действительно для научного изучения современной истории.
Такое ощущение, что на многие вопросы, обсуждавшиеся на международном уровне с участием России, без которых сложно понять противоречивость многих решений и действий власти, сейчас под неким табу.
А ведь все действия или не действия, что по отношению Украины, что по РБ до недавнего времени (всего лишь 10-15 лет назад) исходили из концепции единого экономического пространства от Владивостока до Лиссабона и вхождение нашей элиты в общеевропейскую элиту.
Люди как-то быстро забывают недавнее прошлое под воздействием бесконечного потока информации.
А ведь даже создание Союзного государства шло больше не для внутреннего использования, а для как раз вхождения в эту большую экономическую зону "одним пакетом".
Не знаю, можно ли представить на уровне форума наши отношения с РБ объективно, но не углубляясь в то, о чем если и говорят, то очень завуалировано.

• +0.00 / 0

Цитата: Sir Max Merfie от 09.05.2020 12:04:17...
Второй этап с 2008 по 2018 год - это этап срочного укрепления обороноспособности страны. Принятие гособоронпрограммы, перевооружение предприятий ВПК, внедрение новых технологий и т.д, при этом укрепление стратегических предприятий и создание новой инфраструктуры. На все это ушло 10 лет в течение которых приходилось отвлекаться и на зарубежные дела. Но в первую очередь заниматься своим внутренним. Выступления Путина в 2018 с представлением новых систем вооружения знаменовало завершение этапа. Россия обрела силу, достаточную для выживания в условиях конкурентной борьбы. 
И начался третий этап. Этот этап знаменовался созданием в России системы управления не зависящей от одного человека и, одновременно, формированием нового места России в мировом пространстве в том числе с созданием российской зоны влияния. Одним из аспектов создания такой зоны являлось приведение России в границы, уменьшающие геопополитические, социально-политические и экономические риски.
Запад давно понял, что Россия будет через несколько лет готова к пересборке себя. Уж извините меня, читающие ветку, но с позиций этно-социальных и историко-политических, Белоруссия это часть Большой России и это неоспоримый факт.
Сейчас мы в процессе серьезного изменения внутрироссийской системы управления. Поправки к конституции + переформат системы управления. Он по идее уже должен был начаться изначально. Поправки должны были быть приняты 22. а с начала мая заработать новые механизмы. Из-за вируса поправки недоприняли. но это не повод, чтобы не продолжать процесс. И он продолжится, причем уже в ближайшие пару недель. 
Так вот. На протяжении 90-х российским властям Белоруссия была в принципе не интересна. 
Лишь поддержание относительной экономической стабильности и относительной управляемости вне влияния НАТО, больше ничего особо и не интересовало. 
В 00-е появился интерес к вхождению в экономику Белоруссии, что частично сделано (поставки газа, собственность НПЗ), частично нет. Но в принципе механизм работы с Белоруссией особо и не менялся. То же самое - некоторый объем преференций взамен стабильности и ориентации. более ничего. Белоруссия как цель не воспринималась в принципе. 
Сейчас, после 2018 года, ситуация в корне поменялось. Белоруссия стала рассматриваться как полигон для испытания пересборки даного пространства. Собственно дорожные карты и есть тот самый испытательный полигон для сборки нового Отечества. Сейчас в силу известных причин этот процесс застопорился. но как видится не ушел полностью. Путин поступательно ведет страну к цели и с этого пути не свернет. Что касается "испытательного полигона интеграции", то т.к. исторический процесс не ждет, его временно перенесли. Бабич и его команда в Минэкономе сейчас активно занимается темой сближания законодательства только на базе Южной Осетии и Абхазии. К осени работа должна быть завершена. 
А об остальном допишу чуть погодя.

Цитата: Sir Max Merfie от 09.05.2020 12:04:17

 

• +1.56 / 9

Цитата: Boris Bakhterev от 10.05.2020 09:19:23

Применительно к современному этапу хотелось бы уточнить следующее

1. Белоруссия как часть Большой России. Каковы критерии отнесения к Большой России? Применимы ли он только к Белоруссии или, допустим к Украине/ части Украины они тоже могут быть применимы?

2. Как связаны поправки к Конституции с политикой в отношении Белоруссии?

Тут я должен пояснить, что для меня смысл поправок к Конституции не очень понятен. (Если можете посоветовать, где это вопрос обсуждался - буду признателен.) Я вижу в поправках к конституции: а) учреждение Госсовета, смысл которого станет понятен не раньше появления соответствующего ФЗ; б) возможность Путина участвовать в следующих выборах; в) множество разных поправок, от полезных до сомнительных, но необязательных в виде именно поправок к Конституции. Главное, я не вижу, какое отношение эти поправки имеют к отношениям с Белоруссией.

3. Белоруссия как полигон интеграции. Такая терминология предполагает, что методы, применяемые для интеграции Белоруссии, могут быть применимы (хотя бы теоретически) для интеграции других стран. Каких? Казахстана, Украины, Сирии Ирана? Что же это за "интеграция", что же это за методы, если они применимы к другим странам?

Этот вопрос важный, поскольку в контексте данной ветки под интеграцией Белоруссии в большинстве случаев подразумевается вхождение Белоруссии в состав РФ то ли одним субъектом, то ли семью. Менее радикальные варианты вообще за интеграцию не считаются. Поэтому нужно, чтобы Вы пояснили, в какой форме видите интеграцию. Вы писали, что видели "дорожные карты" - поделитесь инсайдом (в пределах допустимого).

4. Белоруссия как полигон интеграции. Какие вообще механизмы влияния на Белоруссию есть у России? Политическое устройство мы в общих чертах представляем (хотя каждый представляет по-своему). А каково, по-вашему, политическое устройство Белоруссии? В сравнении с российским, украинским, польским или с чем более или менее знакомым его можно сравнить?

Цитата: Boris Bakhterev от 10.05.2020 09:19:23

 

Хотя я не закончил еще с рассуждением, попробую ответить на эти вопросы.

Цитата1. Белоруссия как часть Большой России. Каковы критерии отнесения к Большой России? Применимы ли он только к Белоруссии или, допустим к Украине/ части Украины они тоже могут быть применимы?

Общности - экономическая, в контексте экономики бывшего СССР, историческая в контексте общей истории (истории русской государственности), культурно-языковая в контексте распространения культурных аспектов (доминирование русского языка и восприятие населением русской культуры, как своей культуры). Безусловно - Белоруссия, Украина (в первую очередь юго-восток), Молдавия, Казахстан (в первую очередь северный). Т.е. собственно те государства, которые сейчас включены в исключения по законодательству о гражданстве.

Цитата2. Как связаны поправки к Конституции с политикой в отношении Белоруссии?

Косвенно. Как все взаимосвязанное в политике. 

ЦитатаТут я должен пояснить, что для меня смысл поправок к Конституции не очень понятен. (Если можете посоветовать, где это вопрос обсуждался - буду признателен.)

А он для всех непонятен. 
известно, что поправок три вида. 
1. Поправки об изменении системы государственной власти и распределении функций между органами власти. (статус правительства, президента, госсовета, роль местного самоуправления)
2. Поправки о включении в конституционные нормы того, что уже есть в законодательстве (например требований к государственным служащим)
3. Заманухи для граздан дабы пришли и проголосовали - МРОТ и индексации (которые и так уже есть), приоритет Конституции над международным правом (который и так уже есть), запрет на передачу территорий, но! и это самое важное с разрешением демаркации границ. Тут дело в том, что передать территорию без демаркации невозможно. Так что поправка в том виде как есть - пустая. 
Содерждание не знает никто. Надо ждать поправки примерно в 50 законов, чтобы понять что это такое. 

ЦитатаЯ вижу в поправках к конституции: а) учреждение Госсовета, смысл которого станет понятен не раньше появления соответствующего ФЗ; б) возможность Путина участвовать в следующих выборах; в) множество разных поправок, от полезных до сомнительных, но необязательных в виде именно поправок к Конституции.

Да. + еще несколько других с теми же комментариями. 

ЦитатаГлавное, я не вижу, какое отношение эти поправки имеют к отношениям с Белоруссией.

прямого нет. 

Цитата3. Белоруссия как полигон интеграции. Такая терминология предполагает, что методы, применяемые для интеграции Белоруссии, могут быть применимы (хотя бы теоретически) для интеграции других стран. Каких? Казахстана, Украины, Сирии Ирана? Что же это за "интеграция", что же это за методы, если они применимы к другим странам?

Полигон интеграции. Это принятие ряда норм и правил, в том числе единого гражданского кодекса, антимонопольного закона, ряда других нормативных правовых актов, проведение работы по унификации меанизмов работы органов исполнительной власти и т.д. Эти вещи применимы ко всем странам, которые в обозримой перспективе будут в пределах российского геополитического влияния. 
Если интересуют подробности, то нужно посмотреть, какие изменения сейчас происходят в Южной Осетии и Абазии, т.к. полигон временно перенесен туда. 

ЦитатаЭтот вопрос важный, поскольку в контексте данной ветки под интеграцией Белоруссии в большинстве случаев подразумевается вхождение Белоруссии в состав РФ то ли одним субъектом, то ли семью. Менее радикальные варианты вообще за интеграцию не считаются. Поэтому нужно, чтобы Вы пояснили, в какой форме видите интеграцию. Вы писали, что видели "дорожные карты" - поделитесь инсайдом (в пределах допустимого).

Прямо сейчас это объединение России и Белоруссии в полном смысле в одно государство крайне затруднительно без больших потерь, рисков и т.д. И речь идет не о внешнеполитических рисках. Они как раз сейчас в связи с кризисом уменьшаются. А админстративно-технические скорее. 
Я знаю к каким сложностям в работе госаппарата привело воссоединение Крыма с Россией. Три года работа была авральной, а местами и провальной, т.к. приходилось идти по тонкому льду чрезвычайщины. Польностью процесс пришел в норму только лет через 5 после воссоединения. Белоруссия это не крым 9 миллионов человек, это не полтора миллиона. Так что проблем будет еще больше. Так что прежде чем проводить какую то интеграцию с воссоединением придется отработать поле. А вот это поле как раз и прописано в дорожныхкартах, которые саботируются Лукашенко.
Что будет через 3 года? Понятия не имею! М.б. бужет признано, что сближение является достаточным и что то еще делать не нужно. м.б. будет принято решение на полное воссоединение. По идее к 2022 году можно быбло бы вполне успеть все тихо и без авралов отработать и выйти к вопросу уже дальнейшей интеграции. Но какой. извините, это не вопрос пока что предвидения. 
Не все, часть видел. Часть не в моей сфере интересов. Делится особо нечем. Там нет ничего особо феерического. Там прописываются каналы взаимодействия по тем или иным вопросам между ведомствами (точнее необходимость и установить к такому то месяцу такого то года), там прописываются что нужно изменить в структуре органов власти, в законодательстве для того, чтобы работать в унифицированном пространстве. Т.е. это план работы по вот этому первому этапу интеграции до 2022 года.

Цитата4. Белоруссия как полигон интеграции. Какие вообще механизмы влияния на Белоруссию есть у России? Политическое устройство мы в общих чертах представляем (хотя каждый представляет по-своему). А каково, по-вашему, политическое устройство Белоруссии? В сравнении с российским, украинским, польским или с чем более или менее знакомым его можно сравнить?

Механизмы влияния России на Белоруссию? 
1. Экономика. Экспортно-импортные составляющие, поставка нетепродуктов и газа, поставка ядерного топлива на АЭС, рынок России как естественное место сбыта товаров белорусских предприятий .а теперь еще и с ограничением в России зарубежного (кроме стран ЕАЭС) импорта. Я уж не говорю о государственном долге. о прямом кредитовании, которое осуществлялось ранее, но сейчас не осуществляется. И т.д. Это все аргументация из серии хорошего. Но есть и две контраргументации. Первая, хоть будем жить плохо. зато свободно (а ля Украина 2014, или Молдавия сейчас, отказывающаяся от российского кредита решением своего Конституционного суда). Торгуя  с Россией можно жить не плохо, не торгуя с Россией придется жить плохо. Но ничего как-нибудь выжить. после можно говорить - мы были отброшены в экономическом развитии на двадцать лет, но зато незалежны. Второе - будем проадвать свою продукцию в Европу. Это я не комментирую. так как это из разряда мифотворчества. Нужны в этой Европе Ваши товары тысячу лет. Могли бы продавать - уже бы продавали. Идея - нам дадут все только за торговлю тотношениями с Россией не проходит. Мировой экономический кризис как бы намекает, что лишних денег нет даже для Италии, Что уж говорить о Белоруссии. Так что торговать отношениями с россией если и придется, то исключительно за свой счет. 
2. Политическая составляющая. За многие годы в органах власти Белоруссии укоренилось большое число агентов влияния Кремля. Они особо не видны, но они есть и много 
3. Доминирующий тренд в культурной идентичности. все же - "Мы беларусы - часть европейского пространства и близки к Польше" гораздо меньше, чем в восприятии "мы часть русского культурного пространства". Ну не читают в Белоруссии повально Шекспира и Гёте в оригинале! И не будут. А Пушкина, Достоевского, Толстого - читают.
4. Если речь идет о Лукашенко, то персональные экономические интересы и компромат. Давление на группы поддержки Лукашенко, вброс материалов по некоторым вопросам. 
5. Доминирующее информационное воздействие. Если у Лукашенко такую историку вызвал репортаж первого канала, то представьте что произойдет при массированном использовании информационого ресурса. Русскоязычие в данном случае ресурс Кремля, а не кого то иного. 
6. Иное. Не хочу комментировать.
. 
Это на вскидку. Как оно будет мне не ведомо. 

• +2.04 / 35

Цитата: Sir Max Merfie от 10.05.2020 14:19:53...
1. Экономика. Экспортно-импортные составляющие, поставка нетепродуктов и газа, поставка ядерного топлива на АЭС, рынок России как естественное место сбыта товаров белорусских предприятий .а теперь еще и с ограничением в России зарубежного (кроме стран ЕАЭС) импорта. Я уж не говорю о государственном долге. о прямом кредитовании, которое осуществлялось ранее, но сейчас не осуществляется. И т.д. Это все аргументация из серии хорошего. Но есть и две контраргументации. Первая, хоть будем жить плохо. зато свободно (а ля Украина 2014, или Молдавия сейчас, отказывающаяся от российского кредита решением своего Конституционного суда). Торгуя  с Россией можно жить не плохо, не торгуя с Россией придется жить плохо. Но ничего как-нибудь выжить. после можно говорить - мы были отброшены в экономическом развитии на двадцать лет, но зато незалежны. Второе - будем проадвать свою продукцию в Европу. Это я не комментирую. так как это из разряда мифотворчества. Нужны в этой Европе Ваши товары тысячу лет. Могли бы продавать - уже бы продавали. Идея - нам дадут все только за торговлю тотношениями с Россией не проходит. Мировой экономический кризис как бы намекает, что лишних денег нет даже для Италии, Что уж говорить о Белоруссии. Так что торговать отношениями с россией если и придется, то исключительно за свой счет. 
2. Политическая составляющая. За многие годы в органах власти Белоруссии укоренилось большое число агентов влияния Кремля. Они особо не видны, но они есть и много 
3. Доминирующий тренд в культурной идентичности. все же - "Мы беларусы - часть европейского пространства и близки к Польше" гораздо меньше, чем в восприятии "мы часть русского культурного пространства". Ну не читают в Белоруссии повально Шекспира и Гёте в оригинале! И не будут. А Пушкина, Достоевского, Толстого - читают.
4. Если речь идет о Лукашенко, то персональные экономические интересы и компромат. Давление на группы поддержки Лукашенко, вброс материалов по некоторым вопросам. 
5. Доминирующее информационное воздействие. Если у Лукашенко такую историку вызвал репортаж первого канала, то представьте что произойдет при массированном использовании информационного ресурса. Русскоязычие в данном случае ресурс Кремля, а не кого то иного. 
6. Иное. Не хочу комментировать.
. 
Это на вскидку. Как оно будет мне не ведомо.

Цитата: Sir Max Merfie от 10.05.2020 14:19:53

 

• +1.45 / 10

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 14:22:06

Большое спасибо за развернутый ответ. Учитывая формат общения, можно считать, что ответ исчерпывающий. Попробую копнуть глубже только одну тему.

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 14:22:06

 

Да на здоровье. Хоть сколько тем. Удоволльствие в общении

ЦитатаКак бы Вы описали систему власти в Белоруссии?

Автократия лидерского типа. Все вокруг - Лукашенко. Но такая система не терпит поражений. Такому автократическому лидеру нельзя оступиться или показать слабость, т.к. для системы это разрушительно, чиновничий апапарат просто начнет разбегаться на ровном месте и искать где спрятаться. 

ЦитатаПомнится, о Медведеве Вы как-то рассуждали, что он, мол, имеет хорошие контакты с таким-то количеством ФПГ, а с таким-то количеством не имеет, и это, мол, плохо для него как для потенциального президента (или, наоборот, хорошо). Можно ли порассуждать о Белоруссии в терминах ФПГ или групп влияния?

1. В Белоруссии нет групп влияния. Все более менее способное породить за счет финансов властные возможности жестко прорежается. Как пример "олигарх" (ну по российским меркам смешной) Жук. Чуть выше травы и фактически обнулен. Группировки есть среди чиновничества. И в елоруссии есть при группировки (но в них нет единства и сплоченности, так что ни на что они повлиять не могут по большому счету):
1. те, кто руководит крупными госпредприятиями (условно партия промышленников), 
2. нынешние и бывшие (если бывают) чекисты из партии контрабанды (работали совместно с российскими коллегами). но сейчас сильно прорежены. 
3. собственно чиновники-чиновники у которых за спиной кабинет и возможность осуществлять власть. В лучшем случае бюджетные потоки. 
2. Белоруссия была вписана во всероссийскую систему групп влияния. И тут Лукашенко играет в тонкую игру интересов, периодически работая то с одними, то с другими. Лукашенко был всегда удобен тем, что его можно было попросить о некоторых мелких одолжениях. по крайней мере до 2014 года. Таким, например было укрывание в Белоруссиии беглого киргизского лидера Бакиева. Держать его в России было чревато конфликтом с новыми киргизскими властями, а авиабаза в Киргизии имела важное тсратегическое значение на центрально-азиатском направлении. Так что предпочли не соорится и Бакиев поехал не в ростов а в Минск. 
В последние годы он очень серьезно вел взаимодействие с группой влияния,которую можно назвать "комсомольской". Из известных политических деятелей она сопряжена с такими фамилиями, как Матвиенко, Чайка, Степашин и еще ряд имярек. например с недавнего времени Греф, после того как его прежняя группа влияния в рамках третьей силы распалась после ареста Улюкаева. Нынешний посол России в Белоруссии - Мезенцев тоже из этой же группы (отчего и назначение прошло так просто). Финансовая составляющая группы достаточно рыхлая. Мне до конца не удалось выявить у нее глубину, т.к. там десятки ФПГ, криминальное прикрытие известно, но лучше не стоит об этом, т.к. все известные представители уже на кладбище. 
Кроме того есть еще ряд моментов по группам интересов. 
Очяень интересно влияние М.Гуцериева. Он сам ни в какую группу не входит. Он сам как маленькая, но гордая группа, поднявшаяся на спекуляции 80-х и кооперативном движении начала 90-х. Сейчас у него много активов - ФПГ Сафмар, ПАО РусНефть, Нефтиса, Русский Уголь, Моспромстрой, А101, ВСК. Плюс пакеты владения М.Видео и Эльдорадо. При этом, он фигура легко выбиваемая из бизнеса, что продемонстрировал несколько раз, в т.ч. в период бегов в Лондоне. 
Он кррайне нестандартно подходит к вопросу влияния. Например, он имеет бешенные связи с певческой элитой России. На любой песне года Гуцериев как поэт берет десятки призов. Если столько пишет вопрос, как на бизнес времени хватает. Он гвоорит, что просто талантлив и пишет стихи за считанные минуты, недоброжелатели, что на него работает много литературных негров, т.к. ситилистика стихов у него постоянно меняется. Но его песни нарасхват. т.к. он не только дает бесплатно тексты. но и заказывает под них музыку ну и иногда приплачивает исполнителям зщ исполнение. Так что в случае чего они за него будут горой. Сейчас это видмо последний совбодный кошелек Лукашенко с которым Гуцериев сблизился на ниве Славнефти - белорусском активе в российской нефти в 90-е годы. 
Ну о появившихся китайском и арабском направлении расписывать не буду. Вот собственно и весь расклад. Серьезного интереса Белоруссия как точка борьбы групп плияния практически не представляет. Особенно на фоне неудачных экспериментов по Уралкалию-Белорускалию и КАМАЗКу - МАЗу.

Цитата

Я бы предположил, что в Белоруссии есть свои "силовики". 

Цитата

Есть достаточно многочисленная белорусская армия. Настроена она скорее, про-российски (в отличие от украинской армии в 2014 г.).

Цитата

Есть КГБ, Следственный комитет, МВД. Тут уже может быть все не так однозначно.

Цитата

Экономика в Белоруссии либо просто государственная, либо жестко регулируемая государством. Какова роль Минпрома, Минэкономики, Минэнерго? Какова роль генеральных директоров крупнейших предприятий? 

Цитата

Я бы предположил, что последние важней. Каковы их отношения с Правительством и Президентом? 

Цитата

Т. е. что от них требуют: налоги, зарплаты, занятость? 

Цитата

Каково взаимодействие крупнейших предприятий с местными органами власти?

Цитата

Обладают ли какой-то автономией дочерние предприятия иностранных компаний, например, Банк-ВТБ, Белгазпромбанк, ПБС-Сбербанк, Газпром трансгаз Беларусь?

ЦитатаВот, например, Вы отметили выдвижение Виктора Бабарико.

Это первое официальное выдвижение кого то, кто хоть на 3-5 % имеет перспективы. И интересное тем, что разжижает правый фланг. 

ЦитатаЭто что? Эта может быть фигурой представляющей кого?

Не знаю, кого он может представлять. Неоднозначен. С одной стороны ранее сильно подзявался с разными из оппозиционной богемы. Потом перешел на идею "надо дружить с Россией". Но дико мутен. По большому счету "надо дрружить с Россией" это тезис поддерживаемый абсолютным большинством - примерно процентами 90 населения, среди которых 40-45% с интеграцией, 40% - с близкими отношениями, но без слияния и глубокой интеграции, ну и с хорошими отношеинями со всеми остальными. Оставшиеся 10 % из разряда либо пофигистов (им все без разницы), либо примерно 5-7 % упоротые, предлагающие дружить с Польшей в ущерб России. В белоруссии трудно как то выступать против нормальных отношений с Россией хотя бы исходя из масштабов связи. 
Фактически он прелдставлял банк Олимп. который потом купят Газпром (49,6 %) и Газпромбанк (49,6 %), а он остался у руля. Через Белгазпромбанк велись фиансновые операции Газпрм- Трансгаз-Беларусь, который выменяли за долги по газу. 

По хорошему он должен был бы прелдставлять интересы Гапрома. Но ходят слухи. что он был приближенным к Лукашенко человеком, который по соглашению между Лукашенко и российскими властями следит за транзакциями Газпрома в Белоруссии. Т.е. транспорт Газпромовский. банк газпромовский, но контролер от белорусских властей.

Ну и Бебарыко в последние пол-года активно пиарили, как якобы оппонента Лукашенко. Много статей, передач и т.д. Т.е. подкачка была и я еще месяца четыре назад думал, что он обязательно будет выдвигаться. 

• +1.82 / 32

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 15:45:45...

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 15:45:45

 

• +1.76 / 16

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 16:28:41

Вот теперь я, пожалуй, услышал все, что хотел. Попробую суммировать, что и как понял.

Белоруссия формально - суверенное государство. Однако во многих важных аспектах она ближе к какому-нибудь "особенному" субъекту РФ, например, к Татарстану, Дагестану или Чечне, особенно если брать не сегодняшнее состояние, а то, какими они были 10-15 лет назад.

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 16:28:41

 

Цитата

 Так и Белоруссия - скорее "особый" субъект РФ, чем независимое государство.

Цитата

 Для независимого государства Белоруссия, ее политическая элита слишком вовлечена во внутрироссийские дела. 

Цитата

Ей просто не интересна независимость.

Цитата

В этом отличие Белоруссии от Украины.

Цитата

В принципе, это довольно, оптимистический взгляд на состояние белорусско-российских отношений.

• +1.81 / 31

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 16:49:52

Не понимаю, что такое "не интересна независимость". От формальной независимости долгие годы получали в Минске весьма серьезный профицит.
...
На самом деле не вижу существенного отличия. Украинский политический и экономический класс спокойно до 2014 наезжал в Россию, работал в управлении компаниями, вкючался в культурную и безнесс-тусовку. 

Разница только в проценте взаимосвязанности с российской экономикой. Ну на Украине немного меньше. В Белоруссии немного больше. Если бы экономика определяла все, то так бы и было. Но люди иногда действуют помимо экономической логики. 

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 16:49:52

 

• +1.81 / 19

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47

"Не интересна независимость" означает, что белорусская элита живет за счет того, что встроена в российскую и политическую систему. А будучи исключенной из нее потеряла бы большую часть своего благополучия, а то и вообще все. Тут было бы уместно сравнение с симбионтом или даже паразитом, но я понимаю, что метафоры скорее вводят в заблуждение, чем поясняют что-либо. Но у меня пока нет критериев для определения степени вовлеченности, включенности.

А такой критерий нужен. Мы тут все мучаемся вопросом: Белоруссия - вторая Украина или есть принципиальное отличие? ...

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47

 

 
Так а что толку от ваших критериев если на развитие ситуации чуть ли не основное влияние оказывают конкретные персоналии?
Вчера Лукашенко вожжа под хвост попала - он продинамил дорожные карты.
Завтра деньги закончились - он, например, пошел договорился, причем договорился не с правительством РФ а с Путиным напрямую.
А о чем договорились и как - публике никто не озвучит. Максимум планы за все хорошее и против всего плохого.
 
Ну ок - там не договорится, пойдет экономическое давление и что дальше? Лукашенко побежит на запад договариваться?
России надо РБ целиком, причем ее еще надо перетянуть под российские нормы/законодательство - это дорого. А США РБ не нужна, ей нужно подгадить РФ - для этого достаточно купить на корню Лукашенко... это всяко дешевле...
И как вот тут прогнозировать дальнейшее развитие ситуации, на основании чего?

• +0.62 / 10

Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03Так а что толку от ваших критериев если на развитие ситуации чуть ли не основное влияние оказывают конкретные персоналии?
Вчера Лукашенко вожжа под хвост попала - он продинамил дорожные карты.
Завтра деньги закончились - он, например, пошел договорился, причем договорился не с правительством РФ а с Путиным напрямую.
А о чем договорились и как - публике никто не озвучит. Максимум планы за все хорошее и против всего плохого.
 
Ну ок - там не договорится, пойдет экономическое давление и что дальше? Лукашенко побежит на запад договариваться?
России надо РБ целиком, причем ее еще надо перетянуть под российские нормы/законодательство - это дорого. А США РБ не нужна, ей нужно подгадить РФ - для этого достаточно купить на корню Лукашенко... это всяко дешевле...
И как вот тут прогнозировать дальнейшее развитие ситуации, на основании чего?

Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03

 

1. Критерий закладывает хоть какой то объективный базис. Без них анализ вообще невозможен. Тем более если вести речь не о текущей ситуации, т.е. ситуации в моменте. а на перспективу. 
2. По дорожным картам была не вожжа. По ним была попытка выторговать время и получить ресурсы. Просто Лукашенко решил воспользоваться схемой "авиабазы". Сегодня за, но завтра, а завтра против, потому что "Вы нам что не доверяете?". Но в этот раз в удовлетворении запросов отказали. Особо жестко в предоставлении кредита. 
3. По "завтра договорился" это уже вряд ли. Банально практически нет того, что можно сделать основанием для торга. 
4. Если Лукашенко побежит на Запад договариваться, то в принципе в этом нет ничего критического. Плюс пара миллионов новых граждан России в обозримой перспективе. Нормативная база к этому готова. 
5. Росси желательная РБ целиком. Причем скорее не как экономический фактор (он маловажен на самом деле, тем более в контексте предстоящих изменений в российской экономической политике), а как фактор морально-психологический, а именно использовать эффект "Крым-2" для его переложения на программу экономического развития, т.к. Россию сейчас ждет очень насыщенное трудами десятилетие. 
6. Прогнозировать видимо придется по тем сигнналам, которые будут идти со всех  сторон. Дело это крайне неблагодарное. Но уж куда деваться. Вариант "не анализировать" не рассматривается. Аргумент, что это полезно ровным счетом как и наблюдение за ростом листвы на березе, будет упираться в неперешибаемый аргумент. Не мешайте развлекаться и анализировать неанализируемое. 

• +1.53 / 26

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:40:291. Критерий закладывает хоть какой то объективный базис. Без них анализ вообще невозможен. Тем более если вести речь не о текущей ситуации, т.е. ситуации в моменте. а на перспективу.

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:40:29

 

Полностью согласен с пунктом №1.  Анализировать динамику любых процессов без наличия количественных критериев это нонсенс. Другой вопрос, что касаемо процессов в государстве то их как правило множество, и как правило независимых и даже противоречивых, что требует адекватного, и соответственно очень сложного аналитического аппарата для генерации правильных прогнозов.

Цитата2. По дорожным картам была не вожжа. По ним была попытка выторговать время и получить ресурсы. Просто Лукашенко решил воспользоваться схемой "авиабазы". Сегодня за, но завтра, а завтра против, потому что "Вы нам что не доверяете?". Но в этот раз в удовлетворении запросов отказали. Особо жестко в предоставлении кредита

По пункту  №2 есть неясность. В настоящее время национальный банк РБ разместил ОВГЗ на российском рынке, где их купили российские банки и правительство РФ, а по их реализации рассчиталась с частью долгов за этот год. Понятно что проценты по ОВГЗ выше чем проценты по кредитам от правительства РФ, но получается чтобы отдать свои долги  России в 2020 году, АГЛ всё равно перезанимает в РФ и долг его при этом не уменьшается. Интересно под сколько % у РБ получилось разместить ОВЗГ, и на какой срок?

Цитата3. По "завтра договорился" это уже вряд ли. Банально практически нет того, что можно сделать основанием для торга.

По пункту №3 тоже более менее всё понятно и с вашим взглядом на него трудно не согласиться. При этом АГЛ сам задирает планку конфронтации с РФ, а чем выше планка тем меньше шансов на какой-либо компромисс даже по мелочам.

Цитата4. Если Лукашенко побежит на Запад договариваться, то в принципе в этом нет ничего критического. Плюс пара миллионов новых граждан России в обозримой перспективе. Нормативная база к этому готова.

Даже если АГЛ побежит на запад резко, что сомнительно, так как без морковки он это делать не будет, то потребуется время, чтобы добежать до какой-то определенной цели, а времени у него практически нет, На настоящей момент у АГЛа 2 цели: это легитимация 6-го срока его президентства и получение денег для того, чтобы не стать банкротом. Без определенных уступок со стороны АГЛа запад в достижении ни одной из этих целей помогать не станет. Уступая западу АГЛ сможет, в лучшем случае, только легитимировать свои новые выборы, но соскочить с грани банкротства ему не позволят, аналогично как это сейчас имеет место на Украине.
Таким образом возникает вопрос: "Когда по времени уровень протестного  потенциала в элите и/или населении в РБ может стать настолько опасным для семейки в целом, что это станет очевидным хотя бы политикам?"
Не в этом году, имхо.

Цитата5. России желательная РБ целиком. Причем скорее не как экономический фактор (он маловажен на самом деле, тем более в контексте предстоящих изменений в российской экономической политике), а как фактор морально-психологический, а именно использовать эффект "Крым-2" для его переложения на программу экономического развития, т.к. Россию сейчас ждет очень насыщенное трудами десятилетие.

Я бы к этому добавил и фактор политический, так как это сильно отразится на геополитическом положении России в международном плане.

Цитата6. Прогнозировать видимо придется по тем сигнналам, которые будут идти со всех  сторон. Дело это крайне неблагодарное. Но уж куда деваться. Вариант "не анализировать" не рассматривается. Аргумент, что это полезно ровным счетом как и наблюдение за ростом листвы на березе, будет упираться в неперешибаемый аргумент. Не мешайте развлекаться и анализировать неанализируемое.

К этому стоит добавить, что большую роль для перспектив РБ может сыграть международный экономический кризис, который начинает разворачиваться в мире и его последствия просчитать очень сложно. Причем этот кризис может сыграть для АГЛа как плохая карта, и как хорошая. Но если конфронтацию с РФ АГЛ продолжит нагнетать, то хорошего варианта для него не просматривается, имхо.

• +0.62 / 8

Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03Так а что толку от ваших критериев если на развитие ситуации чуть ли не основное влияние оказывают конкретные персоналии?

Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03

 

Это Ваша точка зрения. У меня другие представления о роли личности в истории. Поэтому я ищу то, чего по-вашему, вообще не существует .
Для того, чтобы попытаться Вас переубедить мне нужно: а) выстроить некую социологическую теорию относительно Белоруссии, б) сделать не тривиальный прогноз и в) дождаться, когда он реализуется. И то не факт, что случившемуся не найдется другое, более правдоподобное объяснение. Сейчас у меня нет ничего, чтобы быть сколько-нибудь убедительным. 

Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03Вчера Лукашенко вожжа под хвост попала - он продинамил дорожные карты.
Завтра деньги закончились - он, например, пошел договорился, причем договорился не с правительством РФ а с Путиным напрямую.
А о чем договорились и как - публике никто не озвучит. Максимум планы за все хорошее и против всего плохого.
 
Ну ок - там не договорится, пойдет экономическое давление и что дальше? Лукашенко побежит на запад договариваться?
России надо РБ целиком, причем ее еще надо перетянуть под российские нормы/законодательство - это дорого. А США РБ не нужна, ей нужно подгадить РФ - для этого достаточно купить на корню Лукашенко... это всяко дешевле...
И как вот тут прогнозировать дальнейшее развитие ситуации, на основании чего?

Цитата: Хан от 12.05.2020 20:33:03

 

• +1.50 / 19

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47

"Не интересна независимость" означает, что белорусская элита живет за счет того, что встроена в российскую и политическую систему. А будучи исключенной из нее потеряла бы большую часть своего благополучия, а то и вообще все. Тут было бы уместно сравнение с симбионтом или даже паразитом, но я понимаю, что метафоры скорее вводят в заблуждение, чем поясняют что-либо. Но у меня пока нет критериев для определения степени вовлеченности, включенности.

А такой критерий нужен. Мы тут все мучаемся вопросом: Белоруссия - вторая Украина или есть принципиальное отличие? То, что Вы написали про Белоруссию, навело меня на мысль, что принципиальное отличие есть. Украина тоже была экономически тесно связана с Россией. Однако украинская элита имела свою собственную, абсолютно независимую от России экономическую базу. Сейчас, после практически полного разрыва это видно. Эта база - металлургия и сельское хозяйство. Располагая этой базой украинская элита могла выбирать, "с кем дружить". В 2014 г., когда вопрос стал "или, или" Ахметов, Коломойский и компания сделали выбор. Потому что выбор у них был. У Белоруссии выбора нет вообще. Нет ни одной отрасли белорусской экономики или хотя бы сегмента, который был бы жизнеспособен без России. Молдавия превратилась в Молдавию буквально за несколько лет (я был в Бельцах в 2000 г., впечатления остались, как с археологических раскопок), Украина превращается в Молдавию уже в 30 лет и, объективно говоря, все же в нее не превратилась. Белоруссия превратится в Молдавию лет за пять. Это будет катастрофа для белорусской элиты и, мне кажется, там это понимают. Украинская элита продала свою страну, белорусской - нечего продать, даже если есть кому.

Так что, на мой взгляд, можно говорить о качественном отличии, а не только "о процентах". 

То, что белорусское руководство "держит дистанцию" меня не смущает. Руководство Татарстана тоже долго "держало дистанцию" и сейчас еще что-то держит.

Так что это именно оптимистический взгляд на белорусско-российские отношения. Оно означает, что нынешнее обострение белорусско-российских отношений исчерпывается риторикой, адресовано части белорусской аудитории. То, что эта риторика так расстраивает участников этой ветки - наша личная проблема. С этой оптимистической точки зрения видится, что объединение Белоруссии и России произойдет тогда и так, когда и как это будет удобно российскому руководству.

Вот к такому выводу я пришел, оттолкнувшись, от Ваших тезисов. Неожиданно? 

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47

 

Да с точки зрения экономики Украина несколько более способна на самоопределение, чем Белоруссия. Но как уже говррилось,во всем есть свои нюансы. 
Украина без России выжить способна, гипотететически. По хорошему для чистоты эксперимента было бы не плохо посмотреть на выживание без газотранзита (увы еще некоторое время он будет). Но по большому счету способность к выживаию это снижение объемов ВВП на 20 %, уменьшение населения в 2 раза (т.к. текущее не прокармливается), полная утрата выскотехнологического производства, вопрос рентабельности всего остального. Что имеем. Металл? Но укаринский металл имеет ограничения по конкурентности (а при условии пошлинных войн и подавно), плюс нарастающее технологическое отставание. Уголь? Его нет. Вооружение? Ну коайне спорно, т.к. поставки типа нелегальных танков в Африку это не экономика. Продовольствие. Да, зерно, Да подсолнечник, да некоторые другие культуры, но крайне мало и слабо. 
Что есть в Белоруссии. Нефтегаз сразу уводим, калиынйе удобрения, но с не очень хорошей ценовой составляющей в условиях конкурентных цен на газ. Машиностроение - крайне локально, нужно приложить много труда, чтобы просто продать то, что производится. Сельхоз производство. Собственно молочная продукция, сахар, лен. Для молочки нужен открытый рынок, т.е. чтобы кто то  расстелил ковровую дорожку для потавок. Иначе продать сложно. Сахар, увы уже Белоруссия в прошлом году папала в вилку по ценам на сахар. Лен ... слишком узкий сегмент. Гипотертически - военное производство. Но ВПК требует сильной развитой инфраструктуры - ВУЗЫ, КБ, заводы и т.д. в Белоруссии это сильно локально. кое в чем можно тягаться, но ... И опять же мы прекрасно знаем как торгуют на рынке оружия, на примере Турции с С-400 насмотрелись. Если кто то захочет выдавить белорусское вооружение из сектора, тот выдавит. Слишком жесткая конкуренция. 
Итого - да только фактически автаркия с маленьким объемом внешней торговли. Ну и рынок не емкий менее 10 миллионов потребителей. идею стать IT Мекой лучше убить сразу, т.к. неподалеку другая IT мекка в виде Эстонии, со всеми прелестями. 
Нов Молдавию так быстро не превратится. Для превращения в Молдавию нужно быть Молдавией. Стыбрить миллиард из золотовалютных резервов нужно еще постараться. так же как стать великой морской державой ради металлолома. Но при этом поддержание уровня систем ЖКХ и прочее будет получше, т.к. банально другой несколько менталитет, не такой южный. 
Что касается неожиданности, то нет не неожиданно. Вполне ожидаемо. Правда для того, чтобы это сделать Москве нужно преодолеть одну нехорошую вещь, а именно внутренний разброд и шатание по отношению к ближнему зарубежью. Извининте, то, что сделали с грязной нефтью в нефтепроводе Дружба ... это ни в какие ворота не лезет. Не будь этого идиотизма у нас бы уже начали работать дорожные карты. 
Что касается "когда". Минимум три года нужно, чтобы подстраивать системы, т.к. повторения крымского административного ужаса врядли кто то захочет. И 2 года на собственно процесс. Итого 2024-2025 самый реалистичный срок.  

• +1.87 / 27

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47

"Не интересна независимость" означает, что белорусская элита живет за счет того, что встроена в российскую и политическую систему. А будучи исключенной из нее потеряла бы большую часть своего благополучия, а то и вообще все. Тут было бы уместно сравнение с симбионтом или даже паразитом, но я понимаю, что метафоры скорее вводят в заблуждение, чем поясняют что-либо. Но у меня пока нет критериев для определения степени вовлеченности, включенности.

А такой критерий нужен. Мы тут все мучаемся вопросом: Белоруссия - вторая Украина или есть принципиальное отличие? То, что Вы написали про Белоруссию, навело меня на мысль, что принципиальное отличие есть. Украина тоже была экономически тесно связана с Россией. Однако украинская элита имела свою собственную, абсолютно независимую от России экономическую базу. Сейчас, после практически полного разрыва это видно. Эта база - металлургия и сельское хозяйство. Располагая этой базой украинская элита могла выбирать, "с кем дружить". В 2014 г., когда вопрос стал "или, или" Ахметов, Коломойский и компания сделали выбор. Потому что выбор у них был. У Белоруссии выбора нет вообще. Нет ни одной отрасли белорусской экономики или хотя бы сегмента, который был бы жизнеспособен без России. Молдавия превратилась в Молдавию буквально за несколько лет (я был в Бельцах в 2000 г., впечатления остались, как с археологических раскопок), Украина превращается в Молдавию уже в 30 лет и, объективно говоря, все же в нее не превратилась. Белоруссия превратится в Молдавию лет за пять. Это будет катастрофа для белорусской элиты и, мне кажется, там это понимают. Украинская элита продала свою страну, белорусской - нечего продать, даже если есть кому.

Так что, на мой взгляд, можно говорить о качественном отличии, а не только "о процентах". 

То, что белорусское руководство "держит дистанцию" меня не смущает. Руководство Татарстана тоже долго "держало дистанцию" и сейчас еще что-то держит.

Так что это именно оптимистический взгляд на белорусско-российские отношения. Оно означает, что нынешнее обострение белорусско-российских отношений исчерпывается риторикой, адресовано части белорусской аудитории. То, что эта риторика так расстраивает участников этой ветки - наша личная проблема. С этой оптимистической точки зрения видится, что объединение Белоруссии и России произойдет тогда и так, когда и как это будет удобно российскому руководству.

Вот к такому выводу я пришел, оттолкнувшись, от Ваших тезисов. Неожиданно? 

Цитата: Boris Bakhterev от 12.05.2020 20:15:47

 

Неожиданно, да.
Написал три года назад пост, почти «тождественный» Вашему нынешнему.
Но если в разные головы регулярно приходят «неожиданные» мысли почти одинаковые при этом, то может просто кто-то работает... «как раб на галерах», по ходу «меняя ландшафты». И эти совпадающие неожиданно мысли тогда просто констатация видимых проявлений этой работы

Цитата: Сизиф от 28.04.2017 01:36:51У него просто не было никакого другого варианта. Те же казахи все же этнос со всеми его атрибутами. Есть на чем хотя бы квазигосударственность строить и при этом с Россией все эти годы в каких-то рамках взаимодействовать.
А вот малороссы и белороссы таковой возможности лишены.  Приходится с одной стороны начинать внутри кликушество, что Украина - не Россия, и Белоруссия - не Россия. Но это процесс, он поддержания требует, потому обладает положительной обратной связью, которая это кликушество на все более высокий визг срывает и действиями приходится подтакливать еще все более.

Но и отличается Белоруссия от Украины.  На Украине давние экономические кланы повязанные и разными кланами в мире (и в России). Потому сложилось экономическое Гуляй поле, где на части рвут друг друга тоже. Потому и политической власти сильной не было и быть не могло. Без хоть какой-то существенной опоры на экономику хоть сколько-то сильной власти быть не может.

А Батька, до власти дорвавшись, да с сильной крестьянско-кулацкой хваткой, всех кто пытался и в Белоруссии подниматься под себя подмял или выдавил. И стал единственным в Белоруссии олигархом, пусть государственным олигархом. Формальное владение собственностью  в этом явлении не суть, важно распоряжение и управление собственностью.. Сам себя как олигарха и с властью срастил. Но это и неплохо. 
Тем самым стала Белоруссия довольно устойчива к внешним водействиям. Любимый метод наших заклятых партнеров, разделяй и властвуй, на Белоруссии резко забуксовал. Некого там разделять и властвовать. А силой сунуться заклятым партнерам даже в 90-е сыкотно было. Хоть мишка у себя в берлоге и закрылся раны зализывать, когтей и зубов не потреял. Уж больно близко его берлога чтобы буром переть была. А теперь и вовсе поезд ушел. 

А  про месть Путин не заморачивается, масштаб не тот
Белоруссия - не Россия больше не канает, как сердцевина квазигосударственности, когда уже вьявь разница в уровне жизни даже кабанам в Беловежской пуще видна. Лихорадочные попытки на всякую хню культур-мультурную  с незалежными истерическим изысканиями во тьме веков, как у древних укров подсмотрел тоже не канают. Не разведешь на них уже народ, когда экономика уже просрана, а все ключевые удила в ней Россия контролирует в достаточной мере. И морковкой Запада, хоть в какие труселя ее не заворачивай, народ уже не поманить. И Запад уже совсем не торт, даже в сравнении с Россией, если еще и тренды учитывать, что Приболтика, что Пшекия - полные лузеры. А белоруссам это видно более чем.  Да и первые Франции пованивать все сильнее начинают.

Потому,  когда вся эта мишура все больше опадает, а она опадает, именно поэтому и громкость утюгов приходится уже повышать так, что уши рвет, и не слышно даже чего там из них несется, не то чтобы вникать в пестни сирен....  Белоруссия - это Россия проступает все явственнее. Потому и поддерживают от совсем уж деградации, но не то, что потом все одно сломать дешевле и проще будет чем реформировать, слишком замшело там все.  Многое проще по новой развивать под новые уже задачи и России и ее региона.

А уж там когда и как скажут, начнут и  обратно белоруссы под Державные стяги втягиваться. Хоть белорусским ФО, хоть  областями, как не белоруссы посчитают оптимальным. Вот здесь у Батьки есть выбор некий.  Почетная пенсия может и с долностишкой какой свадебно-парадной или ....

Цитата: Сизиф от 28.04.2017 01:36:51

 

Хорошо что и выводы наши по итогам неожиданных мыслей тоже почти тождественно совпадают.

• +2.87 / 31

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 16:49:52

Не совсем. 

Экономически, уровень сопряженности очень велик. Это и экспортно-испортная зависимость, и включеность в производственные связи. Практически до уровня квазисубъекта .правда с расширенным объемом возможностей. за счет наличи в России некоторых ограничений, типа запрет на экспорт европейской пищевой продукции и т.д., или запрет на игррный бизнес, после чего Минск стал главным бюджетным казино Москвы (не бюджетные в Монте-Карло и Лас-Вегасе).. 

Политически - нет. Белорусское руководство предпочитало практически всегда четко держать дистанцию в этом вопросе. 

\n\n

Только если всем правят законы экономики. 

\n\n

Это уже очень длительная традиция. Тут ничего не поделаешь. 

\n\n

Не понимаю, что такое "не интересна независимость". От формальной независимости долгие годы получали в Минске весьма серьезный профицит. 

\n\n

На самом деле не вижу существенного отличия. Укаринский политический и экономический класс спокойно до 2014 наезжал в Россию, работал в управлении компаниями, вкючался в культурную и безнесс-тусовку. 

Развница только в проценте взаимосвязанности с российской экономикой. Ну на Украине немного меньше. В Белоруссии немного больше. Если бы экономика определяла все, то так бы и было. Но люди иногда действуют помимо экономической логики. 

В этой части да. Но сейчас нашла коса на камень. Лукашенко не захотел предложеное (он об этом сам говорил, что ему предлагали отступное). Вот и имеем то цирк. который имеем. 

\n\n

Да не особо и оптимистичный.

Он оптимистичный для ло=логики росийско-белорусских отношений 20 и даже 10 летней даности. Но не сейчас. Сейчас он туже тяготит и мешает. 

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 16:49:52

 

К сожалению у нас анализируют только российско-белорусские отношения и исходя из них делают прогнозы по развитию ситуации в РБ.
Но на внутреннюю политику Белоруссии имеют влияние и другие соседи-бывшие республики СССР. Особенно Литва и Латвия. А с юга Украина. Да и с Грузией у руководства РБ довольно тесные контакты.
И здесь и экономическое влияние, и взаимные сферы интересов. Ведь не на пустом же месте вся контрабанда под этикеткой "сделано в РБ".
Это и личные очень плотные контакты на самых разных уровнях. 
Поездки в Прибалтику и из Прибалтики в РБ абсолютно без проблем.
    С Украиной тоже связь не прерывалась ни на день.
Все эти соседи влияют и на политику, и через этих соседей весьма успешные не гласные взаимоотношения с США.
И эта же многовекторность Лукашенко может с ним сыграть такую же злую шутку, как с Януковичем.
Но и мы можем остаться снова в роли статистов при каких-то "майданных" (это может быть совершенно что-то иное и в иных формах).
 процессах как на Украине.
Насколько понимаю это все не анализируется потому, что РБ довольно успешно закрывает любую подобную информацию.

• +0.53 / 6

Цитата: домоседун от 12.05.2020 20:19:49К сожалению у нас анализируют только российско-белорусские отношения и исходя из них делают прогнозы по развитию ситуации в РБ.

Цитата: домоседун от 12.05.2020 20:19:49

 

Да у нас чаще анализируются белорусско-российские отношения. Что понятно, исходя из направленности форума. 

ЦитатаНо на внутреннюю политику Белоруссии имеют влияние и другие соседи-бывшие республики СССР. Особенно Литва и Латвия. А с юга Украина. Да и с Грузией у руководства РБ довольно тесные контакты.

С Латвией и Литвой все не очень хорошо, если честно. С экономической точки зрения страны Прибалтики не жизнеспособны. Это проявляется в численности населения там. Данные приводить не буду они много раз звучали. Серьезной поддержки с экономической точки зрения Прибалтика оказать не может, а по вопросу, например электроэнергетики (Белорусская АЭС вообще прямой противник). Что касается политиской подоплеки. Постоять с флагами, поддержать морально, то это конечно да. А вот с другой строны нет. Хотя Прибалтика всегда готова наводнить Белоруссию консультантами и прочим сбродом. Плюс Литва может рассматриваться как гипотетический носитель идеи внероссийской квазигосударственности в виде Великого княжества Литовского. Но вопрос в том, зачем Белоруссии такая химера? А Украина в свою очередь готова поставить инжинеров майдана и вооруженных националистов ... Вобщем то для переворота самое то, а вот для жизни после, как то не годится. 

ЦитатаИ здесь и экономическое влияние, и взаимные сферы интересов. Ведь не на пустом же месте вся контрабанда под этикеткой "сделано в РБ".

Нет не на пустом месте. Для попадания товаров в Белоруссиию никакой контрабанды не надо. Контрабанда нужна, чтобы перетащить товар из Белоруссии в Россию, а для этого нужны тесные и неразрывные связи между спецслужбами двух стран, чтобы они обеспечивали безопасный транзит товара. А если рвется хоть с одной стороны, то это уже плохо. Сотня украинцев, прибалтов. грузин и прочее для контрабанды меньше значат, чем один российских служащий ФСБ (погранслужба) или Таможенного комитета.

ЦитатаЭто и личные очень плотные контакты на самых разных уровнях. 
Поездки в Прибалтику и из Прибалтики в РБ абсолютно без проблем.

Да, согласен, транзит белорусско-прибаллтийский есть. И что из этого следует? Если речь илдет о "создать вывеску", то это разумеется возможно, но если речь о "подумать головой", то не вариант. 

ЦитатаС Украиной тоже связь не прерывалась ни на день.

Да, безусловно, ьелорусское руководство прекрасно себя чувствовало оказывая услуги всем сторонам конфликта. 

ЦитатаВсе эти соседи влияют и на политику, и через этих соседей весьма успешные не гласные взаимоотношения с США.

Да, определенно. вопрос только в том, что это дает с точки зрения экономики? 

ЦитатаИ эта же многовекторность Лукашенко может с ним сыграть такую же злую шутку, как с Януковичем.

Да, безусловно. Именно по этому белорусам нужно понять, что время модели построеной Лукашенко уже прошло, т.к. эта модель была очень зависима от реакции Кремля. И все эти годв кремль готовился к тому, чтобы при полете ракет. наши ракеты летали лучше, чем ракеты потенциального противника. Так что какие то "мосты между западом и востоком" Кремлю даром не нужны. В этом контексте Лукашенко не актуален. Продажа лояльности под видом недопущения НАТО уже закончилась. Четко сказано - зачем нам планета на которой не будет России. В этом контексте Белоруссия как "нейтральная территория" или "Белоруссия в НАТО", ровным счетом ничего не значит.  

ЦитатаНо и мы можем остаться снова в роли статистов при каких-то "майданных" (это может быть совершенно что-то иное и в иных формах) процессах как на Украине.

Наверное можем. хотя я надеюсь, что может быть опробована технология "ломки майдана" в третьих странах без опоры на местное правительство. По идее очень пролуктивная и потенциально выгодная технология.  

ЦитатаНасколько понимаю это все не анализируется потому, что РБ довольно успешно закрывает любую подобную информацию.

Почему? Просто лень искать, если честно. Это основание для более масштабной проработке и четко поставленной задачи. 
Я вижу все проблемы вокруг темы белорусско-российских отношений тольков одном. Пока что невозможности договориться внутри России что делать с Белоруссией, как впрочем и вообще со всем постсоветским пространством. 
Но есть надежда, что ближайшие пара недель позволит значительно упростить решение данной проблемы. 

• +1.53 / 25

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:27:18Плюс Литва может рассматриваться как гипотетический носитель идеи внероссийской квазигосударственности в виде Великого княжества Литовского. Но вопрос в том, зачем Белоруссии такая химера?

Цитата: Sir Max Merfie от 12.05.2020 21:27:18

 

Сегодня в мире происходит многое, что не укладывается в обычную логику.

ЦитатаА Украина в свою очередь готова поставить инжинеров майдана и вооруженных националистов ... Вобщем то для переворота самое то, а вот для жизни после, как то не годится.

Да. Именно и имел ввиду "инжинеров майдана и вооруженных националистов".
Если использовать как фактор сдерживания России, то кого интересует, что там будет после.
Тем более, что и население, и силовики, и армия в РБ в некотором роде "рафинированные". Опыт жизни только в мирное и спокойное время, где все за тебя решается бацкой.
Как они поведут себя во время любой настоящей бучи - непредсказуемо.

ЦитатаДля попадания товаров в Белоруссиию никакой контрабанды не надо. Контрабанда нужна, чтобы перетащить товар из Белоруссии в Россию, а для этого нужны тесные и неразрывные связи между спецслужбами двух стран, чтобы они обеспечивали безопасный транзит товара.

Речь ведь не о чистой контрабанде. Молоко поступает из Литвы на переработку в РБ. Оттуда уже идет как продукция РБ в РФ. 
Яблоки поступают из Польши на склад колхоза в РБ. Оттуда в ящиках уже идут в РФ, как белорусский продукт и т.д. и т.п. 
По факту все законно, по сути контрабанда и ни какая таможня не подкопается. А как только наш роспотребнадзор или сельхознадзор заворачивают   такую продукцию, сразу вой.
Естественно все это не государство образующие статьи доходов, но в личном плане очень даже.
В остальном вопросов нет. 

• +0.74 / 10

Цитата: Кормат от 08.05.2020 14:58:49А может. по заветам Луиса-Альберто, наше ВПР, провело красную линию Российской технологической зоны, по границе с Украиной и Беларусью...

Цитата: Кормат от 08.05.2020 14:58:49

 

Не маловато ли 145 млн населения для полноценной технологической зоны?

• -0.22 / 5

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:43:34Не маловато ли 145 млн населения для полноценной технологической зоны?

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:43:34

 

Кого предлагаете завоевать?

• +0.74 / 8

Цитата: slavae от 08.05.2020 17:48:17Кого предлагаете завоевать?

Цитата: slavae от 08.05.2020 17:48:17

 

Т.е. вы тоже считаете, что маловато?

• +0.03 / 1

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:54:24Т.е. вы тоже считаете, что маловато?

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:54:24

 

Это зависит от ума ) Например, если делать истребитель нужно 100 тыс чел из 300 млн, чтобы с них (с 300) собрать добавочный продукт, чтоб его хватило на тех 100 тыс, которые делают истребитель. А если у нас люди поумнее, и они делают истребитель с 10 тыс рабочих, то и с остальных можно снимать меньше. И 150 млн может хватить.
Чтобы накормить племя, нужно 100 рыбаков с удочками или 10 рыбаков с сетью.

• +0.71 / 11

Цитата: slavae от 08.05.2020 18:46:31Это зависит от ума ) Например, если делать истребитель нужно 100 тыс чел из 300 млн, чтобы с них (с 300) собрать добавочный продукт, чтоб его хватило на тех 100 тыс, которые делают истребитель. А если у нас люди поумнее, и они делают истребитель с 10 тыс рабочих, то и с остальных можно снимать меньше. И 150 млн может хватить.
Чтобы накормить племя, нужно 100 рыбаков с удочками и 10 рыбаков с сетью.

Цитата: slavae от 08.05.2020 18:46:31

 

1 Как вы думаете, если сравнивать по профессиональным качествам, то скольким немцам+французам+итальянцам+голландцам равен один русский? 
2 Нужно производить не только истребители. И ещё бы хорошо эти неистребители продавать как можно бОльшему количеству потребителей. А до потребителей из чужой технологической зоны рогатки уже начали выстраивать, дальше - больше.

• -0.07 / 4

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:43:34Не маловато ли 145 млн населения для полноценной технологической зоны?

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:43:34

 

Уменьшение числа населения уменьшает оптимальную глубину разделения труда (при условии неизменности технологий). Всего лишь.
Кроме того, в российскую экономическую зону по итогам кризиса войдет еще много кто.

• +0.55 / 6

Цитата: gvf от 08.05.2020 18:03:42Уменьшение числа населения уменьшает оптимальную глубину разделения труда (при условии неизменности технологий). Всего лишь.
Кроме того, в российскую экономическую зону по итогам кризиса войдет еще много кто.

Цитата: gvf от 08.05.2020 18:03:42

 

1. Возникает вопрос о самой возможности развивать наукоемкие отрасли. Глубина тумбочки, откуда можно взять денег, конечна и не так уж велика. Объем доступного рынка для конкретной экономической(технологической) зоны имеет значение. Если подходить вот так - «А может. по заветам Луиса-Альберто, наше ВПР, провело красную линию Российской технологической зоны, по границе с Украиной и Беларусью..», то Российская технологическая зона, ограниченная территорией только РФ, будет на порядок уступать своим конкурентам партнерам по численности населения. Некоторые говорят, что «Люди - вторая нефть». Неужели врут?
2. Кто?

• -0.03 / 1

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 22:46:041. Возникает вопрос о самой возможности развивать наукоемкие отрасли. Глубина тумбочки, откуда можно взять денег, конечна и не так уж велика. Объем доступного рынка для конкретной экономической(технологической) зоны имеет значение. Если подходить вот так - «А может. по заветам Луиса-Альберто, наше ВПР, провело красную линию Российской технологической зоны, по границе с Украиной и Беларусью..», то Российская технологическая зона, ограниченная территорией только РФ, будет на порядок уступать своим конкурентам партнерам по численности населения. Некоторые говорят, что «Люди - вторая нефть». Неужели врут?
2. Кто?

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 22:46:04

 

Владислав. Технологическая зона это не только те, кто бдует использовать технолдогии и производить продукт (и тут приоритет центру зоны). Но это и те, кто будет этот продукт потреблять. А вот тут нужно стараться сделать этот преерчень максимально большим. 

• +0.90 / 18

Цитата: Sir Max Merfie от 09.05.2020 06:51:19Владислав. Технологическая зона это не только те, кто бдует использовать технолдогии и производить продукт (и тут приоритет центру зоны). Но это и те, кто будет этот продукт потреблять. А вот тут нужно стараться сделать этот преерчень максимально большим.

Цитата: Sir Max Merfie от 09.05.2020 06:51:19

 

Так я ровно о том же.
В мобилизационном режиме можно, конечно, и так - "На фоне самообеспечения по всем ключевым техам (еда/энергия/материаловедение/оружие/транспорт/биотехнологии/связь) - достаточно", но недолго и только во время горячего или предгорячего противостояния. 

• -0.15 / 5

Цитата: Vladislav от 09.05.2020 09:26:50Так я ровно о том же.
В мобилизационном режиме можно, конечно, и так - "На фоне самообеспечения по всем ключевым техам (еда/энергия/материаловедение/оружие/транспорт/биотехнологии/связь) - достаточно", но недолго и только во время горячего или предгорячего противостояния.

Цитата: Vladislav от 09.05.2020 09:26:50

 

Да. В условиях мобилизации жить вобщем то крайне некомфортно. Мобилизация нужна для прорывов и выживания, но не для полноценной жизни. 

• +0.30 / 7

Цитата: Sir Max Merfie от 09.05.2020 09:31:45Да. В условиях мобилизации жить вобщем то крайне некомфортно. Мобилизация нужна для прорывов и выживания, но не для полноценной жизни. 

Цитата: Sir Max Merfie от 09.05.2020 09:31:45

 

Что Вы и Владислав понимает под некомфортно?
Япония,ФРГ - да без внешнего рынка просто "0".
Россия самодостаточна.
Чтобы продавать излишки рынка достаточно.
Количества мобресурса для защиты и обороны ,тоже достаточно.
Что "вам" во множественном числе не хватает для счастливой жизни России (в границах РФ)
Заморские земли есть (в Сирии к примеру)...
Чего конкретно НЕ ХВАТАЕТ?
Вам снова и снова хочется за счёт Пензы,Орла ,Барнаула,Читы,Охотска поднимать лимитрофов?

Ворота к возврату для русских и русских земель открыты (пример Крыма).
Да ..ещё ..про рынок в 300млн ...идите нах"й или к великому  Егору Гайдару Чубайсу другими словами к глобалистам 

• -0.02 / 1

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:43:34Не маловато ли 145 млн населения для полноценной технологической зоны?

Цитата: Vladislav от 08.05.2020 17:43:34

 

На фоне самообеспечения по всем ключевым техам (еда/энергия/материаловедение/оружие/транспорт/биотехнологии/связь) - достаточно

• +1.27 / 31

Цитата: rat1111 от 09.05.2020 00:47:51На фоне самообеспечения по всем ключевым техам (еда/энергия/материаловедение/оружие/транспорт/биотехнологии/связь) - достаточно

Цитата: rat1111 от 09.05.2020 00:47:51

 

И при этом остается туева хуча непричастных - от офисного планктона и охранников, до трех аптек в одной хрущевке. 

• +0.03 / 1

Цитата: Кормат от 08.05.2020 14:27:29Проблемы Белоруссии и ее граждан, уже не в Лукашенко, а в той экономическо-организационной  системе, которая была создана за годы его руководства. Перекрестное субсидирование,  накачка кредитами явно убыточных предприятий, с последующим списанием долгов,  погоня за валютной выручкой, даже если продажи не обеспечивают воспроизводство.  А главное,  руководящие посты, заняли люди, которые может и не разбираются в порученном им направлении. но зато умеют составлять правильные отчеты.
 Лукашенко может внезапно может уйти, система останется.  Те кто встроен в эту систему, будут до конца сопротивляться ее изменениям, так как их опыт и навыки, не востребованы в реальном мире.

Цитата: Кормат от 08.05.2020 14:27:29

 

Очень желательно, чтобы уход/отстранение АГЛ произошли на фоне краха этой порочной системы. От варианта вовремя и красиво уйти на синекуру он отказался, значит должен хлебнуть последствий. Предпосылок для краха сейчас больше, чем когда-либо - экономика РБ дотационная и ориентирована на экспорт, при этом цены на основные экспортные товары (нефтепродукты и калий) резко упали. Достаточно один раз не дать перекредитоваться - и все.

• +0.15 / 8