А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел
268,820
2,035
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 02 июл 2020 19:25:03 |
КАТЫНЬ: АРИФМЕТИЧЕСКАЯ ЗАДАЧКА НА СЛОЖЕНИЕ И ВЫЧИТАНИЕ
новая дискуссия Статья 1.717
Исчезнувших весной 1940 г. военнопленных поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей их семьи начали разыскивать почти сразу же. Поскольку ответы на свои письма они не получали, 17 сентября 1940 г. соответствующий запрос был отправлен в Исполком Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца СССР президентом Международного Красного Креста Максом Губером.
Впоследствии запросы о пропавших военнопленных поступали к властям СССР также и через немецкое посольство в Москве.
Потом началась война.
После того, как 30 июля 1941 г. были установлены дипломатические отношения между СССР и польским правительством в изгнании, Указом Президиума ВС СССР от 12 августа 1941 г. все польские граждане, находящиеся в лагерях для военнопленных, в тюрьмах, ИТЛ, спецпоселках и в местах ссылки и высылки, были освобождены, и началось формирование польской армии в СССР под командованием Андерса.
Столкнувшийся с первых же дней с острой нехваткой командного состава, Андерс попытался добиться от советских властей ответа на вопрос о судьбе польских офицеров, содержавшихся до весны 1940 г. в Козельском и Старобельском лагерях, а когда из этого ничего не вышло, поднял вместе с Председателем Совета министров Польши В.Сикорским этот вопрос на встрече со Сталиным 3 декабря 1941 г.
Вручив Сталину составленный по памяти уцелевшими офицерами из этих лагерей список из 3825 офицеров, которые, несмотря на амнистию 12 августа 1941 г. так и не были освобождены, Сикорский заявил:
"Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию".
Версия насчет Манчжурии поляков не устроила, и они продолжали всеми доступными им способами добиваться какого-то более вменяемого ответа.
Из меморандума польского посольства в СССР советскому правительству от 19 мая 1942 г.:
"...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских военнопленных, которые, по неизвестной для польской стороны причине, не могут вернуться под боевые знамена, идя навстречу советским пожеланиям и для облегчения поисков без вести пропавших главнокомандующий и председатель Совета министров Речи Посполитой генерал Сикорский и командующий польскими вооруженными силами в СССР генерал Андерс 18 марта 1942 г. вручили советской стороне затребованные ею списки. Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году.
...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать".
13 июня 1942 г. польское посольство направляет советскому правительству новую ноту, в которой, в частности, говорилось:
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу.
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
Никаких устраивающих их ответов польские власти на свои обращения не получали, так что когда в апреле 1943 г. немцы объявили о найденном ими в катынском лесу захоронении польских офицеров, никаких сомнений в том, что ответ на мучивший их три года вопрос, наконец, найден, у поляков уже не было.
С тех пор прошло 80 лет. Давно уже и СССР признал свою ответственность за расстрел поляков и российские власти подтвердили этот факт, но поклонники отца народов никак не могут поверить в то, что их кумир, с помощью органов внесудебной расправы - "троек" и "двоек" отправивший на тот свет за два года до Катыни свыше 600 тысяч собственных "неисправимых врагов советской власти", в 1940 г. добавил к ним до кучи и ещё 15 тысяч таких же неисправимых врагов советской власти, одетых в шинели польских офицеров и полицейских.
Чтобы понять, что же произошло с пленными поляками, сталинистам нужно попробовать решить простую арифметическую задачку для четвертого класса на сложение и вычитание.
Итак, имеем:
В апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских были переданы в распоряжение трех областных УНКВД.
- Свыше 4 тысяч офицеров из Козельского лагеря - в распоряжение Смоленского областного УНКВД
- Почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря - в распоряжение Харьковского областного УНКВД
- Свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря - в распоряжение Калининского областного УНКВД.
После этого ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал и в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл.
В 1943 г. 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали немцы. Тут все понятно - кто нашёл, те и расстреляли.
Сначала, правда, объявили, что нашли 10-12 тыс. трупов, но потом пришлось пятиться назад - трупов обнаружилось почти в три раза меньше - оказалось, что они даже не в курсе были, скольких сами же и расстреляли.
Еще оказалось, что они были не в курсе, какими патронами поляки были убиты. В разгар раскопок, 8 мая 1943 г., Геббельс записывает в своем дневнике: «К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».
Но это всё детали.
Итак, вопрос:
Куда той же весной 1940 г. вместе с найденными немцами в Катыни польскими офицерами из Козельского лагеря исчезли и почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря и свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, которые, как уже было сказано, после этого ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал, в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл и немцы о них тоже понятия не имели?
Где на просторах сталинского СССР весной 1940 года бесследно, как в бермудском треугольнике, растворилась целая дивизия поляков?
Впоследствии запросы о пропавших военнопленных поступали к властям СССР также и через немецкое посольство в Москве.
Потом началась война.
После того, как 30 июля 1941 г. были установлены дипломатические отношения между СССР и польским правительством в изгнании, Указом Президиума ВС СССР от 12 августа 1941 г. все польские граждане, находящиеся в лагерях для военнопленных, в тюрьмах, ИТЛ, спецпоселках и в местах ссылки и высылки, были освобождены, и началось формирование польской армии в СССР под командованием Андерса.
Столкнувшийся с первых же дней с острой нехваткой командного состава, Андерс попытался добиться от советских властей ответа на вопрос о судьбе польских офицеров, содержавшихся до весны 1940 г. в Козельском и Старобельском лагерях, а когда из этого ничего не вышло, поднял вместе с Председателем Совета министров Польши В.Сикорским этот вопрос на встрече со Сталиным 3 декабря 1941 г.
Вручив Сталину составленный по памяти уцелевшими офицерами из этих лагерей список из 3825 офицеров, которые, несмотря на амнистию 12 августа 1941 г. так и не были освобождены, Сикорский заявил:
"Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию".
Версия насчет Манчжурии поляков не устроила, и они продолжали всеми доступными им способами добиваться какого-то более вменяемого ответа.
Из меморандума польского посольства в СССР советскому правительству от 19 мая 1942 г.:
"...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских военнопленных, которые, по неизвестной для польской стороны причине, не могут вернуться под боевые знамена, идя навстречу советским пожеланиям и для облегчения поисков без вести пропавших главнокомандующий и председатель Совета министров Речи Посполитой генерал Сикорский и командующий польскими вооруженными силами в СССР генерал Андерс 18 марта 1942 г. вручили советской стороне затребованные ею списки. Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году.
...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать".
13 июня 1942 г. польское посольство направляет советскому правительству новую ноту, в которой, в частности, говорилось:
"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу.
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
Никаких устраивающих их ответов польские власти на свои обращения не получали, так что когда в апреле 1943 г. немцы объявили о найденном ими в катынском лесу захоронении польских офицеров, никаких сомнений в том, что ответ на мучивший их три года вопрос, наконец, найден, у поляков уже не было.
С тех пор прошло 80 лет. Давно уже и СССР признал свою ответственность за расстрел поляков и российские власти подтвердили этот факт, но поклонники отца народов никак не могут поверить в то, что их кумир, с помощью органов внесудебной расправы - "троек" и "двоек" отправивший на тот свет за два года до Катыни свыше 600 тысяч собственных "неисправимых врагов советской власти", в 1940 г. добавил к ним до кучи и ещё 15 тысяч таких же неисправимых врагов советской власти, одетых в шинели польских офицеров и полицейских.
Чтобы понять, что же произошло с пленными поляками, сталинистам нужно попробовать решить простую арифметическую задачку для четвертого класса на сложение и вычитание.
Итак, имеем:
В апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских были переданы в распоряжение трех областных УНКВД.
- Свыше 4 тысяч офицеров из Козельского лагеря - в распоряжение Смоленского областного УНКВД
- Почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря - в распоряжение Харьковского областного УНКВД
- Свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря - в распоряжение Калининского областного УНКВД.
После этого ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал и в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл.
В 1943 г. 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали немцы. Тут все понятно - кто нашёл, те и расстреляли.
Сначала, правда, объявили, что нашли 10-12 тыс. трупов, но потом пришлось пятиться назад - трупов обнаружилось почти в три раза меньше - оказалось, что они даже не в курсе были, скольких сами же и расстреляли.
Еще оказалось, что они были не в курсе, какими патронами поляки были убиты. В разгар раскопок, 8 мая 1943 г., Геббельс записывает в своем дневнике: «К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».
Но это всё детали.
Итак, вопрос:
Куда той же весной 1940 г. вместе с найденными немцами в Катыни польскими офицерами из Козельского лагеря исчезли и почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря и свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, которые, как уже было сказано, после этого ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал, в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл и немцы о них тоже понятия не имели?
Где на просторах сталинского СССР весной 1940 года бесследно, как в бермудском треугольнике, растворилась целая дивизия поляков?
Отредактировано: Алексей Колесников - 03 июл 2020 13:10:00
ОТВЕТЫ (114)
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 03 июл 2020 19:43:14 |
Геббельса в защиту своей версии
Это "за гранью добра и зла"
|
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 20:19:58 |
Дневники Геббельса историки всего мира используют давным-давно. А сталинисты, например, активно используют "Справку о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела", подготовленный к приезду бурденковцев в Катынь бригадой чекистов во главе с наркомом госбезопасности СССР В.Н.Меркуловым (тем самым, который руководил расстрелом поляков в 1940 г.)
И их нисколько не смущает, что они цитируют фальшивку, подготовленную убийцами в своё оправдание.
А Геббельс хоть и был подонком, но сам никого не убивал и никаких указаний об убийстве не отдавал, поэтому его дневник - такое же историческое свидетельство, как и любое другое.
А с вашей точки зрения, наверное, и на воспоминания Кейтеля или Манштейна или Гудериана - ссылаться тоже неприлично, тем более что, в отличие от Геббельса они уже и к гибели советских граждан причастны, а не только к болтовне, верно?
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 03 июл 2020 21:42:51 |
О....
Здесь уже целая идеология.
То есть рейхсминистр пропаганды нацистской Германии невинная овечка?!
Как то попахивает все это, пропагандой нацисткой идеологии....
|
Пещерный ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 13:07:24 |
Повторюсь.
Мне
Который пытается оставить на российском форуме псевдоссылки на псевдодоказательства того, что поляков убили русские.
Прошу не забывать о том, что Российская Федерация является правопреемником СССР.
И этот
Тема о сравнении Советского государства с нацистской Германией - великоелепна.
Есть ещё один момент.
Уверен, что этому деятелю - не 60 лет.
В Москве может и проживает... Но мысленно он в Варшаве.
|
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 15:21:35 |
Цитата: Пещерный от 04.07.2020 13:07:24
Наш Пещерный долго ходил вокруг да около, плюсики и минусики расставлял, всё придумывал, какое бы умное словцо вставить.
По теме разговора сказать нечего, поскольку знаний - ноль, а сказать что-нибудь очень хочется.
И тут его осенило: "А чего я дурью маюсь - у меня же есть отработанная метода, доведенная до совершенства - подтявкивать из подворотни на участников обсуждения - я же в этом деле непревзойденный мастак"
А дальше было дело за малым - выбрать тему подтявкивания. Но и тут голову ломать особо не пришлось, благо всегда под рукой любимый жупел сталинистов - русофобия.
.
Раз пишешь о преступлениях Сталина, о том, что он в дополнение к 632 тысячам бессудно казненных советских граждан закопал два года спустя ещё и 15 тысяч таких же "неисправимых врагов советской власти", одетых в шинели польских офицеров и полицейских, значит, пытаешься повесить это преступление на русских, на Российскую Федерацию.
То что Россия сама стала жертвой серийного убийцы, что она никак не отвечает за преступления Сталина, поскольку правопреемственность касается заключенных международных договоров, а не ответственности за совершенные правящей верхушкой преступления, что ответственность Сталина за данное преступления давно уже признали и все президенты России и ее парламент - нашему пещерному по барабану.
Он только сейчас осознал, какая опасность исходит для Российской Федерации от разговоров в ГА об ответственности Сталина за расстрел поляков и готов всей мощью своего интеллекта, отягощенного 25-летним служением Фемиде, остановить совершаемое на его глазах святотатство - навешивание на Российскую Федерацию ответственности за несовершенное ею преступление.
И здесь с пещерным можно согласиться - Россия не совершала этого преступления. Поэтому никто её в этом и не обвиняет. Это для тебя Сталин и Россия - одно и то же. А для нормальных людей - это разные вещи.
Как говорил кто-то из классиков: некоторые склонны путать понятия "Отечество" и "Ваше превосходительство". Как раз тот самый случай - прямо как иллюстрация к высказыванию классика..
|
|
Пещерный ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 15:58:56 |
Переход на личности. Минус тебе в карму, болтун.
См. выше.
Если ты думаешь, что грязные методы в энторнетборьбе умеешь только ты использовать - ты ошибаешься.
Опять оскорбление оппонента без оснований для этого.
Так ведь Сталин - самый главный русофоб. Nicht wahr?
Пишешь о преступлениях ты. Но доказательств не вижу.
Сколько раз говорить - написанный тобой текст доказательством не является.
Тут ты сам себя переплюнул. Такого количества запятых в твоих текстах я ещё не видел. Или там на смене у тебя кто-то сменился?
Да. Мне по барабану. Я её не признавал.
И опять же - выложи буквальный текст этого признания.
Бгг. Я сам такой бред иногда несу в кассационных жалобах, когда сказать больше нечего.
Правда?
Так я с этим и не спорю. Это ты пытаешься (уже не очень умело) подменять тезисы.
Цитату дашь?
Совершенно верно. Мы видим перед собой классического провокатора. Но только не маргинального идиота (пара тут по ветке шляется), а умелого, грамотного, знающего своё дело.
Но тебе это не поможет.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 20:30:12 |
Действительно, ссылаться на слова международного преступника, который был причастен к убийству десятков миллионов человек , это верх бесстыдства и бесчестия. Это всё равно, что ссылаться на слова тех, кто распял Христа в своё оправдание.
Ну, или оправдывал ИГИЛ, ища оправдания у членов этой банды.
|
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 21:44:23 |
Цитата: 753 от 03.07.2020 20:30:12
Вы бы, чем причитать, лучше попробовали бы ответить на заданный вопрос - хоть какая-то польза от вас была бы. Вы же в дискуссионный клуб пришли, а не на скамеечку перед подъездом.
А то такое ощущение, что две кумушки угнездились на скамеечке перед подъездом и с пылом-жаром обсуждают идущих по своим делам соседей.
Поскольку ни на что другое не способны.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 03 июл 2020 22:37:40 |
Извините, но у меня нет желания разговаривать с человеком, который ставит мне в пример человека, осужденного трибуналом в Нюрнберге за массовые преступления, включая массовое убийство и терроризм.
Да, ваш доктор, Геббельс - террорист.
И вы предлагаете мне ему верить ?
Для меня Закон трибунала превыше всего и для меня он обратной силы не имеет.
=============
Что касается ваших пропавших или разбежавшихся при оккупации СССР поляков, то ищите их у немцев на службе, в первую очередь.
Среди полицаев, охранников, в борделях, в казино, в домах терпимости, по всей оккупированной Европе, в Вермахте и т.п.
Сталин не отвечал за оккупированную немцами территорию. Что там делали немцы , это их проблема и проблема ваших поляков.
Во вторых, ваша вера в документы, начиная от папки 1 и кончая донесениями от НКВД - наивна.
Быть в старости таким наивным человеком....
|
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 12:23:06 |
Цитата: 753 от 03.07.2020 22:37:40
1. Неподдельное возмущение нашего штатного блюстителя нравственности под № 753 вызвала цитата из дневника Геббельса, где тот удивляется найденным в Катыни немецким патронам и обдумывает, как бы половчее скрыть от общественности данный факт.
Эти слова Геббельса цитируют все, кому не лень, вплоть до Илюхина, но № 753 всех не читает, он вообще, ничего не читает, поскольку это отвлекает от главного занятия - строчить комменты.
Поэтому цитата из Геббельса так его возбудила, что он в состоянии душевного волнения сделал своё очередное историческое открытие, которым поспешил поделиться с общественностью. Оказывается (вот никто этого не знал, а 753-й раскопал) Геббельс был осужден Нюрнбергским трибуналом за массовые убийства и терроризм.
И приговорен был, видимо, к выкапыванию его бренных останков и повторному сожжению на костре.
Для меня, - сообщил с важным видом 753-й, - "Закон Трибунала превыше всего, и для меня он обратной силы не имеет"
Такое ощущение, что к двум извечным российским бедам пора прибавлять и третью - катынских ревизионистов, поскольку нет такой глупости, которую они не готовы были бы сморозить в своей неустанной борьбе с официальной позицией Российского государства.
Или включить их в одну из уже имеющихся российских бед.
2. Польские офицеры и полицейские исчезли весной 1940 г. После мая 1940 г. по их поводу в НКВД не было издано ни одного документа (хотя до этого были горы служебной переписки).
То есть нет ни одного документа, свидетельствующего о том, что они были живы после мая 1940 г. И где же они в таком случае могут быть, с точки зрения 753-го номера?
Правильно: "Среди полицаев, охранников, в борделях, в казино, в домах терпимости, по всей оккупированной Европе, в Вермахте и т.п.".
Но, видимо, не все они сумели весной 1940 г. перебраться в казино и дома терпимости в оккупированной немцами Европе, некоторым точно не удалось покинуть пределы СССР.
В ходе эксгумации ГВП в 1991 году в Медном были обнаружены и идентифицированы останки 13 человек (Л.Райхерт, М.Выскуп, В.Слаболепши и др.), которые были 10 апреля 1940 г. отправлены из Осташковского лагеря в распоряжение УНКВД по Калининской области в составе этапа из 290 человек.
Плюс был идентифицирован один человек (Ян Вальковский), отправленный из Осташковского лагеря в распоряжение Калининского УНКВД 16 апреля 1940 г. в составе этапа из 346 чел.
При этом полной эксгумации ГВП в Медном в 1991 г. не проводила, задача была уточнить сам факт захоронения в этом месте полицейских из Осташковского лагеря и определить примерные границы захоронения.
3. "Ваша вера в документы, - снисходительно улыбаясь молвил 753-й, - наивна".
А во что же тогда верить?
А вот в этих самых "полицаев и охранников в борделях, казино и домах терпимости по всей оккупированной Европе". Документы - это скучные бумажки, а тут при богатом воображении можно такого понапридумывать - даже Геббельс в гробу перевернется от зависти.
Уже переворачивается.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 20:58:42 |
Нюрнбергский трибунал осудил не только персонально тех, кто сидел на скамье подсудимых, но и государственные организации и партию НСДАП, а так же все руководство, которые их возглавляло и ими руководило. Трибунал признал их деятельность преступной, бесчеловечной и террористической. Да, Третий Рейх проводил политику массового террора, что и отмечено трибуналом.
Здесь некоторые уже говорят, что Геббельс персонально никого не убивал и не приказывал убивать.
Он призывал к массовому уничтожению евреев, большевиков, русских, советских, прочих неполноценных рас и народов, к агрессии, к войнам:
"Такова уж судьба германской расы: в критические моменты истории она вынуждена защищаться от угрозы с Востока. Сегодня эта угроза особенно велика – ведь она связана с беспощадными дьявольскими целями еврейской идеологии. Когда еврейство превратило физический потенциал Востока в чудовищную по размерам, вооруженную до зубов советскую военную машину, нацеленную против Германии и всей Европы, возникла, без сомнения, смертельная опасность не только для нашей страны, но и для западной культуры в целом. Красный комиссар защищает свой мир, готовя нападение на нас. Только уничтожив его систему, мы сможем избавиться от этой опасности в будущем." (Геббельс , 19 июля 1942 года).
Геббельс никого не убивал ? Он своих шестерых малолетних детей самолично приказал убить.
Террорист, душегуб и убийца ваш Геббельс.
Зачем вы ставите мне в пример его слова по Катыни ?
Ищите в его словах оправдание ? Себе или ему ?
Вы, уж, определитесь в своих кумирах.
Вот до чего может довести человека слепая вера во что угодно, даже в самого чёрта !
|
Старый Хрыч ( Слушатель ) |
| 04 июл 2020 23:19:33 |
ЦитатаНаш Пещерный
И Пещерный, и 753 - это наши, а вот кто вы такой - вопрос. Я позже катынской посмотрел сталинскую ветку, поскольку, несмотря на предупреждения, срач с переходом на личности расковыривать начали вы, срок бана Пещерного будет сокращен.
Я внимательнейшим образом изучил ваше ЛС. Поскольку нестыковки в вашем исполнении видны невооруженным взглядом, пошел по доступным источникам, что интересно - нигде нет, кроме интернет - помоек и мемориалов, никаких упоминаний про пистолеты калибра 7.65, "стоящих на вооружении" в НКВД. Поскольку мне этого было мало, принял решение попросить помощи друзей, и пригласил к себе своего хорошего знакомого, с которым вместе много охотился, полковника ФСБ, уже пенсионера. Дал ему прочитать написанное Маравихером и вами. Отзывы приводить не буду, непечатное, если коротко -
Для полноты картины - он, в свою очередь, пригласил меня поговорить со своим отцом, пришедшем в НКВД в период разгрома ежовщины. Это уже его слова - разгрома ежовщины. Именно тогда закончилась вольница и безнаказанность, именно тогда изымали левые стволы, упоминаемые мемориаловцами, и всяк сверчок был посажен на свой шесток. Никому не нужен был карательный и всесильный аппарат при оружии, но с замашками на вседозволенность. Корчевали, как на лесоповале.Но вернемся к нашим баранам:
1. господа Колесников и Маравихер, что вам известно о снабжении боеприпасами органов НКВД? Полагаю, ничего.
Так вот, и в те времена, и в нынешние, все органы, имеющие оружие, в конечном итоге, привязаны к централизованному снабжению через службу РАВ местных воинских частей.
По заявкам в их адрес на склады округов поступают боеприпасы, и развозят при получении их на склады гарнизонов, откуда в общем порядке выдают, в т.ч. полиции, ФСБ, и т.д. и т.п. Часть патронов хранят у себя, для нарядов, постовых, патрулей, охраны ЗК, текучка на учебу, но складов, в полном смысле этого слова, они не имеют. Для освежения и пополнения - из своих лимитов опять получают на армейских складах. И никакая волокита особо приближенных с разносортицей по калибрам никому не нужна.
7.62 мм патрон для пистолета ТТ в самом начале 30х годов начал клепать, емнип, ульяновский завод, а кого вооружают первыми, как в случае с разгромом ежовщины? Органы первыми вооружали, именно их.
Кстати, по словам старика, основным оружием все же был револьвер. Безотказен, патронов - полно, точности боя револьвера ни один автоматический пистолет тех времен не покажет.
2. Господа Колесников и Маравихер, сколько пистолетов калибра 7.65 мм было на вооружении вермахта?
А было их, ни много, ни мало, аж:
ЦитатаЛюгер (mod.1900). Пистолет разработан в 1900 году. Существует несколько модификаций. Пистолету образца 1903 года и патронам 9 х 19 мм при переходе с калибра 7,65 на 9 мм компания-производитель DWM дала собственное название Парабеллум, которым часто называют все версии этого знаменитого ручного стрелкового оружия, хотя после поступления в рейхсвер кайзеровской Германии такое наименование стало получать только коммерческая продукция. Выпущено 282 тыс. экземпляров модификаций пистолета Люгер (mod.1900).
Старая модель, но на вооружении, в т.ч. 7,65 мм, была
ЦитатаЛюгер Р08 – штатное короткоствольное оружие армии Германии с 1908 до 1945 годы. Масса со снаряженным магазином - всего 876 г. Магазин - 8 патронов. Выпущено около 3 млн экземпляров. Все пистолеты марки Люгер выпускались из коррозионностойкой легированной стали, отличались качественным изготовлением, прочностью, надежностью конструкции, точностью боя, высокой пробивной способностью пули, выпущенной из него. К недостаткам относят трудоемкость изготовления, высокую себестоимость, чувствительность к загрязнениям. В ходе Второй мировой войны они остались на вооружении младшего командного состава, экипажей бронетанковой и вспомогательной техники. Офицеры перешли на более современный пистолет Вальтер.
https://warbook.club/oruzhie/pistolety/lyugera/ и тоже была модель 7.65 мм, и тоже была на вооружении вермахта.
ЦитатаВальтер РР (1929), укороченная, облегченная версия Вальтер РРК (1931 год). Их характеристики, соответственно: вес – 690/590 г, длина – 170/155 мм, принцип работы – свободный затвор, емкость магазина – 8/7 патронов. Пистолеты выпускались в четырех калибрах от 5 до 9 мм. Всего было произведено около 1,2 млн единиц.
и опять - стоял на вооружении, и опять калибр 7,65 был
ЦитатаМаузер М 1910. Самозарядный пистолет для карманного ношения. Доработанная ко Второй мировой войне модификация была на вооружении Вермахта. Калибр – 6,35/7,65 мм, вес - 0,5 кг, магазин - на 9/8 патронов. Выпущено около 380 тыс. экземпляров.
ЦитатаSauer 38H. Широкого распространения не имел. В основном, оружие офицеров Вермахта и СС. Калибр – 7,65 мм. Вес – 0,7 кг. Магазин – 8 патронов.
Как вывод - "оружейная версия" по гильзам и найденным пулям о причастности органов НКВД = 3 П (пол, потолок, палец) и притянута за уши. Недаром так озабочен был гнида Геббельс.
Любое сомнение - в пользу обвиняемых, как говорила одна прелестная п/п-к милиции ...............Л.В. Как минимум - это не доказательство.
3. Штаб полка связи. Г-н Колесников, ваши рассуждения о том, что нервный центр ( с огромным массивом секретнейшей информации, от текучки оперативной до кодов и шифров) находился в глухом лесу один -одинешенек, не стоит выеденного яйца. Это я говорю вам, как офицер, изучавший разведдиверсионное дело. Такое прикрывают, они были под солидной охраной, в кольце, куда чужая мышь не просочится просто так. Я бы попытал этого командира полка с картой в руках, и задал массу вопросов. В первую очередь - схему расположения на местности, а также потребовал бы схему обороны непосредственно силами штаба - скорее всего, окопчики от якобы противопартизанских пострелушек располагались в непосредственной близости от собственно штаба и спецтехники. Они не стреляли, там народ нежный, и крови не видел.
А вот в этом кольце темные дела делать немцы могли, и практически без помех. "Высокоорганизованная нация" была освобождена от химеры, именуемой совестью, и в организации массовых казней по типу конвейера равных не имеет.
Мемориал упоминает о "командах НКВДшников из Москвы"...не меньше шансов имеет и то, что внутри кольца работали эсэсовцы.
Еще одно сомнение в пользу "обвиняемых", и против вас с Маравихером.
4. Технология "процесса". Господин Колесников, кто копал? Кто закапывал? Кто конвоировал? Сколько дней это продолжалось? Количество людей на обеспечение всего "процесса" командой москвичей не ограничилось бы никак. И никто и ничего не видел, не знает? Окоп для стрельбы стоя копать не доводилось, чтобы оценить масштабы и труд?
Расстрелять пленных - доблести никакой, в некоторых случаях это может быть необходимостью - кормить, поить, охранять надо, что обременительно для командира в полевых условиях. Это еще можно понять, особенно когда их несколько, а вот в политических целях - преступление. Посмотрим, кому выгодно?
В 43 году началось формирование польских частей, в частности, дивизии им. Т.Костюшко. Выгодна ли была такая "находка" немцам в целях пропаганды? Еще как.
5. Как мне сказал старик, ужесточение режима содержания поляков и перевод их с "насиженных" мест, лишение переписки, могло быть вызвано действиями Польши, которая упирается в пакт Молотова-Риббентропа, но на самом деле является инициатором начала войны вместе с немцами...выпускать несколько тысяч потенциальных противников при таких делах, дело неправильное. Насколько я осведомлен, недалече от Катыни был дом отдыха НКВД, и пионерский лагерь. Могли располагаться там, и быть захваченными немцами в первые же недели войны. Возможно? Да.
6. Читая материалы мемориала
я нигде не находил состраданий и слез по поводу сотен тысяч красноармейцев, расстрелянных поляками, уморенных голодом, холодом и болезнями. В то же самое время, мемориал говорит, что в лагерях польские офицеры сиживали в тепле и сытно.7. Хочу упредить от любых нехороших слов в адрес старика - уже зимой 40 года он, в рамках одного из дел работал с контрразведчиками, и после НГ был переведен в контрразведку. Затем, с организацией СМЕРШа, работал там, до расформирования. Несколько боевых наград, трижды ранен. От его рассказов о том, что творили поляки на территориях, которые освободили наши, и которые отошли полякам - даже у меня мороз по коже бегал. К сожалению, он не согласился на публичный рассказ от его имени. И что делали наши для предотвращения массового мародерства, грабежей, убийств мирных жителей. Странно, что слепили "памятник" насилуемой немки советским солдатом. Поляки передрали от девочек до старух.
8. В ЛС вы посетовали на низкое качество "знаний" участниками содержания сути событий. С моей точки зрения, качество ваших знаний - методичка, и вы заняты ее распространением. Вы не держитесь за наш форум? Так и мы за вас не держимся, тут пропагандистов до вас хватало и еще будут.
Именно поэтому самое последнее - после бана одно кривое слово - и мы с вами распрощаемся.
З.Ы. Неоднократно упоминаемый вами поляк Андерс, или как его...не тот, что лично причастен к расстрелу части пленных красноармейцев?
|
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 15 июл 2020 09:59:37 |
Поскольку вы задали конкретные вопросы, невежливо было бы на них не ответить даже и после бана.
1. Кто я такой (в отличие "ваших" Пещерного, 753-го и пр.), я думал, и так понятно - тот, практически единственный, кто в данной ветке придерживается в катынском вопросе официальной позиции России, озвученной её высшими органами государственной власти и подтвержденной расследованием Главной военной прокуратуры, установившей, что в марте 1940 г. 14 452 польских военнопленных были приговорены к расстрелу решением "тройки" НКВД.
В Конституции ведь говорится о необходимости защищать историческую правду. Вот я по мере возможности этим и занимаюсь. Кто-то же должен это делать.
2. Не совсем понял, к чему было рассказано о большом количестве пистолетов калибра 7.65 в вермахте. Обсуждается ведь возможность использования их в НКВД, а не в вермахте. В вермахте таких пистолетов, естественно, было навалом.
Что касается вашего изучения по доступным источникам вопроса о пистолетах калибра 7.65, состоящих на вооружении НКВД, то для этого совершенно не обязательно было обращаться к полковнику ФСБ и вынуждать его рыгать, гораздо проще было просто ознакомиться с приказом по НКВД СССР № 093 от 3 марта 1940 г., подписанным зам. наркома внутренних дел СССР В.В.Чернышевым "О введении норм вооружения для Главного тюремного управления НКВД СССР, тюремных управлений, отделов, отделений тюрем НКВД-УНКВД и ГУГБ НКВД".
Его рассекретили хохлы, в рамках их программы масштабного рассекречивания. Со сканом можно ознакомиться здесь:
http://katynfiles.com/content/romanov-7-65.html#gal1-1
Как видно из приказа, штатным оружием соответствующих структур являлись револьверы Наган, пистолеты ТТ и пистолеты калибра 7,65. Но этими пистолетами были вооружены и сотрудники других подразделений.
Например, 12 июня 1941 г. при проверке инспекторами Отдела материально-технического обеспечения АХУ НКВД СССР наличия и технического состояния оружия, находящегося в пользовании руководящих работников Управления по делам военнопленных, было зафиксировано, что из проверенных шести сотрудников у трёх имеются пистолеты калибра 7.65: у двух - маузеры (Сопруненко П.К., Соколов Я.П.), у одного - Вальтер (Воробьёв Н.А.) - скан там же.
Ну и т.д.
В общем, пистолеты калибра 7.65 в НКВД на вооружении в 1940 г. находились и, соответственно, были на складах, так что никаких проблем использовать их при расстреле не было.
А борьбу с разносортицей оружия в послеежовский период, о которой сообщил полковник ФСБ, либо не проводили, либо и не собирались проводить.
Револьвер, конечно, надежное оружие, но для расстрела больших групп людей в случае какого либо форс-мажора не очень подходит в связи с потерей времени при перезарядке.
А почему был выбран иностранный ствол - значит, увидели в нем какие-то преимущества перед ТТ. На оружейных форумах некоторые недостатки пистолетов ТТ обсуждаются, возможно, дело было в них.
3. Попытать командира 537 полка связи Аренса и задать ему массу вопросов вы, по понятным причинам, не сможете, но можете посмотреть стенограмму его допроса на Нюрнбергском процессе:
http://istmat.info/node/26230
Возможно, там найдете ответы и на какие-то свои вопросы.
4. Откуда я могу знать, кто копал могилы - я же при этом не присутствовал. В принципе, подразделения ГУЛАГа поблизости были - могли и их "попросить". Забросать землёй могли и собственными силами.
Конвоирование осуществлялось подразделениями Главного управления конвойных войск, в частности, поляков из Козельского лагеря конвоировали 2-я рота и 1-й взвод 1-й роты 136-го отдельного конвойного батальона.
Естественно, с таким объемом работы, продолжавшейся с начала апреля до середины мая 1940 г., москвичи из расстрельной команды Комендантского отдела АХУ НКВД СССР и других подразделений НКВД СССР во главе с её бессменным руководителем Блохиным справиться не могли - их там было, не считая Блохина, всего 9 человек на три обслуживаемых лагеря (Окунев А.В., Шигалёв В.И., Яковлев П.А., Антонов И.И., Фельдман И.И., Шигалёв И.И., Семенихин Д.Э., Дмитриев А.Д., Емельянов А.М.).
Все они перечислены в совсекретном приказе Берии № 001365 от 26 октября 1940 г. о премировании "за выполнение специальных заданий работников НКВД СССР, УНКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей".
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html
Всего приказом были премированы 125 человек, так что основная работа легла не на москвичей, а на работников региональных управлений.
Например по Смоленскому управлению, занимавшемуся поляками из Козельского лагеря, премированы были помимо местного начальства, комендант и его заместитель, начальник внутренней тюрьмы. начальник гаража, 3 работника комендатуры, 18 надзирателей тюрьмы, 6 шоферов и три других сотрудника.
Говорить о выгоде для немцев бессмысленно. Естественно, им это было выгодно. Только вот сам факт выгодности ни о чем не свидетельствует. Выгода сообщить на весь мир о сталинском преступлении у них, естественно, была, но как это доказывает, что именно они и расстреляли?
5. Никакого пионерского лагеря в катынском лесочке, естественно, не было - это всё часть легенды, созданной чекистами, которые в течении трёх месяцев до приезда в Катынь бурденковцев готовили там "свидетелей", "вещдоки" и дымовую завесу.
В катынском лесу (потому туда и привезли поляков) находился полигон Смоленского УНКВД, где хоронили (а временами и расстреливали) приговоренных к ВМН советских граждан.
Свидетельствует бывший начальник Смоленского УКГБ Анатолий Шиверских - в книге "Разрушение великой страны. Записки генерала КГБ":
"Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи Смоленского Управления НКВД и недалеко - дом Смоленского облисполкома. В период массовых репрессий, особенно в 1937 году, здесь хоронили расстрелянных. Важно отметить, что даже после шумных акций 1943 и 1944 годов по обнаружению могил польских офицеров там в 1943-1948 годах продолжали хоронить приговоренных к расстрелу изменников Родины, карателей".
Там, кстати, и до сих пор откапывают трупы расстрелянных в годы сталинских репрессий советских граждан. В октябре 2019 г. были перезахоронены ещё 559 трупов, опознать из которых удалось только один - Волкову О.И., расстрелянную в январе 1938 г. решением "тройки" Смоленского УНКВД.
https://tass.ru/obschestvo/7061651
Никаких поляков захватить в плен в Смоленской области было физически невозможно. На 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 пленных поляков.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
и, согласно сохранившимся отчетам, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев. Так что к ним в плен не могли попасть не то что 4 тысячи откопанных ими офицеров, а вообще никто из поляков - ни один человек.
Согласно служебным документам НКВД, единственная не вполне удачная эвакуация лагерей с польскими военнопленными была из приграничного Львовского лагеря, когда из 14 135 человек, занятых на строительстве дороги Ровно-Львов, не удалось вывезти 1834 чел. Больше никаких происшествий с лагерями польских военнопленных статистика НКВД не зафиксировала.
6. Никаких "сотен тысяч красноармейцев", погибших в польском плену не было. Польские исследователи оценивают их число в 16-18 тыс., российские - в 25-28 тыс. Ситуация с ними не вызывает такого внимания, наверное потому, что в данном случае речь идет о преступной халатности, а в другом - об умышленном убийстве. Кроме того, поляки ведь не скрывают, что с красноармейцами жестоко обращались, что тысячи их умерли от голода, тифа и испанки. Совместно с нашими историками ими ещё в 2004 г. был выпущен 900-страничный сборник документов из российских и польских архивов, рассказывающий всю эту историю без прикрас. Он выложен в интернете и любой может с ним ознакомиться:
http://militera.lib.ru/docs/da/polsky_plen1919/index.html
Если бы сталинисты постоянно не будировали вопрос о Катыни, то и про неё, наверное, уже давно забыли бы.
8. Цитата: "С моей точки зрения, качество ваших знаний - методичка, и вы заняты ее распространением".
Насчет методички я, честно говоря, не в курсе. Не могли бы вы подсказать, что вам известно о ней. Или ничего не известно, но просто внутренний голос подсказывает, что она непременно должна быть?
Не могут же люди самостоятельно, ознакомившись со всем известными фактами, прийти к выводу о виновности сталинского руководства в расстреле поляков.
Значит, должна существовать какая-то общая методичка на этот счет, выпущенная каким-нибудь "Мемориалом", а то и где-нибудь в Варшаве или Вашингтоне.
Логично ведь?
1. Кто я такой (в отличие "ваших" Пещерного, 753-го и пр.), я думал, и так понятно - тот, практически единственный, кто в данной ветке придерживается в катынском вопросе официальной позиции России, озвученной её высшими органами государственной власти и подтвержденной расследованием Главной военной прокуратуры, установившей, что в марте 1940 г. 14 452 польских военнопленных были приговорены к расстрелу решением "тройки" НКВД.
В Конституции ведь говорится о необходимости защищать историческую правду. Вот я по мере возможности этим и занимаюсь. Кто-то же должен это делать.
2. Не совсем понял, к чему было рассказано о большом количестве пистолетов калибра 7.65 в вермахте. Обсуждается ведь возможность использования их в НКВД, а не в вермахте. В вермахте таких пистолетов, естественно, было навалом.
Что касается вашего изучения по доступным источникам вопроса о пистолетах калибра 7.65, состоящих на вооружении НКВД, то для этого совершенно не обязательно было обращаться к полковнику ФСБ и вынуждать его рыгать, гораздо проще было просто ознакомиться с приказом по НКВД СССР № 093 от 3 марта 1940 г., подписанным зам. наркома внутренних дел СССР В.В.Чернышевым "О введении норм вооружения для Главного тюремного управления НКВД СССР, тюремных управлений, отделов, отделений тюрем НКВД-УНКВД и ГУГБ НКВД".
Его рассекретили хохлы, в рамках их программы масштабного рассекречивания. Со сканом можно ознакомиться здесь:
http://katynfiles.com/content/romanov-7-65.html#gal1-1
Как видно из приказа, штатным оружием соответствующих структур являлись револьверы Наган, пистолеты ТТ и пистолеты калибра 7,65. Но этими пистолетами были вооружены и сотрудники других подразделений.
Например, 12 июня 1941 г. при проверке инспекторами Отдела материально-технического обеспечения АХУ НКВД СССР наличия и технического состояния оружия, находящегося в пользовании руководящих работников Управления по делам военнопленных, было зафиксировано, что из проверенных шести сотрудников у трёх имеются пистолеты калибра 7.65: у двух - маузеры (Сопруненко П.К., Соколов Я.П.), у одного - Вальтер (Воробьёв Н.А.) - скан там же.
Ну и т.д.
В общем, пистолеты калибра 7.65 в НКВД на вооружении в 1940 г. находились и, соответственно, были на складах, так что никаких проблем использовать их при расстреле не было.
А борьбу с разносортицей оружия в послеежовский период, о которой сообщил полковник ФСБ, либо не проводили, либо и не собирались проводить.
Револьвер, конечно, надежное оружие, но для расстрела больших групп людей в случае какого либо форс-мажора не очень подходит в связи с потерей времени при перезарядке.
А почему был выбран иностранный ствол - значит, увидели в нем какие-то преимущества перед ТТ. На оружейных форумах некоторые недостатки пистолетов ТТ обсуждаются, возможно, дело было в них.
3. Попытать командира 537 полка связи Аренса и задать ему массу вопросов вы, по понятным причинам, не сможете, но можете посмотреть стенограмму его допроса на Нюрнбергском процессе:
http://istmat.info/node/26230
Возможно, там найдете ответы и на какие-то свои вопросы.
4. Откуда я могу знать, кто копал могилы - я же при этом не присутствовал. В принципе, подразделения ГУЛАГа поблизости были - могли и их "попросить". Забросать землёй могли и собственными силами.
Конвоирование осуществлялось подразделениями Главного управления конвойных войск, в частности, поляков из Козельского лагеря конвоировали 2-я рота и 1-й взвод 1-й роты 136-го отдельного конвойного батальона.
Естественно, с таким объемом работы, продолжавшейся с начала апреля до середины мая 1940 г., москвичи из расстрельной команды Комендантского отдела АХУ НКВД СССР и других подразделений НКВД СССР во главе с её бессменным руководителем Блохиным справиться не могли - их там было, не считая Блохина, всего 9 человек на три обслуживаемых лагеря (Окунев А.В., Шигалёв В.И., Яковлев П.А., Антонов И.И., Фельдман И.И., Шигалёв И.И., Семенихин Д.Э., Дмитриев А.Д., Емельянов А.М.).
Все они перечислены в совсекретном приказе Берии № 001365 от 26 октября 1940 г. о премировании "за выполнение специальных заданий работников НКВД СССР, УНКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей".
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html
Всего приказом были премированы 125 человек, так что основная работа легла не на москвичей, а на работников региональных управлений.
Например по Смоленскому управлению, занимавшемуся поляками из Козельского лагеря, премированы были помимо местного начальства, комендант и его заместитель, начальник внутренней тюрьмы. начальник гаража, 3 работника комендатуры, 18 надзирателей тюрьмы, 6 шоферов и три других сотрудника.
Говорить о выгоде для немцев бессмысленно. Естественно, им это было выгодно. Только вот сам факт выгодности ни о чем не свидетельствует. Выгода сообщить на весь мир о сталинском преступлении у них, естественно, была, но как это доказывает, что именно они и расстреляли?
5. Никакого пионерского лагеря в катынском лесочке, естественно, не было - это всё часть легенды, созданной чекистами, которые в течении трёх месяцев до приезда в Катынь бурденковцев готовили там "свидетелей", "вещдоки" и дымовую завесу.
В катынском лесу (потому туда и привезли поляков) находился полигон Смоленского УНКВД, где хоронили (а временами и расстреливали) приговоренных к ВМН советских граждан.
Свидетельствует бывший начальник Смоленского УКГБ Анатолий Шиверских - в книге "Разрушение великой страны. Записки генерала КГБ":
"Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи Смоленского Управления НКВД и недалеко - дом Смоленского облисполкома. В период массовых репрессий, особенно в 1937 году, здесь хоронили расстрелянных. Важно отметить, что даже после шумных акций 1943 и 1944 годов по обнаружению могил польских офицеров там в 1943-1948 годах продолжали хоронить приговоренных к расстрелу изменников Родины, карателей".
Там, кстати, и до сих пор откапывают трупы расстрелянных в годы сталинских репрессий советских граждан. В октябре 2019 г. были перезахоронены ещё 559 трупов, опознать из которых удалось только один - Волкову О.И., расстрелянную в январе 1938 г. решением "тройки" Смоленского УНКВД.
https://tass.ru/obschestvo/7061651
Никаких поляков захватить в плен в Смоленской области было физически невозможно. На 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 пленных поляков.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
и, согласно сохранившимся отчетам, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев. Так что к ним в плен не могли попасть не то что 4 тысячи откопанных ими офицеров, а вообще никто из поляков - ни один человек.
Согласно служебным документам НКВД, единственная не вполне удачная эвакуация лагерей с польскими военнопленными была из приграничного Львовского лагеря, когда из 14 135 человек, занятых на строительстве дороги Ровно-Львов, не удалось вывезти 1834 чел. Больше никаких происшествий с лагерями польских военнопленных статистика НКВД не зафиксировала.
6. Никаких "сотен тысяч красноармейцев", погибших в польском плену не было. Польские исследователи оценивают их число в 16-18 тыс., российские - в 25-28 тыс. Ситуация с ними не вызывает такого внимания, наверное потому, что в данном случае речь идет о преступной халатности, а в другом - об умышленном убийстве. Кроме того, поляки ведь не скрывают, что с красноармейцами жестоко обращались, что тысячи их умерли от голода, тифа и испанки. Совместно с нашими историками ими ещё в 2004 г. был выпущен 900-страничный сборник документов из российских и польских архивов, рассказывающий всю эту историю без прикрас. Он выложен в интернете и любой может с ним ознакомиться:
http://militera.lib.ru/docs/da/polsky_plen1919/index.html
Если бы сталинисты постоянно не будировали вопрос о Катыни, то и про неё, наверное, уже давно забыли бы.
8. Цитата: "С моей точки зрения, качество ваших знаний - методичка, и вы заняты ее распространением".
Насчет методички я, честно говоря, не в курсе. Не могли бы вы подсказать, что вам известно о ней. Или ничего не известно, но просто внутренний голос подсказывает, что она непременно должна быть?
Не могут же люди самостоятельно, ознакомившись со всем известными фактами, прийти к выводу о виновности сталинского руководства в расстреле поляков.
Значит, должна существовать какая-то общая методичка на этот счет, выпущенная каким-нибудь "Мемориалом", а то и где-нибудь в Варшаве или Вашингтоне.
Логично ведь?
|
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 15 июл 2020 10:27:43 |
Поскольку вы задали конкретные вопросы, невежливо было бы на них не ответить даже и после бана.
1. Кто я такой (в отличие "ваших" Пещерного, 753-го и пр.), я думал, и так понятно - тот, практически единственный, кто в данной ветке придерживается в катынском вопросе официальной позиции России, озвученной её высшими органами государственной власти и подтвержденной расследованием Главной военной прокуратуры, установившей, что в марте 1940 г. 14 452 польских военнопленных были приговорены к расстрелу решением "тройки" НКВД.
В Конституции ведь говорится о необходимости защищать историческую правду. Вот я по мере возможности этим и занимаюсь. Кто-то же должен это делать.
2. Не совсем понял, к чему было рассказано о большом количестве пистолетов калибра 7.65 в вермахте. Обсуждается ведь возможность использования их в НКВД, а не в вермахте. В вермахте таких пистолетов, естественно, было навалом.
Что касается вашего изучения по доступным источникам вопроса о пистолетах калибра 7.65, состоящих на вооружении НКВД, то для этого совершенно не обязательно было обращаться к полковнику ФСБ, гораздо проще было просто ознакомиться с приказом по НКВД СССР № 093 от 3 марта 1940 г., подписанным зам. наркома внутренних дел СССР В.В.Чернышевым "О введении норм вооружения для Главного тюремного управления НКВД СССР, тюремных управлений, отделов, отделений тюрем НКВД-УНКВД и ГУГБ НКВД".
Его рассекретили хохлы, в рамках их программы масштабного рассекречивания.
Со сканом можно ознакомиться здесь: http://katynfiles.com/content/romanov-7-65.html#gal1-1
Как видно из приказа, штатным оружием соответствующих структур являлись револьверы Наган, пистолеты ТТ и пистолеты калибра 7,65. Но этими пистолетами были вооружены и сотрудники других подразделений. Например, 12 июня 1941 г. при проверке инспекторами Отдела материально-технического обеспечения АХУ НКВД СССР наличия и технического состояния оружия, находящегося в пользовании руководящих работников Управления по делам военнопленных, было зафиксировано, что из проверенных шести сотрудников у трёх имеются пистолеты калибра 7.65: у двух - маузеры (Сопруненко П.К., Соколов Я.П.), у одного - Вальтер (Воробьёв Н.А.) - скан там же. Ну и т.д.
В общем, пистолеты калибра 7.65 в НКВД на вооружении в 1940 г. находились и, соответственно, были на складах, так что никаких проблем использовать их при расстреле не было.
А борьбу с разносортицей оружия в послеежовский период, о которой сообщил полковник ФСБ, либо не проводили, либо и не собирались проводить.
Револьвер, конечно, надежное оружие, но для расстрела больших групп людей в случае какого либо форс-мажора не очень подходит в связи с потерей времени при перезарядке. А почему был выбран иностранный ствол - значит, увидели в нем какие-то преимущества перед ТТ. На оружейных форумах некоторые недостатки пистолетов ТТ обсуждаются, возможно, дело было в них.
3. Попытать командира 537 полка связи Аренса и задать ему массу вопросов вы, по понятным причинам, не сможете, но можете посмотреть стенограмму его допроса на Нюрнбергском процессе: http://istmat.info/node/26230
Возможно, там найдете ответы и на какие-то свои вопросы.
4. Откуда я могу знать, кто копал могилы - я же при этом не присутствовал. В принципе, подразделения ГУЛАГа поблизости были - могли и их "попросить". Забросать землёй могли и собственными силами. Конвоирование осуществлялось подразделениями Главного управления конвойных войск, в частности, поляков из Козельского лагеря конвоировали 2-я рота и 1-й взвод 1-й роты 136-го отдельного конвойного батальона.
Естественно, с таким объемом работы, продолжавшейся с начала апреля до середины мая 1940 г., москвичи из расстрельной команды Комендантского отдела АХУ НКВД СССР и других подразделений НКВД СССР во главе с её бессменным руководителем Блохиным справиться не могли - их там было, не считая Блохина, всего 9 человек на три обслуживаемых лагеря (Окунев А.В., Шигалёв В.И., Яковлев П.А., Антонов И.И., Фельдман И.И., Шигалёв И.И., Семенихин Д.Э., Дмитриев А.Д., Емельянов А.М.). Все они перечислены в совсекретном приказе Берии № 001365 от 26 октября 1940 г. о премировании "за выполнение специальных заданий работников НКВД СССР, УНКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей". http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html
Всего приказом были премированы 125 человек, так что основная работа легла не на москвичей, а на работников региональных управлений. Например по Смоленскому управлению, занимавшемуся поляками из Козельского лагеря, премированы были помимо местного начальства, комендант и его заместитель, начальник внутренней тюрьмы. начальник гаража, 3 работника комендатуры, 18 надзирателей тюрьмы, 6 шоферов и три других сотрудника.
Говорить о выгоде для немцев бессмысленно. Естественно, им это было выгодно. Только вот сам факт выгодности ни о чем не свидетельствует. Выгода сообщить на весь мир о сталинском преступлении у них, естественно, была, но как это доказывает, что именно они и расстреляли?
5. Никакого пионерского лагеря в катынском лесочке, естественно, не было - это всё часть легенды, созданной чекистами, которые в течении трёх месяцев до приезда в Катынь бурденковцев готовили там "свидетелей", "вещдоки" и дымовую завесу. В катынском лесу (потому туда и привезли поляков) находился полигон Смоленского УНКВД, где хоронили (а временами и расстреливали) приговоренных к ВМН советских граждан.
Свидетельствует бывший начальник Смоленского УКГБ Анатолий Шиверских - в книге "Разрушение великой страны. Записки генерала КГБ":
"Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи Смоленского Управления НКВД и недалеко - дом Смоленского облисполкома. В период массовых репрессий, особенно в 1937 году, здесь хоронили расстрелянных. Важно отметить, что даже после шумных акций 1943 и 1944 годов по обнаружению могил польских офицеров там в 1943-1948 годах продолжали хоронить приговоренных к расстрелу изменников Родины, карателей".
Там, кстати, и до сих пор откапывают трупы расстрелянных в годы сталинских репрессий советских граждан. В октябре 2019 г. были перезахоронены ещё 559 трупов, опознать из которых удалось только один - Волкову О.И., расстрелянную в январе 1938 г. решением "тройки" Смоленского УНКВД. https://tass.ru/obschestvo/7061651
Никаких поляков захватить в плен в Смоленской области было физически невозможно. На 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 пленных поляков. http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html
и, согласно сохранившимся отчетам, все они были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев. Так что к ним в плен не могли попасть не то что 4 тысячи откопанных ими офицеров, а вообще никто из поляков - ни один человек.
Согласно служебным документам НКВД, единственная не вполне удачная эвакуация лагерей с польскими военнопленными была из приграничного Львовского лагеря, когда из 14 135 человек, занятых на строительстве дороги Ровно-Львов, не удалось вывезти 1834 чел. Больше никаких происшествий с лагерями польских военнопленных статистика НКВД не зафиксировала.
6. Никаких "сотен тысяч красноармейцев", погибших в польском плену не было. Польские исследователи оценивают их число в 16-18 тыс., российские - в 25-28 тыс. Ситуация с ними не вызывает такого внимания, наверное потому, что в данном случае речь идет о преступной халатности, а в другом - об умышленном убийстве. Кроме того, поляки ведь не скрывают, что с красноармейцами жестоко обращались, что тысячи их умерли от голода, тифа и испанки. Совместно с нашими историками ими ещё в 2004 г. был выпущен 900-страничный сборник документов из российских и польских архивов, рассказывающий всю эту историю без прикрас. Он выложен в интернете и любой может с ним ознакомиться: http://militera.lib.ru/docs/da/polsky_plen1919/index.html
Если бы сталинисты постоянно не будировали вопрос о Катыни, то и про неё, наверное, уже давно забыли бы.
8. Цитата: "С моей точки зрения, качество ваших знаний - методичка, и вы заняты ее распространением".
Насчет методички я, честно говоря, не в курсе. Не могли бы вы подсказать, что вам известно о ней. Или ничего не известно, но просто внутренний голос подсказывает, что она непременно должна быть?
Не могут же люди самостоятельно, ознакомившись со всем известными фактами, прийти к выводу о виновности сталинского руководства в расстреле поляков. Значит, должна существовать какая-то общая методичка на этот счет, выпущенная каким-нибудь "Мемориалом", а то и где-нибудь в Варшаве или Вашингтоне.
Логично ведь?
|
|
Старый Хрыч ( Слушатель ) |
| 15 июл 2020 13:50:51 |
ЦитатаНе совсем понял, к чему было рассказано о большом количестве пистолетов калибра 7.65 в вермахте. Обсуждается ведь возможность использования их в НКВД, а не в вермахте. В вермахте таких пистолетов, естественно, было навалом.
Вы удивительным образом игнорируете поставленные вопросы, буквально списывая их в категорию "ну и что тут такого?"
1. Я же русским языком сказал - оружие калибра 7.65мм было и в вермахте, и в СС. Это делает версию о причастности НКВД на основании найденных гильз и пуль в останках несостоятельной, как минимум. Цитату ниже я взял , пройдя по вашей же ссылке:
ЦитатаТаким образом, аргумент о том, что использование иностранного оружия калибра 7,65 и немецких боеприпасов к нему свидетельствует о "немецком следе" в Катыни совершенно несостоятелен.
Итак, фифти - фифти, хальб нах хальб, хайли - лайкли.
Разве я упирался здесь, что это сделали НКВДшники? Нет, Колесников и Маравихер. Я вас бью вашим же оружием
Доказывайте. Как там говаривал упомянутый Маравихер?ЦитатаЯ у вас в долг не брал, и ничего вам не должен - доказывать должны вы.
И именно этому были посвящены все мои предыдущие вопросы - 100% доказательств по ним нет. Доказывайте, а не утверждайте.
2.
ЦитатаРевольвер, конечно, надежное оружие, но для расстрела больших групп людей в случае какого либо форс-мажора не очень подходит в связи с потерей времени при перезарядке. А почему был выбран иностранный ствол - значит, увидели в нем какие-то преимущества перед ТТ. На оружейных форумах некоторые недостатки пистолетов ТТ обсуждаются, возможно, дело было в них.
Вы сознательно влезли в расставленные мною ловушки. Я дважды, емнип, задал вам вопрос о "технологиях" расстрелов. Я читал эти форумные рассуждения о длительных перезарядках револьверов
и даже о том, что ТТ перегревались 
Дабы у вас не возникало недоумений, над чем я смеюсь, то поясню. ТТ, Браунинги, Маузеры и все прочие работают без отвода пороховых газов, они однотипны. Револьверы тоже обходятся без этого, и у всех греется только ствол...увы вам. Я стрелял из ТТ, нагана и легендарного "оружия революции" Маузера вволю, от пуза, сколько хотелось, сколько терпела рука и уши, и так не один раз. И если бы мне поручили это дело, я бы выбрал револьвер. Знаете почему? В основе работы автоматики браунингов, ТТ и подавляющего большинства автоматических пистолетов - двигающаяся массивная железяка. Как результат - подбрасываемый при стрельбе ствол, и жесткая отдача. А у револьвера отдача мягкая, там только выхлоп из ствола, и все...И это одна из причин (хайли-лайкли, будь по вашему), почему не были использованы немцами 9 мм пистолеты. Стрельба из Макарова, к примеру, довольно утомительное дело, доложу я вам.
Но вернемся к технологиям.
Вы всерьез полагаете, что можно поставить в ряд две-три сотни и ходить пулять, а они будут стоять спокойно, как бараны? И ждать перезарядки, будь то револьверы, ТТхи, или браунинги? Вам доводилось хотя бы пытаться самому тащить погибшего? Вы видели банку с консервированными огурцами? Если их заталкивать навалом и бессистемно, то поместится их туда почти в два раза меньше, нежели при размещении с соблюдении размерности, и какого то порядка. Так кто растаскивал расстрелянных в ямах? Это тяжелейший труд, и времени на него тратить приходилось море. Опять таки, кто копал эти ямы? Мораль - это "мероприятие" было неизмеримо трудозатратным, и народу там должно было быть море. И расстреливаемые должны были быть в относительно покорном состоянии, и в значительном меньшинстве. И времени на это должно было уйти много. Там остыли бы и ТТ, и револьверы, и браунинги. И что мешало бы иметь по два ствола? Свидетелей всем этим делам должно быть много, очень много. Где они? Но вы поступаете проще, сознательно игнорируя этот факт все по тому же принципу:
ЦитатаОткуда я могу знать, кто копал могилы - я же при этом не присутствовал.
Есть большая разница в расстреле амнистированных, вроде, поляков, НКВДшниками, и немцами, для которых поляки - мусор. В том, что это так, я убедился неоднократно сам, с немцами я имел дел немало.
Вы сами смотрели на даты изъятия левых стволов у чекистов? По вашей же ссылке? Ну посмотрите, прежде чем использовать это в качестве аргумента, это было как раз после начала корчевания ежовщины.
3.
ЦитатаНикаких "сотен тысяч красноармейцев", погибших в польском плену не было.
Да что вы говорите...ангелочки поляки. Увы, зверье. И мне очень и очень не нравится, и совершенно непонятно ваше избирательное сострадание.
Доступ в Катынь имеется, никто его не трогает, рты для обсуждения не затыкает. При всем при том, что на территории Польши погибло при освобождении от фашизма:
ЦитатаБолее 477 тысяч советских военных погибли при освобождении Польши в 1944-1945 годах, рассказал начальник Центрального архива Минобороны Игорь Пермяков
и при этом:
ЦитатаВ 2017 году в Польше вступили в силу поправки в закон о запрете пропаганды коммунизма или иного тоталитарного строя. Документ обязывает местные власти сносить памятники советским военным. По подсчетам Института национальной памяти Польши, он касается более чем 450 памятников по всей стране, 230 из которых — памятники солдатам Красной армии. При этом данный закон не касается кладбищ и мест захоронения.
По информации посольства России в Польше, за последние годы в стране снесли более ста памятников советским воинам.
https://ria.ru/20190622/1555819945.html
Гниды.
ЦитатаЕсли бы сталинисты постоянно не будировали вопрос о Катыни, то и про неё, наверное, уже давно забыли бы
Да-да...это крайне политизированное дело, и именно поляки раздувательством занимаются. И еще Маравихер
Я полагал закрыть эту ветку, но именно по его просьбе оставил. Извечный вопрос - кому это выгодно? Кстати, вам не очень то понравилось, что вас я назвал пропагандистом, и распространителем. Ну так свой язык попридержите, с ярлыками, кто тут сталинист, или еще кто...
А пропагандистов здесь перебывало достаточно, и свидетелей деятельности Банзаев, Куплетистов и Разгуляев , несмотря на удаленные аккаунты, хватает.
|
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 15 июл 2020 19:49:45 |
1. То, что оружие калибра 7.65 было в вермахте и СС это всем известно. И если бы такого же оружия не было в НКВД, это являлось бы серьёзным аргументом. Вы говорили, что никаких упоминаний о пистолетах калибра 7.65 на вооружении НКВД не нашли.
Поэтому была дана ссылка на приказ по НКВД № 093 от 3 марта 1940 г., из которого видно, что такие стволы на вооружении НКВД находились. Следовательно их могли использовать и те и другие, стало быть это, вообще не аргумент.
2. Я ничего не писал о перегревании стволов, поэтому о какой хитроумной ловушке, в которую вы меня загнали, идет речь, не очень понял.
Вы бы выбрали револьвер, уважаю ваш выбор, они выбрали пистолеты - на вкус на цвет товарищей нет.
Что касается трудозатрат, то, естественно, они были большие. Но точно такие же проблемы были бы и у работников штаба 537 полка связи, которых советские власти обвинили в расстреле поляков. Только они должны были бы этим заниматься в свободное от своих связистских обязанностей время, а у чекистов это и была их работа, которой можно было заниматься целый день.
Все аргументы насчет того, что расстреливаемые не стояли бы как бараны - в полном мере относятся и к советской версии, по которой 4 тысячи офицеров расстреливали в течение августа-сентября 1941 г., а они, как бараны сидели и ждали, пока до них дойдет очередь.
Свидетели с советской стороны до начала 90-х гг. , когда они могли бы об этом рассказать, в большинстве случаев не дожили, а те, которые дожили, факт расстрела в 1940 году подтвердили.
А немецких свидетелей после 1945 г. можно было брать тепленькими, только вот никого не взяли. И ни одного документа в немецких архивах, подтверждающих причастность немцев - за прошедшие 75 лет тоже не нашли.
А в 1943 году у немцев полно было свидетелей из местных крестьян, но, поскольку немцы сторона заинтересованная, ссылаться на эти свидетельства не вполне уместно, хотя на точно такие же свидетельства в комиссии Бурденко приверженцы сталинской версии ссылаются при каждом удобном случае.
3. Нет никакого избирательного сострадания. Просто вопрос о красноармейцах давно решен и никаких споров ни у кого не вызывает. А расстрел польских офицеров до сих пор вызывает жаркие споры - и эта ветка тому свидетельство. Поэтому, естественно, что обсуждается не бесспорная вещь, а спорная.
И раздувают этот спор не какие-то поляки, для которых тут вообще нет предмета спора, а отечественные сталинисты, пытающиеся опровергнуть тот вывод, к которого придерживаются и российские власти и весь остальной мир.
4. Что касается термина "сталинист", то это просто характеристика позиции человека. Никогда не встречал людей соответствующих взглядов, которые бы считали этот термин для себя обидным.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 15 июл 2020 21:34:23 |
1). Есть очень большие сомнения, что в НКВД или в РККА было или использовалось иностранное оружие.
Приведите документальные примеры помимо Катыни. Да, СССР закупало оружие в единичных экземплярах для своих конструкторов из Германии и других стран.
Но не для использования их в качестве штатного оружия. Даже в ВОВ, когда на руках было не мало трофейного оружия, штатным оно не было. Его использовали или временно или в качестве личных подарков (ножи, пистолеты и т.п.) . Да и то, его хранили у себя дома.
Закупалось ли НКВД иностранные пистолеты и автоматы в качестве диверсионного, для шпионов ? Это из той же области по закупкам вооружения. Во первых, в этом не было смысла, во вторых, шпионы пользовались иностранным оружием купленных прямо на месте.
Переправлять оружие через границу - рискованно и глупо.
Может тогда для НКВД закупали пистолеты из Германии в качестве подарков , как наградные ?
Смысл ? Опять явная глупость.
Ни где примеров по массовым поставкам больших партий стрелкового оружия и другого вооружения и боеприпасов их стран ОСИ или из других стран - нет. Закупили в США партию автоматов, пару самолетов или пару танков из Германии и что из этого следует ?
Ровным счетом ничего. Примеров, как НКВД использовало нештатное иностранное оружие - нет и быть не может.
Скажите, что Катынь это - особое исключение и по оружию и по расстрелу пленных в СССР ? Бездоказательно.
2). Массовые захоронения в Катыни, где зарыто более 20 тыс. человек ( по версии поляков и антисталинистов), как минимум в 10 больших рвах, всего в 200 метрах от большого шоссе. Верхний слой прикрытия трупов был всего 50 см.
Расстояние от Смоленска этих массовых захоронений всего в 15 км.
Вы серьезно полагаете, что в мирное время НКВД занималось такими масштабными расстрелами, навиду у всех (шоссе и город рядом) без глушителей, почти оставив трупы на поверхности земли ?
Немцы прекрасно понимали, что эти могилы будут легко найдены, когда РККА прогонит их с этих мест.
Значит была необходимо такая провокация, она была вынуждена, что бы в мире о немцах плохо не подумали.
3). Метод убийства поляков был идентичен методу других убийств, которые осуществляли немцы на территории в СССР.
Или вы считаете, что НКВД не только пользовалось немецкими пистолетами, но и переняло у немцев методы убийства ?
Серьёзно ?
Пока не будет ответа на такие элементарные вопросы, всё остальное - лживый спектакль, демагогия и пропаганда версии террористов из СС. Чем, вы, лично здесь и занимаетесь.
|
|
Старый Хрыч ( Слушатель ) |
| 15 июл 2020 22:33:11 |
Цитата: 753 от 15.07.2020 21:34:23
Оружия иностранных образцов хватало. Довольно много его взяли в качестве трофеев.
Разногласия не в этом - рядовых "пахарей" вооружать иномарками не было никакого смысла. Оно оседало, безусловно, в загашниках у власть имущих. Не у тех, кто на полигонах "работал". Мы разговаривали со стариком - смершевцем по этому поводу. Как он сказал - копать с золотыми лопатами никто не ходит.
В территориальных органах НКВД боеприпасы к иномаркам найти было тяжелее, нежели к нагану и ТТ. Их сажали на централизованное снабжение задолго до разбираемых событий.
По словам старика, чудовищные по объему материалы в отношении поляков и совершенного ими, до сих пор засекречено. Произошло это из соображений "союзничества" в послевоенные годы. Когда нить рванет.
|
|
Алексей Колесников ( Слушатель ) |
| 16 июл 2020 08:51:58 |
Цитата: 753 от 15.07.2020 21:34:23
Цитатка:
"Пока не будет ответа на такие элементарные вопросы, всё остальное - лживый спектакль, демагогия и пропаганда версии террористов из СС. Чем, вы, лично здесь и занимаетесь".
Когда человек уверяет, что позиция, которой придерживаются все президенты страны, её парламент, Главная военная прокуратура, да и вообще, весь мир - это лживый спектакль, демагогия и пропаганда террористов из СС - уровень собеседника становится вполне очевидным без всяких дополнительных усилий с его стороны.
По поводу очередных "элементарных вопросов"
1. Насчет штатных пистолетов калибра 7.65 читайте приказ по НКВД № 093 от 3 марта 1940 г.
"Катынь это - особое исключение и по оружию и по расстрелу пленных в СССР?"
Это точно - особое, до этого в СССР военнопленных, к тому же такими большими группами, никогда не расстреливали.
А раз условия другие, то и оружие может быть другим, тем более что после похода в Польшу, где на складах были взяты десятки тысяч всевозможных стволов, иностранного оружия в СССР было вполне достаточно.
Поскольку в расстреле участвовал сам начальник Комендантского отдела АХУ НКВД СССР В.М.Блохин, и поскольку выполнялось задание особой важности, не было никакой проблемы получить со склада любое оружие, которое будет сочтено подходящим именно для данной конкретной акции.
2. Ни про какие 20 тысяч захороненных в Катыни никто из хоть как-то разбирающихся в теме не говорит. Поляков - 4415, советских граждан-жертв сталинских репрессий - около 6,5 тысяч.
"На виду у всех" - это только в вашем богатом воображении. Практически никто из местных жителей сами расстрелы не то что не видел, но за редчайшим исключением и не слышал, некоторые видели только, как высаженных на станции Гнездово поляков увозят на автобусах в лес.
3. Метод расстрела - выстрел в затылок - это стандартный метод расстрельных команд НКВД ещё до всяких немцев, который даже проник в Википедию, цитата:
"В Советском Союзе расстрел путём одиночного выстрела, как правило, в затылок, был основной формой смертной казни"
|
|
Пещерный ( Слушатель ) |
| 16 июл 2020 09:24:04 |
"Проникновение в Википедию" - это сильно.Кто там про попкорн недавно говорил?
|
|
Пещерный ( Слушатель ) |
| 15 июл 2020 21:34:26 |
По выделенному - поподробнее можете объяснить? Кем решен. Как давно решен. И у кого споров не вызывает?
|
|
Старый Хрыч ( Слушатель ) |
| 16 июл 2020 13:08:10 |
Любезнейший, упомянутый вами приказ имеет все признаки секретности
Уж чего-чего, а с секреткой я дел имел немерено.Однако, с какого перебабаха секретить банальнейшую стрелковку, тем более пистолеты?
Туфтой несет за версту. Или он опять "розсекречен" небраттями?Что имеем в итоге?
1. Все свои аргументы стороны изложили, от доказательств спорных моментов сторона Маравихер-Колесников уклоняется
2. Имеются все признаки того, что "на колу висит мочало, начинай сначала" в вашем исполнении, по десятому кругу продолжается.
3. Нового нет ничегошеньки...
Вывод:
Ветка себя исчерпала, и предоставлять площадку штатным рупорам мемориалов и им подобным для пропаганды - излишняя роскошь. Совет ГМ принял решение закрыть ее, появятся новые факты, или ощутимые, подлежащие обсуждению новости - откроем. А толочь воду в ступе просто незачем.
|
|
Старый Хрыч ( Слушатель ) |
| 25 ноя 2020 18:46:43 |
В связи с новыми событиями, касающимися темы этой ветки, как и обещали - ветка открыта.
Настоятельно прошу, уважаемые Авантюристы:
- под прошлым обсуждением, основой которого были политизированные измышлизмы мемориала, подведена черта. Высказались все, кому не лень, и не по одному разу
- жевать пережеванное много раз заново не надо!
- фактически, разбирательством начинает заниматься Российское военно - историческое общество. Не мемориалы, не "демократические евроинституты", не поляки.
Т.е. должна быть вскрыта правда, а не политизированная пропаганда
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 14 дек 2020 01:13:39 |
Правильно. Правда одна. Поляки убиты.
Ну и хрен с ними... Всё.
Тему можно опять закрыть.
Все остальное пропаганда.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 15 дек 2020 18:51:24 |
В наше время за пропагандой о Катыни обычно стоят спецслужбы НАТО.
К сожалению или нет, но это - факт.
Вот статья из СМИ Польши - "Новое явление в России: сближение части российского руководства с отрицателями катынского преступления"
https://inosmi.ru/politic/20201214/248735073.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
В статье минимум уделено внимание Катыни и максимум людям, которые её отрицают.
Автор статьи хорошо осведомлен о каждом отрицателе Катыни и приравнивает их к маргиналам-экстремистам.
Видимо в Польше зреет мысли, а не приравнять ли Катынь и другие "зверства" СССР по отношению к полякам к - геноциду. А заодно наказывать за его отрицание в уголовном порядке, как с холокостом.
НО самое главное в статье, это другое. Поляки обеспокоены самой властью в Кремле из за её позиции по Катыни и в целом по её стремлению по пути к сталинизму и империи.
То есть, Катынь есть инструмент влияния на Кремль и на оппозицию к Кремлю со стороны РАН и т.д. в виде манипуляций и т.п.
Польша обеспокоена стремлением России к своей независимости в этом вопросе.
Идет грязная игра на костях польских солдат и офицеров.
И далее идет шантаж руководства России в отношении не только убитых немцами в Катыни 22 тыс (4 тыс) поляков, но и за ещё убитых более чем 110 тыс. поляков на территории СССР. Польше важно, чтобы Россия не возродилась, как сильная страна, а всё время каялась, платила и стояла перед спесивой шляхтой на коленях.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 16 дек 2020 00:42:03 |
Сообщение удалено
Пикейный жилет
16 дек 2020 00:51:34
Пикейный жилет
16 дек 2020 00:51:34
Отредактировано: Пикейный жилет - 16 дек 2020 00:51:34
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 16 дек 2020 00:43:58 |
Цитата: 753 от 15.12.2020 18:51:24
На территории СССР в Катынском лесу Смоленской области расстреляно пару тысяч поляков.
...это факт.
Всё остальное с обоих сторон это пропаганда. Всё.Точка.
"Вывод:
Ветка себя исчерпала, и предоставлять площадку .... для пропаганды - излишняя роскошь. .... А толочь воду в ступе просто незачем." ( Модератор)
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 16 дек 2020 02:21:43 |
Цитата: 753 от 15.12.2020 18:51:24
На территории СССР в Катынском лесу Смоленской области расстреляно пару тысяч поляков.
...это факт.
Всё остальное с обоих сторон это пропаганда. Всё.Точка.
"Вывод:
Ветка себя исчерпала, и предоставлять площадку .... для пропаганды - излишняя роскошь. .... А толочь воду в ступе просто незачем." ( Модератор)
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 16 дек 2020 16:56:48 |
Раз надо кому-то, что-то объяснять или доказывать, это пропаганда. Не факт.
"... толочь воду в ступе просто незачем." (Старый Хрыч)
"... толочь воду в ступе просто незачем." (Старый Хрыч)
|
|
ivrom ( Слушатель ) |
| 17 дек 2020 01:57:26 |
По воспоминаниям Микояна, несколько тысяч поляков таки было расстреляно. Но не под Козьими горами, и не по непонятной бумажке Берии от "_ Марта 1940г", а по решениям судов. И расстреляны были причастные в "шалостях" с советскими военнопленными после поражения России под Варшавой и причастные к преступлениям на территориях З. Украины/З. Белоруссии. Офицеры, содержавшиеся в лагерях, контингент из которых, по словам поляков, был расстрелян, вряд ли могли быть замараны в чём-либо таком, ну кроме отдельных высших офицеров. Вообще, СССР не был замечен в немотивированной агрессии к военнопленным. Даже к немецким. С чего бы это вдруг пришла в голову идея просто взять и расстрелять по списку без рассмотрения дела по существу? А вот за немцами подобных эпизодов - вагон и маленькая тележка.
Всё остальное с польско/американской стороны - это пропаганда. Всё.Точка.
Хотя - нет. Не точка. Дело военной прокуратуры РФ по данным преступлениям было закрыто. Все бумаги, которые относились к Катыни и предъявленные обвинением против КПРФ в суде над КПРФ, были отозванны за наличием явных признаков подделки. Так что нет никаких официальных документов, обвиняющих СССР в данном преступлении, ну кроме более чем тупого постановления Думы, которое нужно отозвать. А вот в обратную сторону - документы есть. Жаль, что расследование расстрела в Катыни не вошло отдельным постановлением по результатам расследования в документы Трибунала в Нюрнберге.
Так что все польские памятники в Козьих горах надо снести нахер. А будут возбухать - пусть в суд подают. Суд - это как раз то, что надо. Вот пусть доказательства и предьявляют о злом СССР. Доказательства!
ПС Вообще-то недавний ролик Юлина абсолютно в тему был. Ну какие могут быть претензии к полякам, когда законодательная и исполнительная власть в РФ сама наплодила высказываний и постановлений, на которые поляки же и ссылаются. Это безобразие надо дезавуировать и отзывать. А потом на конфронтацию с поляками же и идти.
|
|
Пикейный жилет ( Слушатель ) |
| 17 дек 2020 02:20:02 |
Цитата: ivrom от 17.12.2020 01:57:26
Ну так я так и говорю.
В Катынском лесу Смоленской области расстреляно несколько тысяч поляков.
Это ФАКТ.
А постановлений может быть сколько угодно. Сегодня одно, завтра другое. Выбирай любое.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2020 06:00:44 |
Цитата: ivrom от 17.12.2020 01:57:26
Дело в том, что Польше выгодна ситуация с Катынью. Польская шляхта кровно заинтересована в раздувании этого мифа и в шантаже Кремля, чтобы, во первых, иметь претензии к России и требовать от неё компенсации, во вторых, чтобы Россия в моральном плане всегда видела себя виноватой перед Польшей, в третьих, чтобы Россия никогда не лезла в интересы Польши и забыла навсегда, что Польша была её частью.
Наша элита всячески шла на уступки Польши по причине важного и выгодного для неё товарообмена и продажи газа.
Поэтому она особо и не препятствовала польской шляхте в разоблачении "преступлений" СССР. Кроме того, она и сама была в этом заинтересована по внутренним политическим причинам.
Сейчас ситуация поменялась. Россия попала под санкции, Польша стала аванпостом войск НАТО, Польша торпедирует работу нашей дипломатии на мировой арене в ЕС и в ООН, с продажей газа дела тоже идут всё хуже и хуже, Россия вынуждена проводить самостоятельную политику. Меж тем, Катынь Польша использует в качестве вмешательства во внутренние дела России. Она поддерживает либеральные партии, которые изобличают тоталитарную Россию, она поддерживает Мемориал и других иностранных агентов, ученых РАН, писателей и политиков которые ненавидят СССР, она шантажирует Кремль судами и т.д. и т.п.
===========
Что касается рассмотрения Катыни в трибунале в Нюрнберге, в 1946 году, то все материалы обвинения по преступлению Германии в Катыни - признаны трибуналом доказанными и все эти доказательства вошли в приговор трибунала в виде общего пакета всех доказательств. Любому юристу или историку это должно быть понятным с первого взгляда.
|
|
ivrom ( Слушатель ) |
| 17 дек 2020 07:40:22 |
Цитата: 753 от 17.12.2020 06:00:44
Это как бы не совсем так. Эта Катынская хрень вместе с пресловутыми секретными приложениями к пакту Рибентропа-Молотова - чуть ли не основные "торпеды" времён развала СССР. И для этого целая "папка №1" была придумана. А вот реакция власти уже времён РФ - тоже показательна. И зиждется всё это на антисоветизме. Антисоветизм, как и вообще любые формы гражданского противостояния, пора прекращать. Да куда там - телевидение российское в США у меня есть. Так накал антисоветизма в последнее время как бы не до уровня 90 подскочил. Вот захожу что-нибуть посмотреть - а мне сериал "Волк" предлагают. Ну посмотрел 3 серии. Блин - опять НКВДисты пол страны расстреляли. Ну ладно, забросил эту херню смотреть. А мне - а вот посмотрите "Перевал Дятлова". Ну думаю - ну здесь уж такого не будет, о 1959 годе вроде сериалец. Да куда там - опять антисоветчина! Не только всех расстреляли, но и ещё всех немцев изнасиловали. Какое это отношение имеет собственно к перевалу - меня не спрашивайте. Вот пока подобная хрень происходит - можно не трепыхаться. От нашего имени во всех преступлениях уже покаялись (да, часовню 13го века - это тоже мы). Осталось только заплатить. Только вот счета предъявляют не тем, кто каялся.
Цитата: 753 от 17.12.2020 06:00:44
Это всё херня. России надо поступать как в рекомендации: если вас незаслужено обидели - вернись и заслужи. Репутацию уже попортили - ну какой смысл кота Леопольда продолжать играть?
Цитата: 753 от 17.12.2020 06:00:44
В Нюрнберге разбирательство по Катыни началось. Но по формальным причинам показания свидетелей со стороны СССР не зачли. Ну там свидетель говорит "обер", а на самом деле был "оберст" - так что несчитово, а то, что русскому уху что одно что другое - всё одно - ну кого это трогает? Разбирательство прекратили и весь Катынский эпизод попал в общий список преступлений Германии. Но в виду значительности эпизода - это аукнулось потом. И есть очень весомые подозрения, что делалось это специально, так как именно Катынское дело стало чуть ли не первым, которое стали педалировать США после объявления создания "железного занавеса".
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2020 08:42:41 |
Цитата: ivrom от 17.12.2020 07:40:22
С точки зрения любого права это никаким образом не могло нам как то аукнуться, если его умышленно не исказить и не преподать в нужном для противников свете.
К сожалению при Горбачеве все стали презирать КПСС и все дружно стали строчить на неё пасквили и доносы с подачи ЕС и США.
Всё это превратилось в огромную компанию по разоблачению "преступлений" коммунизма, куда вошла и Катыть.
Естественно, что материалы Нюрнберга стали использовать в свою пользу, а эпизод с исполнителем преступления стали трактовать, как отказ судом признать преступления Германии в этом деле.
Подменой понятий мошенники ловко и долго пользовались, промывая ими мозги доверчивых граждан.
На Западе к этому давно привыкли, но для нас это оказалось большой неприятностью, причем затратной, вредной, преступной и глупой.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 17 дек 2020 14:31:44 |
Цитата: ivrom от 17.12.2020 07:40:22
Вы ошибаетесь!
Часовня была 14-го века. В остальном всё верно...
|
|
ivrom ( Слушатель ) |
| 18 дек 2020 19:37:17 |
Как бы не очень хотел отвечать на вполне себе проходную реплику. Но отвечу даже не я:
"По сравнению с вами - да, мы белые и пушистые, потому что мы пошли на то, чтобы освободить от определенного советского диктата те страны и народы, которые хотели развиваться самостоятельно. Мы услышали ваши заверения о том, что НАТО не будет развиваться на восток, но вы не выполнили своих обещаний... Уж точно не мы агрессивные. Если не пушистые, то во всяком случае - весьма благообразные, настроенные на то, чтобы вести диалог и добиваться компромиссных решений. Хочется сказать словами кота Леопольда из одного из наших мультфильмов: "Ребята, давайте жить дружно"", - сказал Путин.
Честно - такая позиция вполне мне симпатична. Проблема в том, что отдельные "мыши" её не принимают и понимают её только, как слабость. Вот с такими и разговор должен быть другой.
Приходят на ум воспоминания коменданта Берлина после победы, когда в американской зоне окупации стали пропадать советские офицеры. Метод кота Леопольда ни к чему не привёл. Когда уже в советской зоне окупации стали пропадать американские граждане, проблема волшебным образом порешалась. Данная проблема имеет более чем зеркальную копию из наших дней - захват и экстрадиция российских граждан в США из третих стран. И опять - метод известного кота ведёт к тому, что захваченные продолжают сидеть, а ещё не захваченные рискуют стать таковыми. В общем - так себе метод в некоторых случаях.
|
|
Design_Ovragoff ( Слушатель ) |
| 17 дек 2020 19:51:57 |
Сообщение удалено
Старый Хрыч
17 дек 2020 20:44:06
Старый Хрыч
17 дек 2020 20:44:06
Отредактировано: Старый Хрыч - 17 дек 2020 20:44:06
