Катастрофа Boeing MH17 под Донецком
2,920,242 13,670
 

  Uncle Ben ( Практикант )
18 июл 2020 12:39:30

Мой пятак в дискуссию

новая дискуссия Дискуссия  1.408

На момент катастрофы Р-27 с осколочно фугасной БЧ на Артеме не производились. Был предварительно подписан большой контракт с Индией на поставку ракет с такой БЧ, но конкурс на оснастку для их производства был объявлен примерно через полгода после катастрофы. На сколько я знаю, контракт не состоялся и одна из причин здесь: http://www.militaryp…odnie/917/.
Может и завалялся где-то в арсеналах опытный образец, но с учетом вышесказанного, применять его стремно.Это обсуждали год-два назад, поэтому мой пятак возможно устарел.

В России Вымпел примерно год назад заявил о существенных улучшениях ТТХ Р-27.. и оснащении их осколочно-фугасной БЧ, но это не относится к старым изделиям Артема и, вообще, к Украине. 

Я склонен считать приоритетной версию ЗУР ВСУ, хотя для исключения ракет ВВ пока оснований не достаточно. Так сложились, что  школы  конструкторов в Союзе в ЗУР применяли осколочные, а в ракетах ВВ - стержневые БЧ. На западе доля с осколочным БЧ ракет ВВ существенно выше. Отсюда появилась версия израильского Питона, возможно,  с небольшой наземной установки.
  • +0.90 / 11
  • АУ
ОТВЕТЫ (65)
 
 
  kerosene ( Слушатель )
18 июл 2020 17:03:06

Для такого жЫрного теракта они могли и специально взять Р-27ЭП и даже БЧ иную воткнуть, не со стержнями, а с элементами от БЧ Бука.
Недаром же найдено и извлечено намного меньше ПЭ чем в БЧ ЗУР Бука.
Я считаю, что этот инцидент с Боингом нужно рассматривать не как случайность, а как заранее спланированный теракт.
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
18 июл 2020 18:28:53

Это невозможно. Даже просто заменить стержневую БЧ на ОФ БЧ невозможно. Надо переделывать всю логику формирования задержки в РВ. 
  • +0.28 / 6
  • АУ
 
 
 
  kerosene ( Слушатель )
18 июл 2020 18:52:14

Вы же не работаете на холопредприятие ГАКХ "Артём"? Верно?
Ни вы ни я и никто другой, кроме этих упырей не может знать, что они там делают.
  • -0.08 / 1
  • АУ
 
  kerosene ( Слушатель )
18 июл 2020 17:23:19

Мы ничего не можем знать о том, что там хохлы реально производят и делают. Уж с десяток, или около того, Р-27ЭП в год они вероятно могут произвести. Причем так как им нужно, а не так как нам кажется было бы правильным.


И вообще!


Как-то очень давно я слышал одну очень любопытнейшую вещь - в СССР для ПЭ абсолютно всех партий БЧ разных ракет делался химический анализ. Вернее говоря, химический анализ металла, который шел на изготовление ПЭ. Партия металла, химический состав, предприятие куда этот металл поставлялся, дата, время и т.д. Это как отпечатки пальцев!
Поэтому тут и придумывать ничего не нужно. Адвокатам нужно требовать и давить на то, чтобы специальной международной комиссией под эгидой ООН был проведен повторный полный, тщательный и независимый химический анализ всех обнаруженных ПЭ с места трагедии.
Я вас уверяю, в суде после этого обделаются все - и "прокуроры" и укротеррористы!
  • +0.04 / 6
  • АУ
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
18 июл 2020 17:38:17

Да не важно это. Любая возможная ОФ БЧ Р-27 намного меньше, чем БЧ 9М38 и будет иметь иной состав и годограф разлета ПЭ. 
  • +0.29 / 7
  • АУ
 
 
 
  kerosene ( Слушатель )
18 июл 2020 17:59:44

Ракета "воздух-воздух" Р-27ЭП1 (экспортная версия)
Масса БЧ - 39 кг.
Две ракеты Р-27ЭП (две БЧ) даже больше по массе и поражающему эффекту чем одна БЧ ЗУР 9М38.
https://www.ktrv.ru/production/voennaya_produktsiya/rakety_klassa_-vozdukh-vozdukh/rakety_r-27p1-_r-27ep1.html
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
18 июл 2020 18:14:51

Уже, блин, две. Непонимающий В одной точке взорвались...Смеющийся Хоть по ссылке, Вами же приведённой, прочитали бы про тип БЧ:

ЦитатаБоевая часть - стержневая несущего типа.

Хватит мучить сову.
  • +0.56 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
  kerosene ( Слушатель )
18 июл 2020 18:49:32

Я привел данные от нашего производителя Р-27 - концерна КТРВ.
А что там хохлы делают мне не ведомо. У них свое производство Р-27 еще с советских времен.
Насчет того, что "взорвались в одной точке", так этого вовсе и не требуется.
Достаточно того, чтобы они были запущены с минимальной задержкой, наводились на метеорадар в носовой части и взорвались с небольшим интервалом. Характер поражений будет такой, что от БЧ ЗУР 3М38 не отличишь.
  • -0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
18 июл 2020 22:39:35

Очевидно, что будет отличаться. В случае одной ракеты будет только одна зона максимальной плотности пробоин, а в случае двух ракет - две такие зоны. Даже если ракеты пущены с минимальной задержкой, принятый ими сигнал цели и их траектории будут отличаться.
  • +0.13 / 3
  • АУ
 
 
 
 
  Technik ( Практикант )
18 июл 2020 18:16:42

И две Р-27П, пущенные серией, т.е. с интервалом 0,4 секунды (тут уж вам придется поверить человеку, написавшему ТЗ на СУ0 МиГ-29), в полете взяли друг друга за ручки, вместе подлетели к Боингу, и, тепло попрощавшись друг с другом и с белым светом, дружно рванули. В одной точке.

Что ж, вполне реалистичная картина. 

Замечу еще, чтобы обеспечить пуск Р-27П, укроистребителю пришлось бы заходить на Боинг практически с территории России.
Пока писал, ув. Салон опередил...
  • +0.93 / 13
  • АУ
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
18 июл 2020 18:22:48

Две ракеты Р-27 дадут две зоны поражения, каждая из которых будет меньше одной от 9М38. Да и ПЭ будут другие. То, что по Вашей ссылке - вообще БЧ стержневого типа, и к нашему обсуждению отношение не имеют.
  • +0.27 / 6
  • АУ
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
18 июл 2020 20:11:10

.
40 кг и 70 кг, это, по-Вашему, "...намного меньше..."??? 
.

.
Какие причины, так считать? Типовые цели (штурмовики и истребители), вроде как, по размерам, не очень, и отличаются. Разве что, повышение энергетики и увеличение количества ГПЭ БЧ ракеты "Бука" обусловлено усиленной броневой защитой конструкции американского штурмовика А-10, но и ГПЭ Р-27(Э), в силу их меньшего количества, и, соответственно, общей массы, обладают не худшей пробивной способностью - заряд ВВ изменяется пропорционально. Формы же ГПЭ, если не считать временно появившиеся в 9М38М1 "бабочки", тоже довольно однообразны - кубики, да параллелепипеды. А таки бочкообразные БЧ, используются, сплошь и рядом, если требуется, в разумных пределах, расширить годограф разлёта ГПЭ. 
.
Однако, главной причиной, meo voto, уделять пристальное внимание версии поражения ракетой класса В-В, имеющей меньшее количество ГПЭ, является результат второго натурного эксперимента концерна Алмаз-Антей. Тогда, как известно, БЧ была расположена на расстоянии, в два раза, практически, превышающем установленное, самим же концерном, удаление точки детонации БЧ неизвестной ракеты. Однако плотность поражения, вроде как, вполне себе, соответствовала тому, что мы наблюдаем на обломках кокпита МН17. Если же, виртуально, переместить картину поражения кокпита Ил-86 на МН17, а точку детонации расположить на истинное место, получится, вот такая картина:

.
Сравните полученную картину поражений, сжатую в два раза (точка детонации приближена вдвое), с той, что наблюдается на Боинге, и сделайте вывод, стоит ли, безоговорочно, доверять версии поражения МН17 ракетой Бука.
. 
Калька поражений снята с кокпита Ил-86, практически, с того же самого ракурса, вот таким образом:
.

.
Замечу, на всякий случай, что результат второго натурного эксперимента концерна Алмаз-Антей - единственный в мире, в своём роде, дающий истинную картину разлёта ГПЭ БЧ ракеты 9М38М1, пусть, и в статическом положении. Но, без всяких сомнений, позволяющий дать оценку, достаточно близкую, по плотности поражения обшивки кокпита Боинга при подрыве БЧ в истинной точке детонации. Эта оценка, как видите, повторюсь, разительно отличается от того, что мы наблюдаем на обломках кокпита Боинга.
  • -0.06 / 2
  • АУ
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
18 июл 2020 22:30:31

39 кг это из-за стержневой БЧ. У БЧ Р-27 нет ГПЭ, это стержневая БЧ. Действие стержневой БЧ и ОФ БЧ по цели совсем разные. Картина поражения боинга, с учетом невыложенных обломков великовата для любой ОФ БЧ УРВВ, как и ОФ БЧ ЗУР малой дальности. Ну, если только у УРВВ размер и форма БЧ такие же, как и у ЗУР, то можно предполагать поражение УРВВ. Но таких БЧ в УРВВ нет.
  • +0.21 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
18 июл 2020 23:12:24

.
В хозяйстве хунтовских ВСУ, всякого просроченного дерьма, включая и ракеты "Бука", произведённые в две последние декады прошлого века, полно. Они, вроде как, уже "научились" проводить самостоятельные "реставрационные" работы, якобы продлевая сроки их эксплуатации, так как, ещё в начале этого века, отказались от услуг производителя "Буков", концерна Алмаз-Антей. Что у них, из этого, получится, это, разумеется, их проблема, однако, вот что, по поводу вариантов БЧ, размещаемых на этих ракетах, писал журнал ВВС РФ (по крайней мере, ещё в начале тех же самых, двухтысячных) "Авиация и космонавтика", в целой серии статей, посвящённых АУР класса воздух-воздух (обратите внимание, кто являлся консультантами авторов этого монументального обзора):
.

.

.
Кроме того, подобная же информация приведена и в книге Якубовича "Миг-29. Истребитель "невидимок"":
.

.
Заметьте, что эти два источника - некоррелированы. В первом, дано только вербальное описания использования ОФ БЧ в Р-27, а во втором - детальные ТТХ этой ракеты. Интересно, также, что для Р-27Т1 такая БЧ во втором источнике не прописана.
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
18 июл 2020 23:54:05

1. Во-первых, здесь не идет речь о ракетах, состоящих на вооружении. Ракеты с Ст БЧ и с ОФ БЧ должны иметь разное обозначение. Во-вторых, размер отсека БЧ Р-27 не позволяет разместить в ней БЧ формы и размера БЧ 9М38. А значит и характер зоны поражения будет иной.
2. Я не понял гифки. А-А заявил, что если боинг был поражен ЗУР, то это 9М38 (9М38М1). То есть по характеру повреждений и зоне поражения картинка соответствует 9М38. 
  • +0.18 / 6
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
19 июл 2020 07:40:04

.
Я так понимаю, что все, кто оппонирует варианту существования ракет Р-27 с ОФ БЧ, имеют в своём распоряжении (или, просто, имеют неограниченный доступ к ним, в любой момент) многотомники справок, заверенных сургучными печатями, из госархивов РФ, с масштабом, по времени, перекрывающим несколько десятков лет, которые позволяют "железобетонно" доказывать достоверность утверждений, подобных вышеприведённому Вашему? И Вы успели их просмотреть, не обнаружив нужный оправдательный, для меня, документ? Разумеется, понимаю, будучи под подпиской, никогда, и никому, эти многотомники не покажете, но, всё равно, снимаю шляпу, перед Вашей осведомлённостью!
.

.
Возможно, Вы и правы. А возможно, и нет. Но что это меняет, по сути? 
.

.
Необходимые зоны поражения однотипных ЛА определяются по заданным критериям эффективности, априори, до начала разработки самих БЧ, что АУР, что наземных ЗРК, у учётом особенностей конструкций конкретных типовых целей. А далее, соответствующим образом, сначала они конструируются, на основе, в целом, известных математических моделей построения годографов разлёта ГПЭ, а затем, экспериментально, доводятся до нужных параметров. Отсюда, и делайте вывод, насколько существенно (и должно ли такое быть, в принципе?) отличается "характер зоны поражения" БП, разработанных, по факту, для решения одной и той же задачи, суть достижения заданной вероятности поражения типовой цели, при некоторых одинаковых заданных условиях.
.

.
В Сети нет ни одного исследования концерна, в котором производится сравнение плотностей поражения обломков кокпита МН17 и плотностей поражения виртуальных моделей Боинга 777 при нахождении точки детонации в том положении, которое определили специалисты концерна по следам ГПЭ, наблюдаемым на обломках самолёта. 
.
Вывод же, на основе исходного условного предположения - "это была ракета ЗРК, производства концерна Алмаз-Антей", о том, что картинка поражения соответствует 9М38, сделан только качественно, то есть, по внешнему виду поражений и по отсутствию на обломках следов поражений от ГПЭ в форме "бабочки".
.
С гифками всё просто. Имеется видео концерна, на котором, из точки, близкой к места расположения подорванной БЧ, сняты повреждения кокпита Ил-86 её поражающими элементами. Примерно, то, что мы видим, похоже на то, что имеется на обломках кокпита МН17.
-
Координаты БЧ, относительно кокпита, были выбраны концерном на основе данных, предоставленных ему в июне 2014 года голландцами из DSB, то есть, расстояние между БЧ и ближайшей точкой кокпита составляло, примерно, 4 метра. Я, условно, снял "кальку" этих поражений, и из простых геометрических соображений, виртуально переместил точку подрыва на 2 метра ближе, то есть, туда, где её местонахождение определил сам концерн. Естественно, при двукратном приближении картинная плоскость съёмки камеры, оставаясь неизменной, сжимается по площади, ровно в четыре раза, а плотность поражения, соответственно, возрастает в те же четыре раза. И мы, наблюдаем то, что... наблюдаем - картина поражения резко отличается от того, что имеет место быть на обломках Боинга. 
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
19 июл 2020 16:49:27

1. Характер зоны поражения зависит от разлета ПЭ ОФ БЧ. Разлет ПЭ БЧ зависит от начальной формы (образующей) укладки ПЭ в ОФ БЧ и точек детонации ВВ БЧ. Из-за существенно разных размеров отсека БЧ 9М38 и Р-27 будет существенно разной и образующая укладки ПЭ в ОФ БЧ, а следовательно, будет и существенно разным разлет ПЭ и зона поражения.
2. Подрыв ЗУР 9М38М1 во втором эксперименте А-А с Ил-86 подтвердил, что характер поражения Боинга не согласуется с выбранной DSB точкой подрыва и ориентацией ракеты в момент подрыва БЧ. Главное - не согласуется с ориентацией ракеты в момент подрыва БЧ. С учетом невыложенных, но имеющихся фрагментов боинга, характера повреждения силового набора боинга и внутренних треков ПЭ зона поражения соответствует среднему углу между ЗУР 9М38 и боингом 60 градусов в расчитанной А-А точке подрыва БЧ. Можно "покачать" вправо-влево. С натягами будет 50-70 градусов.
  • +0.27 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
19 июл 2020 22:05:32

.
Истинное, но не совсем точное, суждение. Разлёт ГПЭ БЧ зависит от образующей осесимметричной формы заряда ВВ, а образующая укладки  нижнего слоя ГПЭ, плотно соприкасающегося с ВВ, лишь её повторяет, остальное верно. 

.
Ложное суждение. Соотношение диаметр/длина цилиндрического отсека БЧ ракеты Р-27 и цилиндрического тела, в которое вписывается БЧ ракеты 9М38М1, составляет, практически, одинаковую величину - примерно, 0.65. Поэтому, конгруэнтно уменьшенная копия сечения последней прекрасно вписывается в цилиндрический отсек первой.
.
.
Поэтому, сами понимаете, коль уж конгруэнтны образующие, как Вы выразились "укладки ПЭ в ОФ БЧ", таки и годографы разлёта ГПЭ тоже будут идентичны. То есть, нет никаких проблем, скопировав форму заряда ВВ, создать точно такую же, но меньшую по размерам, и с аналогичным годографом, БЧ для ракет меньшей взрывной "энергетики". 
.
Разумеется, это вовсе не означает, что конструкторы "Вымпела", именно так и сделали, взяв за образец БЧ "Бука". Вы, совершенно напрасно, просмотрели по диагонали мой предыдущий пост. Я там изложил очевидный исходный принцип конструирования БЧ, пусть и разными производителями - зоны поражения, которым они должны соответствовать, практически, будут одинаковыми, если схожи, по размерам, типовые цели, представленные в ТЗ. Следовательно, и БЧ будут, и аналитически, и экспериментально, подгоняться под, примерно, одинаковые годографы.
.

.
Не имею претензий к этому Вашему суждению, давно проповедую ровно то же самое. Но, как оно коррелируется с ответом на мой вопрос, по поводу гифок?
  • -0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
19 июл 2020 22:40:39

Я вот думаю, что придется "конгруэнтно" пересчитать соотношение гексогена и тротила, ибо "скальпель" формируется в в результате взаимодействия детонационной (гексоген, примерно первая космическая) и фугасной (тротил, где-то гиперзвук) волн, фокусирующих в результате этого взаимодействия поражающие элементы. Кроме всего прочего, вероятность поражения ракетой ВВ и несколько ниже вероятности  ЗУР и как-то незачем городить огород. Вряд ли можно будет без испытаний получить хороший результат. Спорить не буду, это ИМХО.
  • +0.58 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
20 июл 2020 00:39:41

.
Это не так. Детонационная волна - это... детонационная волна. Именно её фронт распространяется по ВВ, выходя на внешнюю поверхность со скоростью, характерной, именно, для конкретной смеси гексогена и тротила. Никакой фугасной волны, ни в ВВ, ни где-либо ещё, не имеет места быть, по определению, как и её взаимодействия с волнами, детонационной и воздушной ударной, но есть фугасное действие (работоспособность ВВ), проявляющееся, в основном, в супердавлении расширяющегося газового пузыря продуктов детонации, и совершении некоторой работы (разрушения, в основном, но и перемещения, чего-либо, тоже) в процессе этого расширения. На гребне же пузыря, в самой начальной стадии его образования, когда он выходит за пределы ВВ, сидит, исключительно, воздушная УВ, порождённая ударом детонационной волны, через слой ГПЭ по воздушной массе.
.
Скальпель же, формируется за счёт различной скорости разлёта ГПЭ разной фракции, тяжёлой и лёгкой. При суммировании векторов этой скорости с вектором скорости ракеты, и получается, так, что в некотором, достаточно узком (пара десятка градусов, если не ошибаюсь), сегменте годографа, получается заметное сгущение траекторий ГПЭ.

.
Это вовсе не означает, что ракета ВВ не может иметь годографа, идентичного ракете ЗУР, а именно, об этом, и идёт речь в нашей дискуссии. Что же касается вероятности нанесения цели ущерба, который лишает её боеспособности (вероятности поражения цели, по-простонародному), это понятие относительное. Боинг-747, здоровенная туша, под Локкерби, развалился в воздухе, за считанные секунды, как и МН17, когда в его багажном отсеке взорвался заряд пластита, находившийся в небольшом радиоприёмнике. В его обшивке образовалась, небольшая дыра, в несколько квадратных дециметров, и этого оказалось достаточно, для "поражения" громадного самолёта. Мы же, здесь, занимаемся не рассмотрением статистических данных, а конкретным случаем, плюс всеми сопутствующими этому событию, фактами. 
.
Я обнародовал факт, что приближение точки подрыва БЧ "Бука" на истинное расстояние, установленное концерном Алмаз-Антей (о себе, промолчу, скромно, чтобы чего не подумали), превратило бы обшивку кокпита Ил-86 (как и Боинга 777), практически, в решето, исходя из результатов второго эксперимента концерна. И это, существенно, противоречит тому, что мы наблюдаем на известных обломках МН17. 

.
Не совсем понял, о чём это, но раз Вы не желаете эту тему обсуждать, пусть будет так.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Uncle Ben ( Практикант )
20 июл 2020 08:09:39

Я поясню свои сомнения.
Подрываем в статике. Направление поражающих элементов определится направлением полученного импульса, первичная скорость будет обратно пропорциональна массе. Грубо, направление импульса  определяется переходом волн из среды взрывчатки во внешнюю среду по законам преломления оптики (меняется скорость), а величина - массой взрывчатки, сделавшей свой вклад (неоднородная толщина  слоя, похожий на бочку профиль, но не бочка ). Дальнейшая скорость ПЭ в полученном  направлении будет нарастать пропорционально парусности ПЭ с учетом их массы и получим специфическое распределение по скоростям внутри потока. Поэтому наложение скорости ракеты действительно влияет. Но напомню, что в следующей версии БЧ все поражающие элементы имеют одинаковую форму.
С учетом сложившегося направления обсуждения, я не готов выяснять, кто прав. Я попытался изложить свои сомнения по поводу такого простого способа масштабирования БЧ.
  • +0.72 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
21 июл 2020 08:47:07

.
Очень туманное определение - "первичная" скорость (может, Вы хотели сказать "первичное ускорение"?). 
.
Давайте, всё же, исходить из требований первого закона Ньютона. Изначально, на каждый, отдельно взятый, ГПЭ, находящийся (в статике) в состоянии покоя, не действуют никакие силы (за исключением, силы тяжести, плюс всякой разной экзотики). Далее, как только детонационная волна достигнет, условно, точки расположения ГПЭ, она - навеки исчезнет (!), а в этой точке, скачком, начнёт действовать давление расширяющихся продуктов детонации. И, соответственно, скорость ГПЭ будет нарастать, от 0 до значений, определяемых упомянутым законом - зная силу скачка (давление детонационной волны, условно, на плоскости соприкосновения ГПЭ с ВВ), определяем начальное ускорение тела, которое, в последующем, в каждый момент времени, с набором скорости ГПЭ, вовсе не остаётся постоянным (!), поэтому, скорее, следует говорить о конечной максимальной скорости ГПЭ, когда на него уже перестанет действовать сила давления продуктов детонации.

.
Ну, это - очень грубо, и очень неверно. Никакие "переходы" начальных "волн", их "преломления", и вся сопутствующая "оптика", якобы определяющая "направление импульса", при исследовании поля взрыва на границе ВВ и, соответственно, при оценивании направления траекторий разлёта ГПЭ (построении годографа конкретной БЧ) не применяется. Удар фронта детонационной волны, всего лишь, порождает ударную волну в материале ГПЭ (существующую и творящую всякие последующие волны - отражённые и проходящие в воздушное пространство - саму по себе), а направление конкретной линии поля взрыва в точке его расположения определяется геометрическим суммированием модуля вектора "луча взрыва" (совпадающего по направлению с нормалью к поверхности детонационной сферической волны, распространяющейся по ВВ от точки инициирования взрыва) и модуля вектора расширения продуктов детонации в воздушное пространство (направление которого - нормаль к конкретной точке внешней поверхности заряда ВВ. 
.

.

.
Согласен в Вами, но только, учитывая предыдущие замечания.
.

.
Неважно, что они имеют одинаковую форму и массу. Поле взрыва, всё равно, будет неоднородным. Следовательно, какое-то сгущение его векторов, вполне возможно, но это - уже совсем другая история, мало относящаяся к исходной дискуссии, которая Вас заинтересовала.
.

.
Во-первых, даже "такое простое" масштабирование, сами понимаете, легко технически реализуемо. Во-вторых, полученное поле взрыва, по очертаниям, будет, абсолютно, идентично "родительскому", так как, модули упомянутых выше векторов определяются, исключительно, составом ВВ, а их направления, при масштабировании, остаются неизменными. В-третьих, при сохранении, при масштабировании, значения "родительского" коэффициента наполнения конкретной БЧ (за счёт уменьшения количества ГПЭ), энергия взрыва, затрачиваемая на разгон каждого ГПЭ, практически (в пределах десятка процентов, за счёт некоторых деталей ), останется той же самой. 
.
Поэтому, и годограф обеих БЧ, и максимальная энергетика ГПЭ, будут, практически, одинаковыми. Изменится, при равной дистанции точки подрыва БЧ, только плотность поражения соответствующей поверхности одной и той же цели. А далее - смотрите гифки, которые я представил, и которые, однозначно, существенно уменьшают доминирование версии поражения МН17 ракетой "Бука".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto
22 июл 2020, 18:19:00
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  streezh
22 июл 2020, 18:52:46
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
22 июл 2020, 19:10:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  fugu01 ( Слушатель )
19 июл 2020 23:23:21

1. При разработке ОБЧ главный параметр - коэффициент наполнения, который постоянный для заданной скорости разлета ПЭ. Если просто масштабировать БЧ, то коэффициент наполнения сохранить не получится. А с изменение коэффциента наполнения меняется и характер поражения цели.
2. Я не понял гифки. Зона поражения боинга простирается за кбину экипажа вдоль фюзеляжа.
  • +0.19 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
20 июл 2020 08:27:21

.
Ну, если уж говорить о строгом масштабировании, таки и слой ГПЭ, тоже следует ужимать (в итоге, вместо двух их слоёв, остаётся единственный, и их количество, если сохранять размеры ГПЭ, существенно сократится), сами понимаете, сохраняя нужные пропорции, между массами ВВ и БЧ. И, разумеется, сохранять необходимый баланс между массой ГПЭ и той части энергии, кинетической, которая им передаётся от энергии взрыва. Ведь, чем выше начальная скорость ГПЭ, тем бОльшая часть этой энергии затрачивается на работу по преодолению противодействия их разлёту со стороны внешней среды, львиная доля которой преобразуется в энергию ударной волны. 
.
Форма же образующей, при уменьшении размеров ОФ БЧ, для АУР, класса В-В, может иметь и бОльшую кривизну, если есть необходимость расширить зону поражения. Насколько мне известно, у некоторых американских ракет подобного класса она была даже шарообразной.
.
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "характером поражения цели", и как он должен "меняться". В любом случае, в основном, мы имеем дело с фугасным действием взрыва, его ударной волной, а также осколочным воздействием, порождённым метанием материала оболочки заряда ВВ, с ГПЭ ли, или порождённых разрушением, если она монолитная. Осколочное поражение определяется размером ГПЭ и их кинетической энергией, и, если размеры ГПЭ в "ужатой" БЧ остались прежними, как и соотношение масс ВВ/БЧ, таки и осколочное воздействие (пробивная способность) останется прежним. 
.
Делать же, в силу вышесказанного, на глазок, скоропалительный вывод о том, что поражение МН17 было произведено, всенепременно, ракетой ЗРК - бесперспективное занятие, пока ясно и понятно, не установлен конкретный числовой критерий для принятия подобного решения.

.
Обратите внимание на плотность поражения, когда точка подрыва ("точка" детонации, или некий геометрический центр БЧ) приближена (виртуально) в два раза, по сравнению с условиями второго эксперимента концерна А-А. Она, по элементарным законам геометрии, увеличивается в 4 раза, по сравнению с результатом этого - единственного в мире - натурного эксперимента, а не гипотетически наколдованного голландскими, так называемыми, "экспертами" DSB & NLR & TNO. И эта плотность (смотрите на гифку) расположения пробоин на обшивке, куда выше, чем то, что мы видим на обломках кокпита Боинга. Отсюда, и делайте вывод, могла ли эта БЧ принадлежать ракете "Бука".
  • +0.01 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  streezh ( Слушатель )
21 июл 2020 09:27:23

Нельзя так упрощать и всё сводить к простому масштабированию.
Потому что детонационная волна, это одно, взрывная, это другое и уж разлёт поражающий элементов, это совершенно другое.  многое зависит от газодинамических процессов во взрывной волне и аэродинамики.  
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
21 июл 2020 10:56:26

.
Простите, но какое отношение, к тому, что Вы комментировали (см. цитату ниже), а это - лишь геометрический перенос точек соприкосновения реальных прямолинейных (!) треков ГПЭ и прочих поражающих элементов с обшивкой кокпита Боинга 777, когда расстояние до точки подрыва сокращено в два раза - имеют "детонационная волна", "взрывная" ("волна", я так понимаю, секрет раскройте, что это такое), и "газодинамические процессы во взрывной (???) волне и аэродинамика (она-то, при каких делах, вообще, в теории взрыва (???), поясните)"???

ЦитатаОбратите внимание на плотность поражения, когда точка подрыва ("точка" детонации, или некий геометрический центр БЧ) приближена (виртуально) в два раза, по сравнению с условиями второго эксперимента концерна А-А. Она, по элементарным законам геометрии, увеличивается в 4 раза, по сравнению с результатом этого - единственного в мире - натурного эксперимента, а не гипотетически наколдованного голландскими, так называемыми, "экспертами" DSB & NLR & TNO. И эта плотность (смотрите на гифку) расположения пробоин на обшивке, куда выше, чем то, что мы видим на обломках кокпита Боинга. Отсюда, и делайте вывод, могла ли эта БЧ принадлежать ракете "Бука".
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  streezh ( Слушатель )
21 июл 2020 11:10:33

Если Вам требуются пояснения в таких вопросах, то Вам точно не нужно было вступать в дискуссию. Вы "таблицы умножения" не знаете. 
И второе. такие вопросы (вопросы детонации, газодинамики и аэродинамики) точно не в этой теме надо обсуждать.
  • +0.08 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
21 июл 2020 11:18:40

.
Если Вам не будет, так уж и затруднительно, очень буду обязан, всё же, дайте "пояснения", в контексте комментируемых Вами в предыдущем посте моих суждений, так, как я Вас уже попросил.
.
Если же, будет затруднительно, почитайте мою реплику, обращённую выше к г-ну Салон62. 
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  streezh
21 июл 2020, 13:09:22
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto
21 июл 2020, 19:50:36
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  streezh
21 июл 2020, 20:23:41
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
20 июл 2020 05:41:20

Извините, но эта картинка, с пропорционально уменьшенной БЧ "Бука" впихнутой в габариты Р-27 - типичное "натягивание совы на глобус".
Причём натужное...Улыбающийся
  • +0.42 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
21 июл 2020 10:40:55

.
Спасибо, за публикацию Вашего личного мнения. Последнее предложение комментария, невесть, по какой причине, - Вы в этой теме, явно, некомпетентны, - и с какой целью, но, безусловно, неконструктивной, определённо, требует внимания модератора.
  • -0.10 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
21 июл 2020 10:55:33

Да, я совершенно некомпетентен в технологии натягивания совы на глобус. Уж извините...Незнающий
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
21 июл 2020 11:10:53

.
Извиняю. Но, исходное представление о компетенции, кого бы то ни было, по некоторому вопросу, изначально, приравнивается к нулевому, до тех пор, пока он не раскрывает её, но в разумном диалоге, с аргументацией, допускающей тривиальную верификацию, а не публикацией реплик, свидетельствующих, разве что, о некоторых проблемах их автора с адекватным восприятием реальной действительности, или, ещё чего, более серьёзного, и куда более опасного, для него же самого. 
  • +0.00 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
21 июл 2020 11:38:41

А теперь медленно прочитайте вслух Вами написанное. Если после третьего прочтения Вам не станет смешно, то прямо не знаю, что делать...Непонимающий
  • +0.02 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
21 июл 2020 11:51:44

.
Спасибо, за общение. Но, тратить на Вас личное время, а интеллектуальное пространство, и того, более, не имею ни малейшего желания. 
X
21 июл 2020 12:51
Предупреждение от модератора Сизиф:
С флеймом и личными разборками на этом предлагаю закруглиться всем сторонам.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  meovoto ( Слушатель )
18 июл 2020 23:16:13

.
Однако, Вы скромно умолчали, по поводу двух гифок, которые я предложил Вашему вниманию. Что так?
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
  Салон62 ( Практикант )
19 июл 2020 06:39:34

Вы просто не любопытны, или Вам лень копаться в интернетеСмеющийся:

ЦитатаРакеты семейства Р-27

Семейство ракет Р-27 класса «воздух-воздух» обеспечивает перехват и уничтожение пилотируемых и беспилотных самолетов, а также крылатых ракет в дальнем и ближнем, маневренном воздушном бою.





Имеет трехмодульную конструкцию, состоящую из аппаратурного блока с головкой наведения, боевой части и твердотопливного двигателя, стремя силовыми узлами подвески. Входит в состав вооружения самолетов МиГ и Су.


 Ракета Р-27ЭП1

 Ракета Р-27ЭР1
 Ракета Р-27Р1
 Ракета Р-27ЭТ1
 Ракета Р-27Т1
 Ракета Р-27П1






На всех остальных вариантах УР ВВ Р-27 украинского производства БЧ тоже, стержневая.

P.S. Никто в войсках Р-27 с осколочной БЧ не видел - ни сейчас, ни в советское время. Вероятно, существовали опытные образцы, но серийно такие ракеты не выпускались.
P.P.S. Ваши представления о лёгкости внесения изменений в подобного рода изделия (причём с непонятной целью) говорят о том, что с техникой Вы не работали...
  • +0.61 / 10
  • АУ
 
 
 
  polpol ( Слушатель )
19 июл 2020 22:50:13

В ТТХ ракеты Р-27 указано "Минимальная дальность пуска".  = 2000м (2 километра)
А какова максимальная дальность?  5км? 10км.?  20км? и т.д.
С какого максимального расстояния можно поразить цель?
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  Герасим Лейбович-Барский ( Слушатель )
19 июл 2020 23:16:13

Здесь  Новый оборонный заказ  достаточно информации (для ВКС и ВМФ России). Что до Вашего вопроса:
ТТХ ракет Р-27
Длина:
- Р-27Р - 4080 мм
- Р-27Т - 3795 мм
- Р-27ЭР - 4780 мм
- Р-27ЭТ - 4500 мм
- Р-27ЭМ - 4780 мм
Диаметр корпуса:
- Р-27Р / Р-27Т - 230 мм
- Р-27ЭР / Р-27ЭТ / Р-27ЭМ - 260 мммм
Размах крыла:
- Р-27Р / Р-27Т - 770 мм
- Р-27ЭР / Р-27ЭТ / Р-27ЭМ - 800 мммм
Размах стабилизаторов - 970 мм (все модификации)
Масса:
- Р-27Р - 253 кг
- Р-27Т - 245 кг
- Р-27ЭР - 350 кг
- Р-27ЭТ - 343 кг
- Р-27ЭМ - 350 кг
Масса боевой части – 39 кг

Дальность действия (максимальная в передней полусфере):
- Р-27Р - 80 км
- Р-27Т - 65 км
- Р-27ЭР - 130 км
- Р-27ЭТ - 80 км
- Р-27ЭМ - 170 км
Скорость полета - 4,5 М
Высота полета поражаемых целей:
- Р-27Р - 20 - 25000 м
- Р-27Т - 20 - 24000 м
- Р-27ЭР - 20 - 25000 м
- Р-27ЭТ - 20 - 25000 м
- Р-27ЭМ - 3 - 27000 м
Перегрузка маневрирующей цели - до 8 G
  • +0.13 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
  Салон62 ( Практикант )
20 июл 2020 05:55:08

Уважаемый камрад! Это теоретические дальности полёта ракет по прямой, с застопоренными рулями. Реальные разрешённые дальности пуска значительно меньше, из поста уважаемого Technik-а:




Цитата...И последнее. На высоте 10-12 км Р-27, даже "Э", 100 км не пролетит. Вот не пролетит, и все. Упадет раньше. На высоте 25 - что-то близкое, км 70-80. Есть реальная жизнь - и есть рекламуха, не путайте одно с другим...


https://glav.su/forum/4/2685/m…age5733952

Ещё здесь можете глянуть:https://refdb.ru/look/1326434-p18.html
  • +0.11 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  polpol
22 июл 2020, 23:36:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
  КТ315
23 июл 2020, 06:56:23
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
23 июл 2020, 10:37:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergvk
23 июл 2020, 11:09:56
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergvk
23 июл 2020, 13:09:41
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
23 июл 2020, 13:16:31
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  polpol
22 июл 2020, 23:32:42
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  sergvk
23 июл 2020, 06:06:32
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
  Technik
23 июл 2020, 08:34:33
  • Загрузить
 
 
 
 
 
  Technik
23 июл 2020, 19:15:13
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ivrom ( Слушатель )
18 июл 2020 20:31:44

Вы правильно расставили приоритеты. В пассиве у обоих версий - поражение ЗУР и ракетой ВВ то, что ракету не видели, никакую. Ни свидетели, ни представленные Россией данные с радаров. Это всё же не делает версии невероятными. Потенциальных носителей ракет ВВ вроде как видели/слышали, вот только использовать штурмовую авиацию для поражения высотной цели как то не логично. Но свидетельства аэродромного техника о самолёте Волошина и его словах по приземлению говорят в пользу версии поражения ракетой ВВ. Пуска ЗУР тоже не особо видели/слышали. Есть только одна фотография "чего-то", похожего на инверсионный след ЗУР, но источник очень мутный.
В общем, к версиям поражения ЗУР или ракетой ВВ надо добавить "или другое". Впрочем, это другое, ежели не доставленно ракетой, то это либо расстрел ОФС снарядами самолётом (по многим критериям очень не похоже на это) , либо заряд ВВ прилетел с самолётом. Пока все косвенные улики очень мутные, расставлять приоритеты я бы не рискнул. И отбрасывать версии, которые технически осуществимы (в особенности, если катастрофа является провокацей, чему есть множество, увы косвенных, улик), я бы тоже не стал.
Пожалуйста, на надо бороться против технически реализуемых версий, борясь за единственно вернуютм версию. Фактов пока, увы, не очень. Голландцы очень умело все технические экспертизы и эксперименты вывели, так сказать, за скобки. Либо не делали их вообще. Либо о них молчат и к делу не приобщали.
  • +0.27 / 6
  • АУ
 
<< Роскосмос: пусковой стол под «Ангару» отправился на Восточный
Поэтому они за [Такер Карлсон на русском] >>