А как же оно тикает?
11,300,067
15,067
|
DarkShadow ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 01:21:52 |
Возможно ли?
новая дискуссия Дискуссия 1.006
Ув. камрады, все помнят про эффект Джанибекова, глубинный смысл которого в том, что периодичное вращение объекта вокруг оси обусловлено смещенным центром масс, в связи с чем у меня возник вопрос - таяние ледников (допустим полное) не может настолько изменить центр масс Земли, что данный эффект проявится?
ОТВЕТЫ (50)
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 19:22:19 |
Была красивая идея, что рост ледников может сместить кору за счет центробежной силы - так, чтобы полярные ледники оказались на экваторе. Это хорошо бы объяснило смену магнитных полюсов и легенды о всемирном потопе.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 20:13:13 |
Цитата: Luddit от 07.09.2020 19:22:19
Вопрос скорее для Что происходит с Землей?
Если коротко, нет конечно. На Северном полюсе лёд плавает в океане, и сколько бы его там ни наросло просто вытесняет воду к экватору. На Южном материк (или архипелаг островов), но и там лёд с поверхности очень быстро по геологическим меркам (десятки тысяч лет) стекает в океан. Да и ничтожна его масса по сравнению с массой жидкой воды.
|
|
DarkShadow ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 23:41:13 |
Цитата: Senya от 07.09.2020 20:13:13
В общем, как я понял из ответов (отдельно спасибо Senya за подробное объяснение!), всей массы всяких ледников, горных выработок и прочих перемещений масс на поверхности Земли не достаточно, чтобы изменить ее центр масс. Ок, но может перемещения (те, что тысячелетиями медленно, но безостановочно меняют ландшафт) материков могут?
|
slavae ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 23:56:31 |
Перемещение - это фикция, думаю. В последнее время уже у плит появились корни, которые их якобы держат на месте.
А вообще, если сделать макет Земли диаметром 2.5 метра (в квартиру), то моря и горы будут по 1 мм в высоту и глубину. Просто пот )
|
|
DarkShadow ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 01:02:18 |
Цитата: slavae от 07.09.2020 23:56:31
Хех.. Помню, как мне давеча на этой ветке за незнание того, что материки движутся, устроили экзекуцию) "да он в школе наверное уроки прогуливал", "да это же каждому школьнику известно", "да что с него взять - валенок". (хотя, конечно, были камрады, не поддавшиеся стадному, и предположили (с моей т.з. на 100% правильно) почему я не знал об этом). Наверное и Вам щас за "фикцию" набросят. Но все же, неужели здесь ни у кого нет подозрений, что именно эффект Джанибекова может быть причиной периодичных смен полюсов на планете?
ЗЫ. Пардон за некоторый флуд в этой ветке, но здесь давно уже полный штиль..
|
adolfus ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 03:28:27 |
"Эффект Джанибекова" – это неустойчивось вращения тела вокруг одной из трех собственных осей. А именно вокруг той, момент инерции относительно которой не максимален и не минимален, т.е. имеет промежуточное значение. Открыт на кончике пера почти сто лет назад. Упоминается во всех курсах термеха. Земля вращается сегодня вокруг оси максимального момента инерции и нет никаких предпосылок, что устойчивость вращения будет нарушена.
С другой стороны, если у нее есть мода колебаний (она же внутри жидкая и должна вести себя, как капля) от сплюснутого эллипсоида вращения в вытянутому, то момент инерции будет дрейфовать от максимального к минимальному и в какой-то момент Землю реально заколбасит. Тут не только переполюсовка случится, но и кору всю поломает.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 08:06:17 |
Цитата: slavae от 08.09.2020 04:25:47
Поперечные колебания не проходят, продольные - на раз. Не вся конечно, но слой со свойствами жидкости есть. И уж в любом случае при тех давлениях и температурах за миллионы лет течёт всё. Твёрдая и Земли только кора.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 00:41:19 |
Цитата: slavae от 08.09.2020 04:25:47
а в доенную печь заглянули и посмотели состояние шлака при 1200 гралусах — я ег все дество неблюдал по ночам - у нас его выливали на щлпкоаую гору - поэтому по ночам в стороне металлургического завода всегда светила аврора - такое розоватое свнчение жиидкого металлурнического шоака... а далее все просто берут исзодя из химического состава метеоритов и текущей плотности земли делают оценку ее химического состава, далее считают скколько энергии выделяется при дифференциации - считаем что изначальный состав равномерен, и конечный состав - тяжелое железное ядро покрыто силикатной мантией и корой... по разности определяется энерговыделение (еще примерно столько же если не более дал распад радиокалия, и уран-235, урана-238, и тория -232)... исходя из жтиз данных решается задача теплопроводности...и получается что либо нижняя мантия - либо ядро - точно расплавлены...
|
|
DarkShadow ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 13:00:00 |
Цитата: adolfus от 08.09.2020 03:28:27
Воот! Все прекрасно понимают, что сейчас Земля вращается вокруг максимального момента инерции (что как я понимаю можно перевести на разговорный как "центр масс"). Соответственно вопрос об эффекте Джанибекова абсолютно закономерен, и можно вопрос поставить по другому - насколько серьезным должно быть смещение этого центра масс, т.е. чего будет достаточно, чтобы эффект проявился (таяние ледников и/или их массовое перемещение, "быстрое" появление кучи высоких (например 5км) вулканов и пр. )? Ну, и как следствие - что произойдет? Кроме того, что кора начнет "ползти" и будут новые горы появляться?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 23:59:09 |
Для эффекта Джанибекова необходимо, чтобы три главных момента инерции у тела были различны (как у кирпича, например), и вращение происходило вокруг оси с промежуточным моментом инерции (не максимальным и не минимальным). Для Земли что-то такое можно представить, наверное, если вместо Луны будет что-нибудь настолько массивное, что приливными силами её достаточно сильно растянет в направлении поперёк оси вращения.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 00:27:57 |
Цитата: adolfus от 08.09.2020 03:28:27
если бы это было мы бы с вами не разговаривали - это бы уничтожило жаже простейшую жизнь
|
rommel.lst ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 08:13:43 |
Цитата: adolfus от 08.09.2020 03:28:27
Момент инерции Земли по порядку величины выходит около 1038кг*м2, соответственно, момент импульса связанного с этим вращением - это что-то около 1033кг*м2/с. Если где-то внутри есть приливное течение, то для развития неустойчивости оно должно инициировать изменение момента импульса Земли сравнимое с этими цифирями.
Т.е. dL=m*v*r должно быть порядка 1033. Здесь m - локальная флуктуация массы за счет перетока, v - скорость смещения центра этой локализованнной флуктуации, а r - соответствующий радиус-вектор. Понятно, что это прикидка на сломанных пальцах, но порядок величины можно оценить. Итого, берем по максимуму:
r~RЗемли=6*106м,
v~Vорб~1.3*106 м/с.
Какой должна быть масса выплеска? m~1020кг ~ 10-4 МЗемли. Это, прямо скажем, дофига для локализованного под самой поверхностью компактного пузыря магмы...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 00:31:57 |
Цитата: slavae от 07.09.2020 23:56:31
ага- это вам на ветке что происходит с зелейповкдали про фиктивное перемещение... вместе с водородновм ядром имени покойног ларина и непокойног сына ларина
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 03:33:07 |
Цитата: GrinF от 09.09.2020 00:31:57
Именно на той ветке я и узнал, что новые теории в геологии останавливают движение. Но как бы так, незаметно, а так мы вообще - за старую теорию.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 06:43:22 |
Цитата: Senya от 07.09.2020 20:13:13
Это обстановка по состоянию на сейчас. В прошлом на полюсах могла быть суша. И льда в прошлом точно бывало больше - когда-то можно было пройти в Англию и Америку посуху.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 08:09:03 |
Цитата: Luddit от 08.09.2020 06:43:22
Нет. Антарктида пришла не так давно., раньше материки кучковались ближе к экватору.
UPD.
"Не так давно" - по сравнению с 4 миллиардами возраста Земли. Так то на ней динозавры жили (правда тогда даже на полюсах оледенения не было).
Цитата: Luddit от 08.09.2020 06:43:22
С Америкой вообще был сухой перешеек. С Британией... туда физически здоровый человек вобщем то и сейчас может просто доплыть. Не проблема ни в какие времена.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 11:18:26 |
Цитата: Senya от 08.09.2020 08:09:03
Я рассуждаю в рамках той гипотезы. Если иногда кора поворачивается на ядре вследствие дисбаланса накопленных льдов - то это должно происходить достаточно быстро (лёд не успевает таять до окончания поворота), а сам поворот близок к 90 градусам, и интерполяция скорости по современным данным даёт неверное местоположение.
А с Британией - люди не превозмогали пролив, а просто жили на нынешнем дне.
Кстати, а каковы объемы потери водорода, унесенного солнечным ветром? Или, предполагая, что весь унесенный водород был водой - сколько воды потеряла Земля?
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 08 сен 2020 12:15:28 |
Цитата: Luddit от 08.09.2020 11:18:26
Если принять темп как сегодня - за 4.5 миллиарда лет примерно треть всего объёма океанов.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 01:11:17 |
Цитата: Senya от 08.09.2020 12:15:28
масса океана 10^21 кг, масса атмосферы 10^18 кг... куда делся кислород - он не можжет преодолеть 2 космическую скорость не при какой рзумной тепературе... это во первых - во вторых асолнечнй ветер к нам на землю протоны с сонца не заносит - дабы компенсировать фотолиз
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 07:17:55 |
Цитата: GrinF от 09.09.2020 01:11:17
Кислород много чего наокислял. Вот прямо сейчас вы ходите по толстому слою окислов.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 12:40:11 |
Цитата: Luddit от 09.09.2020 07:17:55
Кислорода изначально овердофуя и посему легкая литосфера всплывающая вверх изначально окислена - как раз поэтому основаная форма водорода - вода а не газ водород (с чего разговор и начался)
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 07:51:42 |
Цитата: GrinF от 09.09.2020 01:11:17
Выше по ветке уже приведена количественная оценка результата процессов. Именно потеря.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 08:48:23 |
Цитата: GrinF от 09.09.2020 01:11:17
Количество оксидов в коре? Если можно разделить на первичные и образовавшиеся в процессе, оценку можно уточнить.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 12:26:47 |
Цитата: Senya от 09.09.2020 08:48:23
Кора изначально в окисленном состоянии, из-за особенностей нуклеосинтеза - кислород вместе с кремнием и железом - преобладают в метллической части продуктов нулеосинтеза...
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 16:25:04 |
Цитата: GrinF от 09.09.2020 12:26:47
То, что астрономы называют их металлами не должно вводить в заблуждение. Для того чтобы шагнуть за кислород-углерод нужна звезда втрое тяжелее солнца. А железо с никелем вообще отдельная история. И по составу в каменных метеоритах оксидов есть, а в железо-никелевых материал неокислен. И ядро земли тоже скорее всего в неокисленном состоянии.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 01:08:06 |
Цитата: Luddit от 08.09.2020 11:18:26
куда он пороворачивается? Да ледник оказал давление на кору - вдавил в мантию отчасти, а сейчасона несколько выпрясляется - ну и что...это возмущенияения наверное 8-9 порядка малости
Цитата
А с Британией - люди не превозмогали пролив, а просто жили на нынешнем дне.
Кстати, а каковы объемы потери водорода, унесенного солнечным ветром? Или, предполагая, что весь унесенный водород был водой - сколько воды потеряла Земля?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 07:22:08 |
Цитата: GrinF от 09.09.2020 01:08:06
Речь про теорию, что вследствие нарастания льда у полюсов нарушается равновесная форма Земли как приплюснутого шара, а так как это нарастание в общем случае несимметрично - центробежная сила начинает тащить полярную шапку на экватор.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 12:37:13 |
Цитата: Luddit от 09.09.2020 07:22:08
а чем же он тогда становится? по пробуйте на футбольный мяч пооложить лист жести - грамм 100 - и посмотрите на его форму... колебания формы геоида от силы 200 метров, при радиусе земли в 6400 км...еще нпдобно учесть, что изменение идет по существу в приполрной области , в коей расстоние до оси невелико...
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 00:43:45 |
Цитата: Luddit от 08.09.2020 06:43:22
в прошлом и ледникового периода тоже не было, когда суша на полюсах была... перенос тепла течениями был другой...На колыме к примеру в миоцене росли широколиственные леса
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 08 сен 2020 22:57:39 |
Цитата: Senya от 07.09.2020 20:13:13
Ничего не вытесняет, увы. Ибо
Если тело вперто в воду
Не потонет оно сроду.
Тело прется из воды
Силой выпертой воды.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 08:44:00 |
Цитата: Dobryаk от 08.09.2020 22:57:39
Тело упертое в воду
Выпирает на свободу
Силой выпертой воды
Тела впёртого туды
А потонуть оно как раз может, если плотность высокая.
Но всё равно не понимаю. Пока лёд не ляжет на дно Северного полярного бассейна и не начнёт нарастать поверх, как может измениться общая масса? Какая разница, находится у нас над придонным слоем километр жидкой воды или километр 100 метров той же воды в твёрдом состоянии? Давление на глубине не изменится, никаких перетоков возникнуть не должно.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 10:10:01 |
Цитата: Senya от 09.09.2020 08:44:00
Пока лед ПЛАВАЕТ, от его толщины уровень собственно чистой воды измениться не может.
Есть хорошая задача для школьников:
Если в кубике чистого льда сделать мААААхонькую лунку и туда капнуть чуть чуть водички и поставить кубик в микроволновку в режиме оттаивания, то как будет лед оттаивать?
Здесь важно то, что в кристалле льда поглощение СВЧ хоть и есть, но слабее, чем в воде.
Мы этот опыт с сыновьями упорно ставили в 85 или даже 84-м в еще советской микроволновке "Электроника".
Мучились долго, выпиливая в январе блоки льда в двух соседних карьерах, пока смогли найти достаточно чистые. Лед обычно был испорчен пузырьками метана.
Но в конце-концов за неделю добились воспроизводимого результата (предсказанного папашей).
|
ДядяВася ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 16:26:19 |
Цитата: Dobryаk от 09.09.2020 12:42:41
Согласно условиям задачи:
ЦитатаЕсли в кубике чистого льда сделать мААААхонькую лунку и туда капнуть чуть чуть водички и поставить кубик в микроволновку в режиме оттаивания, то как будет лед оттаивать?
Водичка замёрзнет (т.к. априори Т льда < 0) и никакого влияния на процесс таяния не окажет.
|
|
Dobryаk ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 17:03:50 |
Цитата: ДядяВася от 09.09.2020 16:26:19
Одна из причин, почему мы трудились неделю, была уже описана: добыть в тот год лед хорошего качества оказалось совсем непросто. Далее, "плохой" лед начинал быстро таять с поверхности как-попало и проследить судьбу затравочной капельки не удавалось. Так что надо было иметь хорошо "отшлифованную" и горизонтальную поверхность с одной лункой. Лучшие образцы были примерно кубиками 10 х 10 х 10 см. Настоящего режима оттаивания в той "Электронике" не было, работали на минимальной мощности. В луночку выливали с половину чайной ложки кипятка, примерно вровень с поверхностью и сразу в микроволновку. С полминуты на максимальной, а потом на минимальной мощности. Победная серия в пять удач подряд после 25-30 проб. Микроволновку дал нам живший парой этажей ниже директор Института минералогии — ему было по-детски интересно.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 16:47:53 |
Цитата: Dobryаk от 09.09.2020 12:42:41
Ну, видимо, если успеть начать греть до того как вода замерзнет, при некоторой подводимой мощности вода начнет таять и захватит окружающую среду.
А если посолить, то оттаявший лёд замерзнет и спичка примерзнет ) Это физический фокус из чего-то занимательного.