Перспективы развития России
25,592,310
131,709
|
DeC ( Профессионал ) |
| 15 сен 2020 11:36:37 |
Сбербанк
новая дискуссия Дискуссия 1.202
Сбербанк к 2023 г. в 2 раза увеличит штат сотрудников в сфере искусственного интеллекта - Греф - ТАСС
ОТВЕТЫ (58)
|
zap ( Специалист ) |
| 15 сен 2020 12:40:19 |
Цитата: DeC от 15.09.2020 11:36:37
Лучше бы штат службы безопасности увеличили. Последний месяц и мне, и близким шквал звонков с московского номера из "службы безопасности Сбербанка".
Типа в ваши банковский счёт пытались влезть воры, не подскажете какой у вас пароль на интернет-банк?
С этим нужно что-то делать, ловить и расстреливать, чтоли. Есть истории в ближайшем окружении как мать-одиночка осталась без кредита на ипотеку таким образом (перевела деньги на "страховочный счёт"). Теперь сидит без ипотеки и с долгом.
Вчера уже из "службы безопасности Тинькофф банка" звонили. Скоро до мышей уже.
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 15 сен 2020 13:38:42 |
Цитата: zap от 15.09.2020 12:40:19
Нередки случаи, когда этими преступлениями занимаются персонажи УЖЕ сидящие в местах не столь отдалённых. Ибо нужен-то всего мобильник и опытный специалист по душам людским.
Так что только спокойствие и внимательность.
|
|
zap ( Специалист ) |
| 15 сен 2020 16:24:23 |
Я слышал эти байки.
а) Не факт, что это не ложный след, чтобы отвлечь внимание от истинных преступников.
б) У них сто процентов есть сообщники на воле. Кто-то же снимает деньги со "страховочных счетов".
в) В тюрьмах телефоны запрещены. Почему там не стоят глушилки GSM, мне неведомо. А может и стоят, и звонят совсем не оттуда.
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 15 сен 2020 16:47:41 |
Цитата: zap от 15.09.2020 16:24:23
а) этих групп много, кто-то уже сидит, кто-то ещё нет;
б) "обезьянка" снимающая налик на воле, не бог весть какая сложность;
в) тюрьмы, колонии, колонии-поселения... всех не заглушишь.
Речь о том, что нужно быть внимательным и осторожным и не рассказывать "голосу из трубки" ПИНы, коды, реквизиты... и уж тем более не переводить деньги самостоятельно. А если таки напугали - повесь трубку и перезвони в банк. Самостоятельно.
Уж несколько лет об этом твердят, а всё равно находятся наивные.
|
lucent ( Практикант ) |
| 15 сен 2020 18:15:39 |
Если психика устойчивая, есть время и желание повеселиться, то всегда можно ребятам подыграть. Говорить левые данные, сообщать, что платеж не проходит и т.п. импровизировать. Главное, в трубку не смеяться и пару десятков весёлых минут обеспечено. Плюс, чем больше на телефоне они повисят с вами, тем меньше внимания достанется доверчивым бабушкам...
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 15 сен 2020 18:19:38 |
Цитата: lucent от 15.09.2020 18:15:39
А вот интересно, может быть какой-то смысл в "таком удерживании" и параллельном звонке на какую-нибудь горячую линию? Ну там, в помощи для розыска... Что-то не слышал о таком.
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 сен 2020 18:24:43 |
Не особо, эта фигня обычно затевается через IP-телефонию и заворачивается сложным маршрутом вне пределов юрисдикции страны в которой находится разводимый.
|
|
Сергей_СПб ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 09:57:17 |
Цитата: gvf от 15.09.2020 18:24:43
Тут и новость подоспела:
В Петербург продолжают свозить участников схемы телефонного обмана пенсионеров. На этот раз в «гости» доставили жителей Читы и Волгограда
Одного из организаторов и соучастника мошенничества в отношении клиентов банков привезли в Петербург сотрудники уголовного розыска. Об этом 16 сентября сообщает пресс-служба ГУ МВД.
По данным главка, 21-летний уроженец Бурятии Иван мог быть организатором одного из этапов цикла мошеннической схемы, а именно обналичивания денежных средств. Он сколотил в республике группы, которая занималась именно снятием денег со счетов для пересылке их далее по цепочке. Мужчина контактировал с соучастниками в Петербурге, которые переводили денежные средства в биткоины. После задержаний в северной столице Иван уехал в Волгоград, где и был задержан.
Так что, работают.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 10:17:29 |
Ну так их и ловят - на обнале.
Но это какие-то совсем странные люди, обычно стараются вывести деньги во всякие оффшоры сначала - за пределы юрисдикции.
Ну, и опять же, это не организаторы, это группа обнальщиков-сидельцев
|
|
ОкоСан ( Слушатель ) |
| 15 сен 2020 22:00:05 |
Цитата: lucent от 15.09.2020 18:15:39
- Здравствуйте, Наталья Дмитриевна. Вас беспокоит сбербанк
- Здравствуйте, вы ошибаетесь.
- ... В смысле?
- Меня не беспокоит сбербанк. Меня беспокоит осознание невозможности преодоления собственной смерти и риск неправильного распоряжения собственной свободой.
- ... В смысле?
- В смысле, как Кьеркегора. А сбербанк меня не беспокоит.
((с) просторов тырнета)
|
Таф ( Практикант ) |
| 15 сен 2020 14:26:02 |
Цитата: zap от 15.09.2020 12:40:19
Служба безопасности банка ничего не может сделать когда человек сам переводит деньги или сообщает пароли, коды и т.д.
А полиция.... игнорит или крышует. Штрафа 50 000 не боится.
В Оренбурге осудили сотрудника ИК-8, организовавшего работу телефонных мошенников из колонии Начальник отдела колонии обеспечивал заключенных телефонами и незарегистрированными сим-картами, а также предоставил комнату для телефонных переговоров.
В отношении бывшего сотрудника УФСИН возбудили дело по статье «превышение должностных полномочий». Его оштрафовали на 50 тысяч рублей и лишили права занимать должности в органах службы исполнения наказаний на 2 года. Обжаловать это решение не удалось.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 сен 2020 14:29:29 |
Цитата: Таф от 15.09.2020 14:26:02
Очевидно что не "полиция", а отдельные, и заметим - бывшие, сотрудники.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 15 сен 2020 21:17:19 |
Цитата: gvf от 15.09.2020 14:29:29
Заметим, бывший начальник отдела колонии обеспечивал заключенных телефонами и незарегистрированными сим-картами, а также предоставил комнату для телефонных переговоров.
Вот так пришел бывший в колонию и обеспечил и предоставил. Так просто пришел. И все пронес. И его пустили. Не знали что он уже "бывший" наверное. Да и он сам наверняка не знал что уже бывший.
Ну смешно же. Как очередной "отдельный" в дело вляпается, так сразу оказывается "бывший" вчера уволенный.
Мое мнение, что служба в правоохранительных должна быть отягчающим при совершении преступления. Как синька при ДТП например.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 15 сен 2020 22:29:33 |
Цитата: Таф от 15.09.2020 21:17:19
А мое мнение, что нужно больше сил и ума вкладывать в положительную мотивацию и правильный отбор сотрудников. Тогда не придется парить мосг с усилением мотивации отрицательной, сиречь наказанием за проступок.
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 01:11:40 |
Цитата: gvf от 15.09.2020 22:29:33
А как же положительная мотивация трезвости за рулем? Зачем парить мозг с усилением наказания? Без наказания не работает? Странно...
Водитель по сравнению с пешеходом имеет больше возможностей причинить вред. Соответственно и ответственность его выше.
Сотруднику правоохранительных по сравнению с обычным гражданином законом даны куда как бОльшие права. А бОльшие права должны подразумевать и бОльшую ответственность дабы желания злоупотребить меньше было.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 01:40:02 |
Предположим, что это не попытка тролить, а непонимание
Речь шла о наборе сотрудников в мвд и проч.
Для синяков за рулем оно не работает, тут нужно делать положительную мотивацию общей трезвости, зож и проч. без привязки к "рулю".
Для этого
1. есть контроль
2. то что уже говорил - подбор сотрудников правильных психотипов с правильной мотивацией.
Очень серьезная тема - профориентация на стадии подготовки (контроль психологом аспектов личности с целью выявления склонности к нужной\ненужной мотивации и соотв. продолжение обучения или отсев)
3. воспитание общества - общий уровень неприятия коррупции , начиная с бытового уровня - лучшая защита от нее
Цитата: Таф от 16.09.2020 01:11:40
Речь шла о наборе сотрудников в мвд и проч.
Для синяков за рулем оно не работает, тут нужно делать положительную мотивацию общей трезвости, зож и проч. без привязки к "рулю".
Цитата: Таф от 16.09.2020 01:11:40
Для этого
1. есть контроль
2. то что уже говорил - подбор сотрудников правильных психотипов с правильной мотивацией.
Очень серьезная тема - профориентация на стадии подготовки (контроль психологом аспектов личности с целью выявления склонности к нужной\ненужной мотивации и соотв. продолжение обучения или отсев)
3. воспитание общества - общий уровень неприятия коррупции , начиная с бытового уровня - лучшая защита от нее
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 02:28:31 |
Цитата: gvf от 16.09.2020 01:40:02
У Вас у обоих несколько идеалистический взгляд на существующее положение вещей. Вы, из совершенно гуманистических соображений, предлагаете "по хорошему", а Таф, из кровожадности, предлагает "по плохому". Но всё это тщетно. Вы оба упускаете из виду, что речь не о каких-то там "затесавшихся злодеях". Базис некоторой коррупции правоохранительной и судебных систем имеет непоколебимое фундаментальное основание - политическое строение нашего общества. Оно, порой, подразумевает некие процедуры, в рамках модели "управляемой демократии", которые, для сохранения стабильности политической системы, требуют, мягко скажем, нестандартных и неформальных решений.
Канонический пример, который я не устану приводить - это выборы в Приморье, которые со скандалом на всю страну были сорваны, а вся правоохранительная и судебная система сделали вид, что "так и надо". В смысле, даже стрелочников никаких не наказали. Проблема в том, что правоохранительной и судебной системам, сформированным из "честных эльфов" сверху донизу, куда сложнее спустить сверху разнарядку:"вот сюда не смотрим и здесь не копаем". А вот таким, как у нас - легко.
Поэтому остаётся и будет оставаться некий регулируемый фоновый уровень коррупции, который, вроде как и общественному спокойствию не сильно угрожает, но, при этом, даёт рычаги неформального управления с помощью "папочек" и "коммерческих связей". Уберите этот фактор и сработает, что Ваш рецепт, что рецепт Тафа. Оставьте - не сработает ни один. Я, надеюсь, ни у кого нет сомнений, что Путин, обладая властью чуть не бОльшей, чем обладали дореволюционные императоры, прекрасно знает, как искоренить эту несчастную бытовую и не очень коррупцию?
Выйти из этой модели можно только двумя путями. Либо реставрацией монархии, то есть закрепление авторитарной модели на законодательном уровне. Либо демократизацией политической системы. А можно ничего не делать, сделав допущение, что плюсы от политической стабильности для страны перевешивают минусы от коррупции. Я, лично, допускаю, что последний вариант имеет право на жизнь...
|
|
Александр__1 ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 05:16:30 |
Цитата: lucent от 16.09.2020 02:28:31
Во времена Ивана III политическое строение общества было несколько иное, но в судебнике были прописаны и битьё кнутом и конфискация имущества с возмещением ущерба. Соглашусь с первой часть Вашего утверждения - Базис некоторой коррупции правоохранительной и судебных систем имеет непоколебимое фундаментальное основание , но вот от политического строения общества сие не зависит. Вероятно человека так создатель изладил, ну может глину не ту взял в качестве сырья.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 10:32:34 |
Цитата: lucent от 16.09.2020 02:28:31
Это в психологии называется позитивист\негативист и никаких измов.
Это такая же нормальная характеристика личности как интроверт\экстраверт и в общении с Таф я учитываю эту разницу.
Цитата: lucent от 16.09.2020 02:28:31
"Смешались в кучу кони, люди"
Проблемы представительской демократии отдельно, а так называемые "чиновники по выслуге" (идущие по карьерной лестнице независимо от избирателей) - отдельно.
Цитата: lucent от 16.09.2020 02:28:31
Не думаю.
По крайней мере мои представления о том как работает общество, его механизмы социальных лифтов и проч. не дают возможности к такому утверждению.
Цитата: lucent от 16.09.2020 02:28:31
Еще раз, отмена представительской демократии не даст ничего в вопросе борьбы с коррупцией.
Коррупция будет везде где общество и государства живут по правилам установленным "сверху".
Коррупция это способ получить желаемое пройдя не по установленным "сверху" путям, а с меньшими затратами сократив "путь" за счет некоторой свободы действий имеющейся у конкретных исполнителей.
Т.е. коррупция будет невозможна если у исполнителей всех уровней не будет никакой свободы - чистый "конечный автомат"
на вход Х на выход У и никаких иных вариантов.
Либо же коррупции "не будет" (в кавычках) там где нет фиксированных "сверху" гос.механизмов - здравствуйте лоббисты всех мастей - это не коррупция, это узаконенный способ проложить свой "путь снизу".
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 11:46:40 |
Цитата: gvf от 16.09.2020 10:32:34
Отмена представительской демократии формализует существующее положение вещей на законодательном уровне. А значит исчезнет необходимость в инструменте, который нужен для неформальной модели управления. Когда монарх назначает своего наместника в губернии, ему не требуется неформального воздействия на избирательную систему, так как избирательной системы нет. :)
По коррупции подробнее напишу в ответе Rat1111.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 12:23:25 |
Цитата: lucent от 16.09.2020 11:46:40
... убирает возможность продвижения себя вверх по социальному положению за счет популистских лозунгов и действий, а следовательно теряется необходимость в них и их широкой огласке.
(остальные аспекты не привожу)
Результатом будет изменение баланса - в какой области нужно прикладывать усилия для своего роста: вместо публичности - когда рост зависел от многих людей, которым можно было угодить разными способами в зависимости от уровня понимания этими людьми сути действий, потребуется взаимодействие с теми немногими от кого зависит карьера.
Если совсем уже углубиться в теорию, то получится резкое увеличение числа людей в "основной" иерархии, что потребует значительно более сильного контроля.
"Выборность" создавала свои мини-иерархии, контроль за которыми проще, но как всякая иерархия зависит от "верхушки" могут быть эксцессы.
Лучше это или хуже в долгосрочной перспективе (75-100 лет и далее) сказать очень сложно, все зависит от конкретного состояния общества.
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 16 сен 2020 10:36:07 |
Цитата: lucent от 16.09.2020 02:28:31
Ваш тезис не бьётся с наблюдаемой реальностью.
В России 90-х или на Украине, где с демократическими процедурами все нормально - уровень коррупции по сравнению с сегодняшней РФ был запредельный.
Попробуйте вспомнить когда последний раз:
- вы были вынуждены дать взятку
- с помощью взятки смогли улучшить свое положение
Я именно про взятку, а не коммерческий подкуп
|
|
Таф ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 11:32:34 |
Цитата: rat1111 от 16.09.2020 10:36:07
От демократических процедур не особо зависит. Зависит от ответственности. И неизбежности ответственности.
В Швейцарии демократия и в Индии демократия. Для швейцарца работа в полиции - тяжелый и ответственный труд. Для индуса - билет в счастливую жизнь.
Рецепт создания идеального газона очень прост - стричь, поливать и выпалывать сорняки. Постоянно.
|
NetGhost ( Профессионал ) |
| 16 сен 2020 11:56:56 |
Цитата: Таф от 16.09.2020 11:32:34
Тут небезызвестный Тема Татьяныч седня план предложил
ЦитатаВыборы 2.0
Сейчас выборы неправильно проводятся.
Сначала надо объявлять правила и разыгрываемые должности.
За > 50 % - победа. Пост мэра, губернатора или президента.
За 30-40 % - пост заместителя, начальника департамента или министра.
За 10 % - поработай префектом.
За 5 % - в Петропавловске-Камчатском посиди пару лет на ЖКХ.
За единичные проценты - на пять лет завскладом. Набираться административного опыта.
Отказаться нельзя. Не нравится - не участвуй. Тогда количество балаболов и участвующих ради пиара резко сократится. И останутся только те, кому нужно.
https://tema.livejou…41176.html
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 12:10:51 |
Цитата: rat1111 от 16.09.2020 10:36:07
А я и не утверждал, что демократические процедуры - это достаточное условие для искоренения коррупции. Отнюдь, в государствах с демократической моделью управления, коррупция легко может дорасти до африканского уровня или снизиться до швейцарского. Есть вариативность, зависящая от качества состояния общественных институтов. А вот в нашей модели управления вариативности никакой нет, так как коррупция является не только злом, с которым надо бороться, но и инструментом повышения связанности вертикали власти, который надо поддерживать на заданном уровне.
Собственно говоря, я же и написал, что, допускаю, что политическая стабильность вполне может быть важнее, чем негативный эффект от "управляемой коррупции". Как показывает наш анамнез, к африканской модели наше общество скатывается куда быстрее, чем к швейцарской. Вот только удивляться не стоит тому, что с сотрудниками гибдд можно "договориться", что десять лет назад, что сейчас, что еще через двадцать лет. Хотя мы с Вами прекрасно знаем, как эту элементарнейшую проблему закрыть в течении считанных месяцев, посадив десяток другой водителей...
Цитата: rat1111 от 16.09.2020 10:36:07
У меня такой склад характера, который вынуждает меня устраивать жизнь таким образом, чтобы в этом не было необходимости, даже если это сопряжено с дополнительными усилиями. Однако, "вокруг" оно как-то всё шевелится. Кто-то насчёт "встречки" договаривает, кто-то озвучивает суммы, необходимые для устройства в хорошую школу, кто-то из медицины рассказывает практику увеличения благосостояния хирургов и административного персонала больниц. Вот про всякие суды, прокуратуру, СК и полицию ничего не могу сказать, так как, так уж вышло, что в кругу моих знакомых нет никого, кто вертелся бы в чёрно-серых схемах. Так что, тут только фантазии о происхождении дорогих домов и автомобилей у иных представителей, не более.
Собственно говоря, я не спорю, что, на фоне 90х, уровень бытовой коррупции резко снизился. Так же, как, уверен, резко снизился и уровень не бытовой коррупции. Ну так я же с самого начала сказал, что это инструмент, который нужно держать на безопасном для общественного спокойствия уровне. Уровень 90х был небезопасен и грозил социальными бунтами. Текущий уровень, когда обычный человек о коррупции слышит где-то в медузе или сухих отчётах СП, для общественного спокойствия безопасен, но оставляет для власти возможность использовать этот инструмент для склейки вертикали...
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 14:25:38 |
Цитата: lucent от 16.09.2020 12:10:51
Да, коррупция ушла на уровень вверх.
И там это уже "лоббирование", "нарушение антимонопольного законодательства" и т.д.
Я уже приводил пример с нашей областью.
Губернатор-единоросс Юревич прогнал дорожный фонд области через собственные фирмы. Наказал бюджет на 12 млрд. Сейчас прячется в Израиле.
Его сменщик Дубровский (кстати, тоже единоросс) примерно похожее, по данным ФАС, тоже проделал с дорожными фондами. Теперь дороги строили только фирмы, принадлежащие его сыну. Теперь папа живет в Швейцарии, а в правительстве области идут отставки и аресты.
Мэр Челябинска Тефтелев (партию сами угадаете?) в настоящий момент сидит под домашним арестом (до этого несколько месяцев в СИЗО) по обвинению в получении взятки от застройщика школы в особо крупном размере. На следующей неделе суд. Его соратник по нелегкому бизнесу (начальник управления капстроительства Пашков) сидит в СИЗО.
Условием перевода Тефтелева под домашний арест стало его соглашение со следствием и данные им показания, изобличающие высокопоставленных челябинских чиновников - например, замгубернатора Гаттаров, нынешний мэр Челябинска Котова и т.д.
Соглашение утекло в сеть, по факту утечки возбуждено дело, то есть документ, скорее всего, не лажа.
https://www.chel.kp.…s/3990022/
Вот это все - это коррупция или уже что-то другое?
Или просто принцип устройства власти?
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 14:50:07 |
А кого посадили?
Юревичу дали уехать уже после того, как скандал начался.
Дубровскому аналогично.
сошки помельче - ну кто-то же должен сидеть по итогам, да.
Главные "виновники торжества" - неприкасаемые.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 15:06:09 |
Это ж динамическая система. Если вообще не сажать, объёмы воровства и некомпетентности быстро увеличатся до уровня, угрожающего стабильности. Если слишком много сажать, то, либо система начнёт полностью обеляться, что угрожает стабильности, либо начнётся мощное противодействие и заговоры, что, так же, угрожает стабильности. Значит, нужно соблюдать некий баланс.
Вы видите посадку пары губернаторов из почти сотни в год, пары-тройки генералов из нескольких сотен и еще сотни-другой чиновников рангом ниже и думаете, что это движение вперёд. А это может быть просто естественный уровень давления, который требуется для соблюдения баланса.
|
|
gvf ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 14:58:38 |
Цитата: Николаич от 16.09.2020 14:25:38
Строго говоря, приведенное Вами это результат борьбы с коррупцией
Начиная с самого факта обнародования этих историй
|
|
nesterova ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 14:33:19 |
Сообщение удалено
nesterova
16 сен 2020 16:52:27
nesterova
16 сен 2020 16:52:27
Отредактировано: nesterova - 16 сен 2020 16:52:27
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 16 сен 2020 14:35:08 |
Цитата: nesterova от 16.09.2020 14:33:19
Я вам страшную тайну открою, только т-с-с-с....
Сейчас в ВУЗах есть коммерческий прием - заключил договор, деньги в кассу - и учись на здоровье.
И без всяких взяток.
|
|
nesterova ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 15:07:21 |
Цитата: Николаич от 16.09.2020 14:35:08
Я знаю.
Не хотелось писать про успешные телефонные мошенничества, когда сразу соглашаются откупить родственников якобы виновных в ДТП
|
|
Byblos ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 14:55:53 |
Цитата: nesterova от 16.09.2020 14:33:19
там это называется лоббизм и он узаконен. заплати со взятки налог и спи спокойно.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 03:59:54 |
Цитата: gvf от 15.09.2020 22:29:33
С точки зрения грамотного управленца нужны оба варианта, но вот с точки зрения эффективного менеджера второй банально дешевле и дает более быстрый результат.
Ну и не забываем что организация положительной мотивации - чуть ли не прямые убытки для владельца/хозяина/подотчетное лицо. Организацию же отрицательной мотивации, к примеру те же штрафы, легко можно записать в прямой доход.
Вот и гадает управленец как лучше поступить.
|
Вадим 03 ( Слушатель ) |
| 16 сен 2020 08:56:53 |
Цитата: gvf от 15.09.2020 22:29:33
И вы и ваши оппоненты хорошие люди. Только вы с таким эльфийским подходом не укомплектуете штат. Просто не найдете столько подходящих по всем параметрам людей, которые хотят иметь такую работу и не могут применить свои положительные качества в другом виде деятельности. Вернитесь на землю
Сотрудники правоохранительных органов есть часть нашего общества. Его срез. С чего они будут отличаться от среднего гражданина? Который и выпить может и жену поколотить, но при этом и на хороший поступок способен.
PS "Он всю жизнь искал идеальную женщину, а когда нашел, оказалось, что она ищет идеального мужчину" (с) не знаю откуда
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 15 сен 2020 14:51:15 |
Цитата: Таф от 15.09.2020 14:26:02
Полиция к ФСИН каким место относится, не подскажите?
По поводу переводов: те же сберовцы говорят что вернут деньги если заявление подано не позднее 24ч.